Questions de genre dans les langues elfiques

Elendil · 30-08-2020 17:57

Pour ceux qui ne fréquentent pas les forums privés de Tolkiendil, sachez que je travaille actuellement sur un article linguistique pour le prochain numéro de l'A&H. Il portera sur le genre grammatical dans les langues elfiques. La première section, qui constitue une revue diachronique des écrits de Tolkien à ce propos, se trouve ici.

N'hésitez pas à laisser vos commentaires, surtout que la section en question fait déjà la longueur qu'on m'a demandé de respecter pour l'article complet... Toute suggestion pour raccourcir sera la bienvenue. A vrai dire j'envisage même drastiquement de supprimer toute la section déjà rédigée du texte final, pour ne garder que la partie d'analyse (qui n'existe actuellement que sous forme de notes).

E.

Elendil · 01-09-2020 09:24

Ajout de deux courtes sections d'analyse sur le genre des verbes et des pronoms.

Yyr · 01-09-2020 16:27

Merci beaucoup du partage Damien !

J'ai imprimé et lu une première fois. J'y reviendrai ... mais avec modestie. Tu es si loin devant maintenant ;)

Elendil · 02-09-2020 13:56

Nouvelle (sous-)section sur les noms dotés de suffixes signifiants ajoutée aujourd'hui.

Yyr > Chacun sa spécialité. En matière théologique, je ne chercherais pas à rivaliser avec toi. smile

Yyr · 03-09-2020 14:43

D'abord un très très très grand merci pour cette synthèse si intéressante et si bien faite.
Au fait, ce numéro de l'Arc & le Heaume a-t-il un thème ? si oui, sais-tu à quoi s'attaquent les autres contributeurs ?

Voici un premier retour, et les questions qui vont avec, pour l'instant limités à la première partie (sans exclure d'y revenir).

Un peu de diachronie

Concernant la longueur, il serait tellement dommage de perdre ce travail, qui offre un aperçu, une vue d'ensemble, à la fois pertinents, utiles et riches de beaux exemples.
Trois pistes, toutes insatisfaisantes :
- te limiter à l'eldarin et au q(u)enya en te contenant d'une phrase pour la lignée sindarine ;
- déporter une partie du contenu, notamment les exemples, dans les parties d'analyse qui suivent ;
- en faire un résumé drastique avec renvoi à un sous-article in extenso publié en ligne sur Tolkiendil.
En tout état de cause, si cette partie devait rester aussi longue, des sous-sections ou au moins des intertitres pourraient en faciliter la lecture.

Coquilles : cf. directement dans le document.

Commentaires :

De fait, les langues elfiques n’ont jamais possédé à proprement parler de genre grammatical.

Cela me fut difficile à comprendre car toute ta partie montre justement ce qui a failli avoir, et plus ou moins persisté, de traces de genre dans les langues elfiques. Par « à proprement parler », je suppose qu'ici tu veux dire, comme tu le préciseras dans la partie d'après, que « le genre [...] n’entraîne jamais d’accord en genre pour le déterminant, l’adjectif ou le participe » ? En tout état de cause, ça m'a perturbé de lire que « les langues elfiques n’ont jamais possédé [...] de genre grammatical » et d'enchaîner ensuite sur tous les (contre-)exemples que tu donnes. N'y aurait-il pas moyen de tourner les choses autrement afin de nuancer cette « absence de genre » qui n'est pas totale ?
Idem plus loin au début de la partie suivante (j'anticipe) :

Comme on peut le voir, l’affirmation de Tolkien sur l’absence de genre dans les langues elfiques se vérifie pour toutes les étapes d’élaboration de celles-ci. Même lorsque le nom ou les pronoms sont affectés d’un suffixe servant à noter le genre, celui-ci n’entraîne jamais d’accord en genre pour le déterminant, l’adjectif ou le participe.

Le fait qu'il n'y ait « jamais d'accord en genre » ne signifie pas « absence de genre [= totale] dans les langues elfiques pour toutes les étapes d’élaboration de celles-ci » non ? Il me semble que, même si, à la fin, la chose est ténue, on n'arrive pas au même niveau d'absence qu'en anglais par exemple ?

Peut-être faut-il y voir ici une des rares influences que l’anglais moderne, la langue maternelle de Tolkien, a exercé sur les langues elfiques. Pour un locuteur d’une langue dépourvue de genre grammatical, il est probable que la contemplation de langues qui en disposent, avec toutes les irrégularités et l’apparent manque de logique qui les accompagnent, doit être relativement étrange. Cependant, il faut aussi noter que le finnois en est également dépourvu, ce qui a dû conforter le choix de Tolkien. (4)
(4) Le finnois est l’une des trois principales sources d’inspiration de Tolkien pour le quenya (avec le latin et le grec ancien), la langue elfique qu’il a le plus développée ; voir notamment la lettre no 144 (Tolkien 1995a) à ce sujet. On remarquera toutefois que latin, grec et gallois (cette dernière langue étant la source d’inspiration prépondérante de Tolkien pour le sindarin ; voir entre autres la lettre no 165, ibid.) possèdent tous des genres grammaticaux bien établis.

Une possibilité ici de dégraisser ;) :

Peut-être faut-il y voir ici une des rares influences que l’anglais moderne, la langue maternelle de Tolkien elle-même dépourvue de genre grammatical, a exercé sur les langues elfiques. (4)

(4) Cependant, le finnois en est également dépourvu, qui constitue l’une des principales sources d’inspiration de Tolkien pour le quenya (avec le latin et le grec ancien ; voir notamment la lettre no 144, Tolkien 1995a). A contrario, latin, grec et gallois (cette dernière langue étant la source d’inspiration prépondérante de Tolkien pour le sindarin ; voir entre autres la lettre no 165, ibid.) possèdent tous des genres grammaticaux bien établis.

Dans sa Qenyaqetsa, la question du genre grammatical n’est pas explicitement abordée et seul le lexique associé en témoigne indirectement par l’existence de suffixes spécifiques, destinés à rendre compte du genre naturel.

Une note pour dire brièvement ce que l'on entend par genre grammatical et genre naturel ?

Les mêmes distinctions de genre existent pour les autres cas, accusatif, génitif et datif, pour lesquels les pronoms sont toujours indépendants et suivent le verbe, qu’il y ait emphase ou non.

Peut-être introduire avant quelque part le terme de « nominatif », auquel se réfère, j'imagine, « les autres cas » ?

Les mots masculins en e en q[uenya] sont habituellement d’origine différente (e.g. ēʒə). Les noms masculins sont très courants en –e (notam. « mythologiques »). Les noms « mythologiques » sont habituellement originellement de signification abstraite et trouvent leur origine dans des titres ou des surnoms. De nombreux autres sont d’origine différente – ē̆ʒ, ē̆ʒə – par ex. notam. les noms communs en –we (pas Manwe) Finwe, &c où –we est original dans le comp. contenant l’obsolète †wē « homme, guerrier », nold[orin] [gweg >>] gwe < weʒ-.

Ne s'agit-il pas plutôt des noms propres ?
Je n'ai pas (encore) le Parma 21 pour aller à la source. Finwë semble être retenu dans l'exemple et il s'agit bien d'un nom propre ... (Manwë étant logiquement rejeté j'imagine parce que dérivant du valarin : WJ, p.399).

Cet essai fournit aussi des détails quant à certains noms d’animaux, pour lesquels l’elfique primitif permettait de former régulièrement un féminin à partir d’un nom masculin et vice versa : rokkō « cheval », rokkē « jument ». Tolkien signala d’ailleurs qu’en cas de dimorphisme sexuel prononcé, il arrivait que l’un des sexes ait un nom dérivé d’une racine différente, comme pour khollō̆ « coq », à côté de porokı̆ « volaille » et porokē ou kholjē « poule ».

À noter qu'il en va de même en français, où l'homme et la femme se voient signifiés à l'aide de mots voire de pronoms de lignées distinctes : homme/femme, il/elle, lui/elle (contrairement à l'anglais man/woman, he/she), de même que certains animaux : canard/cane, sanglier/laie, etc. (vs. humain/humaine, chien/chienne, etc.). Voilà quelque chose qui ne changea jamais en elfique où il persista donc une trace de genre (naturel).

Questions pour éclairer ma lampe fëanorienne :) :

quel lien peut-on ou ne peut-on faire avec le suffixe quenya -wë « « fréquent dans les noms de personnes » (WJ, p.399) ? Je pensais que ce dernier provenait de kwen > quen(d) « la personne » ? Avons-nous ici une alternative distincte ou concurrente ?
je découvre « l’obsolète †wē “homme, guerrier” » qui nourrit (encore) la partition conjugale (n'en jetez plus ;)) ; as-tu repéré dans tous tes derniers lectures & travaux de synthèse s'il y a d'autres éléments où les langues elfiques dénotent la sexualité (au sens de base de sexuation) ?
Note 29 : puis-je abuser (je n'ai pas non plus le Parma 19) et te demander la v.o. de ce passage ? les racines sont-elles connues pour nēr et nīs ?

Jérôme

Elendil a écrit :

Yyr > Chacun sa spécialité. En matière théologique, je ne chercherais pas à rivaliser avec toi. :)

C'est gentil. Même si je pense être davantage un généraliste (comme en clinique :)), ne négligeant certes aucun des domaines qui soient reliés avec mes matières de prédilection — l'épistémologie (que & comment sait-on ?) et l'éthique (que & comment veut-on ?) — mais ne pouvant approfondir ces autres domaines que partiellement : philologie & linguistique, théologie, philosophie, psychologie, etc. À ma soutenance de thèse de médecine, ma directrice avait introduit la discussion avec quelques paroles assez élogieuses à cet égard (qui avait bien contrasté avec le mépris avec lequel le mémoire qui constituait les prémices de ma thèse avait été accueilli par le président de jury : pas assez universitaire, comprendre pas assez scientifico-technique : arf ! arf ! arf !).

Elendil · 03-09-2020 17:45

Yyr a écrit :

D'abord un très très très grand merci pour cette synthèse si intéressante et si bien faite.
Au fait, ce numéro de l'Arc & le Heaume a-t-il un thème ? si oui, sais-tu à quoi s'attaquent les autres contributeurs ?

Merci à toi d'avoir pris le temps de commenter l'article en cours sur le fond et la forme.
Ce numéro portera sur les figures féminines dans la vie et l’œuvre de Tolkien. D'où le thème de mon article. wink Le sommaire (non publié et encore provisoire) est le suivant :

Actualités
- Interview d'Anne Besson
- Biographie développée d'Edith Tolkien

Synthèse : Liste des femmes de Terre du Milieu

Essais
- Le personnage de Galadriel dans Le Silmarillion
- Invisibilité des femmes dans l’œuvre de Tolkien
- La place de Ioreth
- La Belle et la Bête, les mariages chez Tolkien
- Fées, Corriganes, Elfes et plus - Verlyn Flieger

Langues : Questions de genre dans les langues elfiques

Détente

Découverte : Naomi Mitchison

J'apprécierais fort que ces détails ne soient pas discutés en public, étant donné que le rédacteur en chef (Druss) n'a pas communiqué dessus.

Yyr a écrit :

Un peu de diachronie
Concernant la longueur, il serait tellement dommage de perdre ce travail, qui offre un aperçu, une vue d'ensemble, à la fois pertinents, utiles et riches de beaux exemples.
[...]
En tout état de cause, si cette partie devait rester aussi longue, des sous-sections ou au moins des intertitres pourraient en faciliter la lecture.

Pour l'heure, on se dirige plutôt vers une publication in extenso dans l'A&H. Si l'article s'avère au final trop compliqué ou trop long, j'envisage désormais une publication dans une revue universitaire de linguistique, en plus d'un article résumé et plus accessible pour l'A&H. Merci néanmoins pour tes suggestions, notamment pour l'idée d'intertitres.

Yyr a écrit :

Commentaires :
En tout état de cause, ça m'a perturbé de lire que « les langues elfiques n’ont jamais possédé [...] de genre grammatical » et d'enchaîner ensuite sur tous les (contre-)exemples que tu donnes. N'y aurait-il pas moyen de tourner les choses autrement afin de nuancer cette « absence de genre » qui n'est pas totale ?
[...]
Le fait qu'il n'y ait « jamais d'accord en genre » ne signifie pas « absence de genre [= totale] dans les langues elfiques pour toutes les étapes d’élaboration de celles-ci » non ? Il me semble que, même si, à la fin, la chose est ténue, on n'arrive pas au même niveau d'absence qu'en anglais par exemple ?

De fait, pour une bonne compréhension, manque ici l'introduction, où je compte bien définir précisément dan quelles conditions il est possible de dire qu'une langue est pourvue ou non d'un genre grammatical. En l'occurrence, le quenya n'est franchement pas très loin de l'anglais sur ce point. Pour mémoire, l'anglais comporte les pronoms he, she, it à la 3e pers. sing. et contient aussi des noms communs dotés d'un genre explicite. Par exemple, si bear "ours" est neutre, she-bear "ourse" est indiscutablement féminin ; dog "chien" est généralement masculin, alors que cat "chat" est (presque) toujours féminin, de même que ship "navire", et l'on parle d'ailleurs de sister-ship pour un navire jumeau d'un autre...

Toutefois, tu as raison, il conviendra que les choses soient clairement posées et je t'inviterais à me dire si cela te semble suffisamment clair une fois que l'introduction sera achevée. Idem pour la question du genre grammatical (en gros : genre arbitraire, comme "un nombre" ou "une faute" en français) et du genre naturel (reflet du dimorphisme sexuel).

Yyr a écrit :

Les mêmes distinctions de genre existent pour les autres cas, accusatif, génitif et datif, pour lesquels les pronoms sont toujours indépendants et suivent le verbe, qu’il y ait emphase ou non.
Peut-être introduire avant quelque part le terme de « nominatif », auquel se réfère, j'imagine, « les autres cas » ?

En l'occurrence, je parlais plus haut du "pronom personnel sujet", mais effectivement le lien était ténu, à cause de la distance et du changement de formulation. J'ai donc précisé, dans la phrase qui suit : "Il existe également des formes emphatiques d’usage spécifique pour toutes les personnes, ce qui donne, toujours pour le nominatif singulier..." Cela devrait être plus compréhensible ainsi, me semble-t-il ?

Yyr a écrit :

De nombreux autres sont d’origine différente – ē̆ʒ, ē̆ʒə – par ex. notam. les noms communs en –we (pas Manwe) Finwe, &c où –we est original dans le comp. contenant l’obsolète †wē « homme, guerrier », nold[orin] [gweg >>] gwe < weʒ-.
Ne s'agit-il pas plutôt des noms propres ?
Je n'ai pas (encore) le Parma 21 pour aller à la source. Finwë semble être retenu dans l'exemple et il s'agit bien d'un nom propre ... (Manwë étant logiquement rejeté j'imagine parce que dérivant du valarin : WJ, p.399).

Ouille, tu viens de lever un gros lièvre. Traduction très maladroite de ma part, mais Tolkien est un petit peu à blâmer quand même, puisqu'il a bien écrit "the common names in -we". Il fallait bien sûr comprendre que c'étaient des noms courants. Je traduis désormais par "les fréquents noms en –we", mais la formulation ne me satisfait pas entièrement.

Incidemment, le texte date de 1930, donc il ne faut surtout pas invoquer Q&E : à ce stade, valarin et quendien primitif ne se distinguent pour ainsi dire pas. Dans cette conception, les noms en -wë des Valar sont probablement conçus comme des noms abstraits employés en tant que titres, comme Tolkien l'explicite dans les passages correspondants des essais des années 1940-1950 qui traitent du sujet. Q&E achève la séquence en rejetant toute étymologie eldarine, sauf par analogie.

Yyr a écrit :

À noter qu'il en va de même en français, où l'homme et la femme se voient signifiés à l'aide de mots voire de pronoms de lignées distinctes : homme/femme, il/elle, lui/elle (contrairement à l'anglais man/woman, he/she), de même que certains animaux : canard/cane, sanglier/laie, etc. (vs. humain/humaine, chien/chienne, etc.). Voilà quelque chose qui ne changea jamais en elfique où il persista donc une trace de genre (naturel).

L'anglais connaît cela aussi, mais les exemples subsistants sont désormais d'usage archaïsants : horse/stallion/mare, dog/bitch (hé oui)... Au demeurant, "il" et "elle" partagent bien une étymologie commune : lat. ille (masc.), illa (fém.). Malgré l'apparence, he et she en anglais sont probablement aussi éloignés (convergence en proto-germanique, apparemment).

Yyr a écrit :

Questions pour éclairer ma lampe fëanorienne :
quel lien peut-on ou ne peut-on faire avec le suffixe quenya -wë « « fréquent dans les noms de personnes » (WJ, p.399) ? Je pensais que ce dernier provenait de kwen > quen(d) « la personne » ? Avons-nous ici une alternative distincte ou concurrente ?
je découvre « l’obsolète †wē “homme, guerrier” » qui nourrit (encore) la partition conjugale (n'en jetez plus ) ; as-tu repéré dans tous tes derniers lectures & travaux de synthèse s'il y a d'autres éléments où les langues elfiques dénotent la sexualité (au sens de base de sexuation) ?
Note 29 : puis-je abuser (je n'ai pas non plus le Parma 19) et te demander la v.o. de ce passage ? les racines sont-elles connues pour nēr et nīs ?

(1) Si le mot quen(dë) avait donné un suffixe, ç'aurait été en -quë, pas en -wë, eut égard à la phonologie du quenya. L'explication que je cite est donc à peu près la bonne (à peu près, parce que dans les années 1950, Tolkien reformula la forme originelle de ce suffixe en q. prim. -wēg(o) "dirigeant" ; j'en parle dans la section d'analyse).

(2) Il y en a une quantité considérable (sans parler des noms désignant les parties génitales dissimulés dans le PE 12). Dans ma section d'analyse, je me contente de citer les formes de quenya tardif (années 1950 et après) qui ont engendré un suffixe servant à déterminer le genre des noms :

outre seldë [> –l « fille »] et yondo [> –ion « fils »], on peut signaler nilmë « amitié » > -nilmë « amie » (sous l’influence de nildë « amie »), nís, nissë > –nis « femme », wendë > –wen « jeune fille, #vierge », yeldë > –iel « fille », heru > –her « seigneur, maître », nér, ner- > –ner « homme », nildo > –(n)dil « ami », núro > –(n)dur « serviteur », turo > –tur « maître, vainqueur, seigneur », q. prim. wegū̆, wego > –wë « personne de nature masculine, dirigeant ».

On pourrait encore citer les formes correspondantes en sindarin (fort nombreuses) et recenser toutes les formes comparables dans les premières versions des langues elfiques (je cite juste le qenya qin, qim- > –qin « femme, femelle » pour l'exemple).

(3) Le passage du PE 19 est court, mais c'est dans le PE 21 qu'on trouve l'essentiel du développement (hormis ce petit détail en effet). Je compte discuter tout cela dans la dernière partie de mon analyse, toujours en cours de rédaction.

Thus the association (observable in Eldarin) of r in suffixal elements with masculinity; but s with femininity may in origin depend, at least in part, on the accident that the most ancient basic word for man ended in r, and the equivalent word for woman in s.

J.R.R. Tolkien, PE 19

Les mots en question ne sont pas cités, mais c'est (pour d'évidentes raisons aisément démontrables par d'autres textes) bien nér (ner-) n. “man, male person” < ndē̆r “man” < N(D)ER “male (person), man” et nís (niss-) n. “woman” < nīs “woman, female person” < NIS “woman”.

Amicalement,
E.

P.S. : J'ai un problème d'affichage du ē̆ avec brève sur macron. Ô toi expert en affichage du site et du forum, ne pourrais-tu, dans ta magnanimité, résoudre pour moi ce défaut qui blesse mes yeux ?

Yyr · 03-09-2020 21:50

Merci pour le sommaire ! et cela va de soi pour la confidentialité.
Je m'attendais à pire ;) Je crains seulement, maintenant, une approche individualiste, quand Tolkien exprime la féminité comme relation, au sein du couple en particulier (Tuor n'est pas Tuor sans Idril, Bombadil n'est pas Bombadil sans Baie d'Or, Galadriel n'est pas Galadriel sans Celeborn, ... et vice versa, etc. cf. les travaux de Cirdan, Sosryko et moi-même, Benilbo aussi). Mais nous verrons. Puissé-je être surpris :).

Vu pour le problème de longueur.

Pour le reste :

Elendil a écrit :

En l'occurrence, je parlais plus haut du "pronom personnel sujet", mais effectivement le lien était ténu, à cause de la distance et du changement de formulation. J'ai donc précisé, dans la phrase qui suit : "Il existe également des formes emphatiques d’usage spécifique pour toutes les personnes, ce qui donne, toujours pour le nominatif singulier..." Cela devrait être plus compréhensible ainsi, me semble-t-il ?

C'est parfait :).

Ouille, tu viens de lever un gros lièvre. Traduction très maladroite de ma part, mais Tolkien est un petit peu à blâmer quand même, puisqu'il a bien écrit "the common names in -we". Il fallait bien sûr comprendre que c'étaient des noms courants. Je traduis désormais par "les fréquents noms en –we", mais la formulation ne me satisfait pas entièrement.

Pareil. Ça passe quand même.
Autres possibilités : « les noms courants » ou « les noms usuels ».

Incidemment, le texte date de 1930, donc il ne faut surtout pas invoquer Q&E : à ce stade, valarin et quendien primitif ne se distinguent pour ainsi dire pas. Dans cette conception, les noms en -wë des Valar sont probablement conçus comme des noms abstraits employés en tant que titres, comme Tolkien l'explicite dans les passages correspondants des essais des années 1940-1950 qui traitent du sujet. Q&E achève la séquence en rejetant toute étymologie eldarine, sauf par analogie.

Tu as raison.
Toutefois je me demande pourquoi Tolkien, dans notre passage, a écrit et souligné « pas Manwë ». Peut-être le nom du Régent d'Arda devait-il déjà à cette époque être mis à part, sans que cette mise à part soit toutefois élaborée ?

L'anglais connaît cela aussi, mais les exemples subsistants sont désormais d'usage archaïsants : horse/stallion/mare, dog/bitch (hé oui)... Au demeurant, "il" et "elle" partagent bien une étymologie commune : lat. ille (masc.), illa (fém.). Malgré l'apparence, he et she en anglais sont probablement aussi éloignés (convergence en proto-germanique, apparemment).

Merci pour cela !
Et ouille pour il/elle :). J'avais pourtant une piqûre derrière la nuque en l'écrivant ... Je comprends pourquoi ! J'avais oublié :/.

(1) Si le mot quen(dë) avait donné un suffixe, ç'aurait été en -quë, pas en -wë, eut égard à la phonologie du quenya. L'explication que je cite est donc à peu près la bonne (à peu près, parce que dans les années 1950, Tolkien reformula la forme originelle de ce suffixe en q. prim. -wēg(o) "dirigeant" ; j'en parle dans la section d'analyse).

Merci !
Et, là encore, l'association aux hommes du sens de « dirigeant » concorde avec le pôle masculin (autorité, guerre) de la partition conjugale évoquée supra.

(2) Il y en a une quantité considérable (sans parler des noms désignant les parties génitales dissimulés dans le PE 12). Dans ma section d'analyse, je me contente de citer les formes de quenya tardif (années 1950 et après) qui ont engendré un suffixe servant à déterminer le genre des noms :
outre seldë [> –l « fille »] et yondo [> –ion « fils »], on peut signaler nilmë « amitié » > -nilmë « amie » (sous l’influence de nildë « amie »), nís, nissë > –nis « femme », wendë > –wen « jeune fille, #vierge », yeldë > –iel « fille », heru > –her « seigneur, maître », nér, ner- > –ner « homme », nildo > –(n)dil « ami », núro > –(n)dur « serviteur », turo > –tur « maître, vainqueur, seigneur », q. prim. wegū̆, wego > –wë « personne de nature masculine, dirigeant ».

Merci. Je vois que j'avais mal formulé ma question (mais tu y réponds quand même déjà ;)) : je songeais aux éléments qui associent un sens particulier aux sexes. Nous avons recueilli plus haut l'association homme/guerrier et homme/dirigeant. On voit ici encore, dans la même veine, homme/maître/vainqueur. Dans ma mémoire sémantique, moins vaste que la tienne, je ne me souviens pas en revanche avoir rencontré de termes associant étymologiquement la femme à la sagesse ou à la guérison. Et toi ?

(3) Le passage du PE 19 est court, mais c'est dans le PE 21 qu'on trouve l'essentiel du développement (hormis ce petit détail en effet). Je compte discuter tout cela dans la dernière partie de mon analyse, toujours en cours de rédaction.
Thus the association (observable in Eldarin) of r in suffixal elements with masculinity; but s with femininity may in origin depend, at least in part, on the accident that the most ancient basic word for man ended in r, and the equivalent word for woman in s.
J.R.R. Tolkien, PE 19
Les mots en question ne sont pas cités, mais c'est (pour d'évidentes raisons aisément démontrables par d'autres textes) bien nér (ner-) n. “man, male person” < ndē̆r “man” < N(D)ER “male (person), man” et nís (niss-) n. “woman” < nīs “woman, female person” < NIS “woman”.

Merci et ...
... quel boulet je fais ! Ces racines sont déjà données dans les Étymologies (pp.354,375,378). Bou hou hou je ne sais plus rien ! :( Bref, deux racines bien distinctes.

P.S. : J'ai un problème d'affichage du ē̆ avec brève sur macron. Ô toi expert en affichage du site et du forum, ne pourrais-tu, dans ta magnanimité, résoudre pour moi ce défaut qui blesse mes yeux ?

L'ennui, c'est que le caractère n'existe pas. Il faut le composer, soit à partir de ě combiné à un macron, soit à partir de ē combiné à une brève. Dans les deux cas, c'est moche, sauf avec la police Linux Libertine. Après bien des recherches vaines, je te propose une astuce : partir du ē mais augmenter ensuite la taille de la brève combinée. Par exemple, en HTML, sur le forum, tu peux taper « ē<big>̆</big> » et obtenir ainsi : ē̆ (une approche analogue fonctionnera sous word ou libreoffice). Le rendu est parfait sous Eldamar et Comté (police Verdana, sans sérif), moins sous JRRVF, Vieille Forêt et Vieille Grive (police Georgia, avec sérif).

J'ai dû mettre une heure pour ça, j'espère que ça va marcher :).
Du coup, je me permets, si tu veux bien m'accorder cette fantaisie, de muter ta dernière citation tolkienienne en [citation] (citation d'un document) au lieu de [quote] (citation d'un membre du forum) ;).

Elendil · 04-09-2020 09:30

Yyr a écrit :

Tu as raison.
Toutefois je me demande pourquoi Tolkien, dans notre passage, a écrit et souligné « pas Manwë ». Peut-être le nom du Régent d'Arda devait-il déjà à cette époque être mis à part, sans que cette mise à part soit toutefois élaborée ?

Je pense que Tolkien ne voulait surtout pas lui donner un suffixe qui fasse allusion à la guerre, ou même qui l'assimile à un Incarné. Dans cette mesure-là, il est en effet à part.

Yyr a écrit :

Et, là encore, l'association aux hommes du sens de « dirigeant » concorde avec le pôle masculin (autorité, guerre) de la partition conjugale évoquée supra.

D'accord avec toi, au moins en partie. Parce que côté "autorité", je viens de compléter le versant féminin avec tári > –tári « reine, altesse », pendant de tar > –tar « roi (légitime). N'oublions pas Varda, Yavanna ou Galadriel. wink

Yyr a écrit :

Merci. Je vois que j'avais mal formulé ma question (mais tu y réponds quand même déjà ) : je songeais aux éléments qui associent un sens particulier aux sexes. Nous avons recueilli plus haut l'association homme/guerrier et homme/dirigeant. On voit ici encore, dans la même veine, homme/maître/vainqueur. Dans ma mémoire sémantique, moins vaste que la tienne, je ne me souviens pas en revanche avoir rencontré de termes associant étymologiquement la femme à la sagesse ou à la guérison. Et toi ?

Non, pas de suffixe faisant cette association, et pour cause : sagesse ou guérison sont bien partagées entre les sexes. Les plus fameux guérisseurs du SdA ne sont-ils pas Elrond et Aragorn, auxquels on pourrait adjoindre Glorfindel (moins efficace qu'Elrond parce que guerrier) et Galadriel (sur le plan mental, notamment) ? S'il y a partition conjugale en la matière, elle est réservée aux Hommes (cf. Saelind "sage-cœur"). Il pourrait y avoir une association elfique femme-fécondité/don, mais elle ne se traduit pas par des suffixes spécifiques, sauf pour Yavanna, mais un exemple unique, surtout aussi spécifique, n'est guère probant.

Yyr a écrit :

Du coup, je me permets, si tu veux bien m'accorder cette fantaisie, de muter ta dernière citation tolkienienne en [citation] (citation d'un document) au lieu de [quote] (citation d'un membre du forum) .

Je t'en prie. smile

E.

Yyr · 04-09-2020 09:58

Ok pour Manwë, ça se tient en effet à cette époque.

Non, pas d'accord avec toi pour la partition ;).
Les traits ne sont pas « réservés » mais plus « prononcés ».
Je t'invite à relire le post que j'avais publié : les épithètes (ce qui chez Tolkien veut tout dire) sont régulièrement répartis selon une partition sexuée.
Roi et reine, à cet égard, même s'ils sont évidemment tous deux investis d'autorité et de sagesse, les incarnent respectivement davantage l'un que l'autre : l'altesse est toute d'autorité chez le roi et de sagesse chez la reine ... mais surtout : l'un ne va pas sans l'autre (Laurent l'a bien exprimé avec son étude de l'héroïsme chez Beren et Lúthien : héroïsme de couple) : Manwë (qui sait aussi être sage) et Varda (qui sait aussi commander) sont exemplaires ; Thingol et Melian moins, et l'un des pôles chute (et là, c'est l'homme, pas la femme ;)).

Pour le talent de guérison, qui diminue avec l'exercice des armes, de ce fait même, ils étaient probablement davantage développés par les nissi, même si tu as raison de relever les contre-exemples, mais sans doute, en partie, parce que nous côtoyons des guerriers tout au long des quêtes (Elrond n'était pas le moindre d'entre eux, ancien héraut de Gil-Galad). Voir aussi Beleg. Vive versa, Finrod est le contre exemple par excellence du Silmarillion, lui qui exprime, plus que tout autre nér, des dons habituellement soulignés chez les femmes. Il est aussi célibataire ... en attendant son retour en Aman ... Mais, de ce côté, j'aurais mieux fait de parler de vie que de guérison (ou de don/fécondité en effet) : pas d'association étymologique entre femme et vie non plus ?

Elendil · 04-09-2020 12:54

Yyr a écrit :

Non, pas d'accord avec toi pour la partition .
Les traits ne sont pas « réservés » mais plus « prononcés ».
Je t'invite à relire le post que j'avais publié : les épithètes (ce qui chez Tolkien veut tout dire) sont régulièrement répartis selon une partition sexuée.
Roi et reine, à cet égard, même s'ils sont évidemment tous deux investis d'autorité et de sagesse, les incarnent respectivement davantage l'un que l'autre : l'altesse est toute d'autorité chez le roi et de sagesse chez la reine ... mais surtout : l'un ne va pas sans l'autre (Laurent l'a bien exprimé avec son étude de l'héroïsme chez Beren et Lúthien : héroïsme de couple) : Manwë (qui sait aussi être sage) et Varda (qui sait aussi commander) sont exemplaires ; Thingol et Melian moins, et l'un des pôles chute (et là, c'est l'homme, pas la femme ).
Pour le talent de guérison, qui diminue avec l'exercice des armes, de ce fait même, ils étaient probablement davantage développés par les nissi, même si tu as raison de relever les contre-exemples, mais sans doute, en partie, parce que nous côtoyons des guerriers tout au long des quêtes (Elrond n'était pas le moindre d'entre eux, ancien héraut de Gil-Galad). Voir aussi Beleg. Vive versa, Finrod est le contre exemple par excellence du Silmarillion, lui qui exprime, plus que tout autre nér, des dons habituellement soulignés chez les femmes. Il est aussi célibataire ... en attendant son retour en Aman ... Mais, de ce côté, j'aurais mieux fait de parler de vie que de guérison (ou de don/fécondité en effet) : pas d'association étymologique entre femme et vie non plus ?

Effectivement, si tu considères que la balance peut pencher un peu plus d'un côté que de l'autre, sans aller jusqu'à réserver l'un des pôles à l'un des sexes, je te suis sans réserve. Il est clair que l'autorité (disons le pouvoir de décréter la loi ou de la faire appliquer) est plutôt du côté masculin, notamment avec une association sémantique force/maîtrise/pouvoir/autorité bien marquée. Il y a effectivement tári comme pendant à tar, mais il n'y a pas de féminin à turo. Ce qui ne veut pas dire que le pouvoir de décision ne soit pas partagé : Manwë et Varda agissent en fait d'un commun accord, et de fait c'est bien vers Varda que se tournent les Elfes (ou les Hobbits !) qui désirent une intercession en leur faveur.

Pour Thingol et Melian, la difficulté vient aussi du fait qu'ils ne sont pas, ne peuvent pas être égaux. De là une répartition qui force Melian à se mettre en retrait si elle ne veut pas annihiler le libre choix de son époux. C'est un vaste sujet...

Concernant la guérison, je suis d'accord avec toi : dans l'absolu, ce devait être majoritairement une affaire féminine, mais il s'avère que le petit nombre d'exemples (et aussi le petit nombre de personnages féminins) est plutôt biaisé dans l'autre sens. Cela dit, pour Elrond, tu constateras que ses dons de guérison ne sont mentionnés que dans le SdA, soit 4500 ans environ après qu'il ait pris les armes pour la dernière fois.

Pour l'aspect étymologique, je serais tenté de répondre par la négative. Le principal élément sémantiquement associé à nís est le mariage (nombreux dérivés pour "fiancée", "épouse") : c'est presque un renversement de l'étymologie de l'angl. woman (si on décompose : wife + man). Cela dit, nér contient aussi pas mal de dérivés de ce type, surtout dans le qenya des Etym.

Yyr · 05-09-2020 03:29

Sur la guérison, en fait, en nous relisant et en y réfléchissant, je me dis que cet art est lui-même traversé / exercé selon ce que j'ai nommé la partition conjugale : les exemples qui nous sont donnés confient les soins physiques (voire la chirurgie : Elrond extraie une lame) aux hommes et les soins psychiques aux femmes (Baie d'Or, Galadriel, et surtout Arwen avec Frodo à la fin, accueillent, apaisent et restaurent ou tout au moins soutiennent les âmes) — Jean l'avait bien relevé dans son article sur « le pouvoir féminin en Arda » et cela fait de nouveau écho au chef d'œuvre de Sosryko : « Un secours comme son vis à vis ». Tu ne trouves pas ?

Cela m'évoque des discussions que j'ai pu avoir avec des collègues, et aussi, tout simplement, ce que l'on constate. La partition traditionnelle va entre les hommes médecins et les femmes infirmières ou sage-femmes. Certes, seules ces dernières persistent aujourd'hui — elles ont bien raison ;). Mais il persiste aussi quelque chose de masculin côté médical : nous avons toujours plus de chirurgiens que de chirurgiennes, tandis que l'on a toujours tendance à voir plus souvent un psychiatre et une psychologue. Je retrouve à chaque fois une différence qu'une amie infirmière et doctorante en philo / éthique m'a fait remarquer quand elle s'est essayée à distinguer entre « traitement » et « soin » : le premier relève davantage du rôle médical et masculin, le second du rôle infirmier et féminin (évidemment tout en nuance !)

Pour le versant étymologique féminin, en fait, hum, quelqu'un a trouvé quelque chose, mais comme il a la mémoire courte ...

Dans le post auquel j'ai fait référence, Yyr a écrit :

la confrontation, entre Míriel, sélénique, et Indis, solaire, confrontation superbement commentée par Didier, qui souligne l'enjeu de la féminité et de la fertilité au cœur de cette confrontation — par ailleurs tout entière résumée dans le nom d'Indis « la jeune mariée litt. la femme par excellence ».

Autrement dit, la « femme » se renforce, s'accomplit, se déploie, sur le plan linguistique, en devenant « épouse ».
Voilà qui ne fera pas plaisir au Miniver, mais bon ;).

Elendil a écrit :

Ce qui ne veut pas dire que le pouvoir de décision ne soit pas partagé : Manwë et Varda agissent en fait d'un commun accord, et de fait c'est bien vers Varda que se tournent les Elfes (ou les Hobbits !) qui désirent une intercession en leur faveur.

Oui mais justement : on lui demande une intercession auprès de l'autorité.
Il me semble que Manwë & Varda n'agissent pas tant en vertu d'un « pouvoir » de décision qu'en vertu d'une autorité et d'une sagesse qui, tout en étant partagées, ne se « répartissent » pas à l'identique :

Toujours dans le même post, Yyr a écrit :

Et la Reine des Étoiles de nous mener au couple royal d'Ilmarin. Varda Elentári est la Dame, révérée par tous les Eldar, dont « [l]a beauté est trop forte pour être chantée par les mots des Humains ou des Elfes, car l'éclat d'Ilúvatar est encore sur son visage » ; et Melkor « la haïssait et la craignait plus que toute autre créature d'Eru ». Mais Manwë son époux est l'Autorité (déléguée) Suprême : « le premier des Rois : seigneur du royaume d'Arda et maître de tous ses habitants ».

Sur ce, je n'oublie pas que j'ai la suite de ton article à lire ;)

Hyarion · 05-09-2020 04:30

Elendil a écrit :

(sans parler des noms désignant les parties génitales dissimulés dans le PE 12).

Voila qui me rappelle notamment en partie, au passage, certains échanges déjà vieux de... dix ans cette année !
Blague à part, cela me rappelle aussi qu'il faudrait que je revienne quelque part sur cette question du vocabulaire elfique en rapport avec une certaine intimité corporelle, et aussi en rapport avec le vêtir et le dénuder plus largement... mais aurai-je seulement le temps de me pencher à nouveau un peu là-dessus avant mon propre bouclage ? Cela risque d'être compliqué (déjà que...)...

Yyr a écrit :

Voilà qui ne fera pas plaisir au Miniver, mais bon ;).

Miniver ? Quésaco ?

B., qui ne peut, hélas, offrir ses services de relecture en ce moment, mais qui reste curieux quand il passe...

Yyr · 05-09-2020 09:07

Hyarion a écrit :

Yyr a écrit :
Voilà qui ne fera pas plaisir au Miniver, mais bon ;).
Miniver ? Quésaco ?

Miniver = Ministère de la Vérité (dans 1984) ;)

Elendil · 05-09-2020 11:08

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :
(sans parler des noms désignant les parties génitales dissimulés dans le PE 12).
Voila qui me rappelle notamment en partie, au passage, certains échanges déjà vieux de... dix ans cette année !
Blague à part, cela me rappelle aussi qu'il faudrait que je revienne quelque part sur cette question du vocabulaire elfique en rapport avec une certaine intimité corporelle, et aussi en rapport avec le vêtir et le dénuder plus largement... mais aurai-je seulement le temps de me pencher à nouveau un peu là-dessus avant mon propre bouclage ? Cela risque d'être compliqué (déjà que...)...

C'est bien à cela que je pensais. Sur l'intimité corporelle, c'est à peu près tout ce qu'on trouve dans le vocabulaire elfique attesté. Par contre, sur le vêtir et le dévêtir, Tolkien établit par le biais de la langue des liens très intéressants avec l'enveloppe corporelle des Valar, conçue comme habit pour leur être, ce qu'il différencie soigneusement de l'incarnation des Elfes et des Hommes. C'est un sujet sur lequel il a passé du temps et qui mériterait en effet une analyse.

E.

Yyr · 07-09-2020 22:39

J'ai lu la suite. C'est extra !!

Voici donc mes retours sur la suite, rendue à ce point.

Une distinction toute en nuance

Titre parfait ;)

Remarques d'ordre général, liées au fait que cette partie est tellement extra (les éléments sont synthétisés clairement, accessibles, documentés, illustrés, bien dosés ...) qu'elles risquent d'en remettre une couche par rapport à ton interrogation concernant la partie précédente :
1. celle partie-ci se lit beaucoup plus facilement que la précédente (que je devais relire plusieurs fois pour ne pas perdre le fil ...) ;
2. ici aussi on a des éléments de diachronie externe, ce qui fait redondance avec l'objet de la première partie.
Ces deux remarques sont faites à chaud ... et ne retirent rien de toute façon à l'intérêt du contenu de la partie précédente.

Typos : relevées directement dans le document.

Les suffixes -n(d)il et -n(d)ur :

Les noms dans ce cas sont nombreux, mais n’utilisent qu’une poignée de suffixes différents. En quenya, outre seldë et yondo, on peut signaler les suffixes féminins nilmë « amitié » > –nilmë « amie » (sous l’influence de nildë « amie »), [...], ainsi que les suffixes masculins [...] nildo > –(n)dil « ami », núro > –(n)dur « serviteur » [...]

Plusieurs choses (alors, je demande d'avance ton indulgence, j'en suis resté pour l'essentiel aux sources disponibles dans les années 2000 ;)) :

Quelle est la référence du suffixe -nilmë « amie » ? Eldamo ne référence que le nom nilmë « amitié » ;
Tu ne mentionnes pas le suffixe féminin #-n(d)ildë, attesté -nildë dans le pluriel Yavannildi (*) ;
Tu ne mentionnes pas non plus le suffixe masculin -n(d)ildo, attesté dans les Étymologies (corrigées) (**) ;
Du fait de ces deux suffixes, mais aussi du fait que des pluriels comme elendili désignaient vraisemblablement tous les fidèles, hommes et femmes, j'en étais personnellement venu à me dire qu'en fin de compte, le suffixe -n(d)il devait avoir ou bien uniquement valeur neutre ou bien double valeur : masculine et neutre (car nos très nombreux exemples en -n(d)il concernent quand même tous des hommes ; on aurait ici ce qui est habituel en notre galante langue française avec notre masculin genre non marqué ; cf. la question que tu poses en note 44 par rapport au suffixe cousin -n(d)ur), le suffixe -n(d)ildo une valeur masculine et le suffixe -n(d)ildë une valeur féminine ;
L'ancien anglais -wine est marqué d'ailleurs ou pas ?
Enfin, un pinaillage voire peut-être une question bête : comme les mots de base sont nilmo, nildo, nildë, núro, ne conviendrait-il pas mieux de désigner la variabilité des suffixes en les écrivant -n(d)il, -n(d)ur ... plutôt que -(n)dil, -(n)dur ... ?

Voilà.
Encore un très grand merci pour cette agréable synthèse.

Jérôme

(*) (**) Références :

From the ear to the wafer none were permitted to handle this grain, save those elven-women who were called Yavannildi (or by the Sindar the Ivonwin), the maidens of Yavanna; and the art of the making of the lembas, which they learned of the Valar, was a secret among them, and so ever has remained.

HoMe XII, « Of Lembas », p.404

NIL-, NDIL- (DIL-) friend. Q nilda friendly, loving (towards); nildo (and nilmo), f. nilde, friend; nilme friendship. In names -nil, -dil also –nildo, -dildo = Old English wine, as Elendil (*Eled-nil) = Ælfwine; Herendil = Eadwine [see KhER]; Valandil = Godwine.

HoMe V, « Etymologies », p.378 (intégration faite des addenda & corrigenda)

Elendil · 08-09-2020 11:43

Cher Jérôme,

Merci beaucoup pour ta relecture attentive et tes questions pertinentes. smile J'espère en effet que l'analyse est plus simple à suivre que la synthèse chronologique, mais cette dernière me semble être un préalable nécessaire, au moins pour un article linguistique qui vise quand même à une certaine exhaustivité. Il est clair que si je devais résumer et simplifier le tout pour le lectorat généraliste de l'A&H, j'attaquerais directement par l'analyse, après une brève mention de l'évolution externe des langues elfiques.

Il est vrai que l'analyse a aussi des éléments diachroniques, mais vu qu'ils me semblent assez nécessaires pour suivre le raisonnement, il me paraît préférable de les loger là plutôt que dans la partie précédente, qui est suffisamment aride comme ça, ainsi que tu l'as noté. Après, je suis preneur de toute suggestion en la matière.

Pour répondre maintenant à tes questions :

Pour -nilmë, j'ai changé en -(n)dilmë. En effet le suffixe complet n'est pas attesté directement, mais c'est forcément ce qui se dissimule dans le nom Vardilmë (fille de Vardamir et sœur de Tar-Amandil) dans l'arbre généalogique des descendants d'Elros dans les CLI.
Je ne mentionne en effet pas le suffixe tiré de Yavannildi, parce qu'il s'agit bien plus probablement, à mon sens, des suivantes de Yavanna que de ses amies. Par conséquent, c'est un suffixe qui doit venir de hildi "suivants, descendants" < KHIL "suivre", à l'instar de Soronildi "Eorlingas" (adaptation en quenya du mot rohanais þorunahim). J'avoue que j'aurais pu le signaler, mais que la liste était déjà bien longue. Cela dit, si tu estimes que c'est utile, je peux rajouter une note de plus.
Je n'ai pas non plus mentionné le -n(d)ildo des « Étymologies », parce que ce suffixe :
(1) n'est jamais attesté dans un nom, sauf pour une très vieille version rejetée du nom qenya du personnage Petitcœur des CP (Elwenildo(n)), qui fait certainement appel à un suffixe diminutif masculin, et pas à celui qui nous intéresse ici ;
(2) je ne cite que les suffixes attestés en quenya (à partir du SdA, en somme), même si je recours aux mots indépendants des « Étymologies » pour expliquer certains d'entre eux quand je n'ai pas d'autre choix (voir plus bas) ; toutefois
(3) le terme Elendili semble indiquer que le suffixe -(n)dil peut être non marqué. Je sens qu'il va falloir que je précise aussi cela en note, ce qui pourrait amener une mention de -n(d)ildo... [EDIT : Et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait.]
Pour moi le suffixe -wine est originellement masculin, même s'il existe en quelques prénoms féminins modernes qui dérivent de prénoms historiques masculins utilisant ce suffixe (ex : angl. Edwina < Edwin... et fr. Ludivine < Leutwin). Apparemment, le proto-germanique connaissait une version féminine de ce suffixe, uniquement sous la forme indépendante Wina, dont j'ignore si elle est vraiment attestée, mais qui possède des descendants en bas allemand et en norvégien. Je fais appel aux spécialistes des langues germaniques pour nous en dire plus à ce propos.
Enfin,ton "pinaillage" couvre en fait une très bonne question. Il faut savoir que dans les années 1930, Tolkien concevait ses deux racines pour "ami" et "serviteur" sous la forme N(D)IL, N(D)UR, mais qu'il les reformula plus tard sous la forme (N)DIL, (N)DUR) pour des raisons de phonologie en quenya, notamment parce qu'il a dû s'apercevoir qu'Anardil, Mardil ou Minardil ne s'expliquaient qu'avec une racine en D, vu qu'autrement **Anarnil, **Marnil ou **Minarnil auraient été possibles (même si certains auraient effectivement pu être dissimilés par n > d lorsque le premier élément contenait déjà un n). Cela laisse comme formes "aberrantes" Earnil et Earnur, mais celles-ci peuvent éventuellement s'expliquer comme des mots composés d'origine plus tardive (ëar + nil(do)...), forgés dans une branche cadette de la lignée royale, à une époque où la maîtrise du quenya déclinait. C'était moins vraisemblable pour Anardil, nom attesté à la grande époque de Númenor. Encore un coup où la préférence phonesthétique de Tolkien pour certains noms a prévalu sur la cohérence phonologique de la langue, ce qui a nécessité quelques aménagements ici ou là.
Sur le principe, cela ne pose aucun souci pour les mots indépendants, puisqu'en quenya ND- > n- par évolution régulière (ex : NDŌR > *ndorē > nór ; NDU > *ndūya- > núya-). Là où le bât blesse plus réellement, c'est que tous ces mots indépendants nilmo, nildo, nildë et núro ne sont attestés que dans « Les Étymologies » ou dans les essais contemporains. Fort heureusement (pour moi), les formes Earnil et Earnur ne s'expliquent que si les mots indépendants correspondants existent réellement en quenya post-SdA... Si ça n'est pas du coupage de cheveux en quatre, ça... Pour le coup, je ne compte pas amener ce genre de précisions dans l'article, mais il est vrai que tout cela mériterait presque la publication d'une note linguistique quelque part.

Au passage, je n'ai pas tout à fait terminé, puisqu'il me reste à aborder l'association de certaines consonnes finales avec le masculin ou le féminin. Cela sera toutefois un peu plus bref que ce qui précède, donc un paragraphe ou deux tout au plus.

Amicalement,
E.

Hyarion · 09-09-2020 01:57

Yyr a écrit :

Hyarion a écrit :
Yyr a écrit :
Voilà qui ne fera pas plaisir au Miniver, mais bon ;).
Miniver ? Quésaco ?
Miniver = Ministère de la Vérité (dans 1984) ;)

Ah oui... mais j'avoue que cela remonte à loin me concernant ! Il est vrai que, paradoxalement, Orwell m'est plus familier aujourd'hui par d'autres écrits que par son roman le plus connu.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Elendil a écrit :
(sans parler des noms désignant les parties génitales dissimulés dans le PE 12).
Voila qui me rappelle notamment en partie, au passage, certains échanges déjà vieux de... dix ans cette année !
Blague à part, cela me rappelle aussi qu'il faudrait que je revienne quelque part sur cette question du vocabulaire elfique en rapport avec une certaine intimité corporelle, et aussi en rapport avec le vêtir et le dénuder plus largement... mais aurai-je seulement le temps de me pencher à nouveau un peu là-dessus avant mon propre bouclage ? Cela risque d'être compliqué (déjà que...)...
C'est bien à cela que je pensais. Sur l'intimité corporelle, c'est à peu près tout ce qu'on trouve dans le vocabulaire elfique attesté.

Merci de me le confirmer. Les préoccupations linguistiques de Tolkien concernant l'intimité corporelle ne semblent donc pas être allées au-delà de l'époque des langues des Contes perdus, goldogrin/gnomique et qenya. À moins qu'il reste encore dans les cartons des choses à publier en matière de lexiques ?

Elendil a écrit :

Par contre, sur le vêtir et le dévêtir, Tolkien établit par le biais de la langue des liens très intéressants avec l'enveloppe corporelle des Valar, conçue comme habit pour leur être, ce qu'il différencie soigneusement de l'incarnation des Elfes et des Hommes. C'est un sujet sur lequel il a passé du temps et qui mériterait en effet une analyse.

S'agissant du vêtir et du dénuder, les seules notes que j'ai pu prendre sont celles à la lecture des Étymologies dans HoMe V, avec ces quelques éléments de quenya, de noldorin et de vieux noldorin :

KHAP- enfold. N hab- clothe; hamp garment; hamnia- clothe;
hammad clothing.

HoMe V, The Etymologies, p. 363

SKEL- *skelmā: Q helma skin, fell. N helf fur, heleth fur, fur-coat.
*skelnā naked: Q helda; ON skhella, N hell, helta (skelta-) strip.

HoMe V, The Etymologies, p. 386

Concernant les Valar et l'anthropomorphisme apparent des êtres divins, j'avoue que je n'en sais guère plus que ce qu'en dit, de façon synthétique, cet article de Tolkien Gateway : http://tolkiengateway.net/wiki/Fana

Dans Le Silmarillion, hormis Yavanna décrite comme une grande femme vêtue de vert (parmi d'autres apparences possibles), Estë vêtue d'une robe grise, Tulkas vaguement semblable à quelque Héraklès blond (par son attitude plus que par son physique, très succinctement évoqué), et Ulmo décrit comme coiffé d'un heaume sombre et d'atours de mailles miroitants d'argent et d'ombres vertes (désolé, je traduis à l'arrache), Tolkien décrit peu les formes humaines que prennent les Valar, n'évoquant essentiellement qu'une apparence générale belle et noble (“fair and noble”) tout en ayant mis de côté la majesté et la splendeur propres à ces « dieux ». Faute d'une statuaire ou d'autres productions d'arts figuratifs intégrables à la subcréation d'un point de vue interne à celle-ci, on n'en sait a priori guère plus, sinon que l'apparence physique des Valar semble généralement être plus ou moins vêtue (et non dénudée) selon les conventions humaines, sans qu'il y ait explicitement un « sur-corps » anthropomorphisé qui serait montré seul comme tel, en valorisant dès lors éventuellement des canons de beauté pouvant esthétiquement renvoyer à l'art du nu comme chez les Grecs, les Romains et leurs nombreux héritiers occidentaux. Sans doute cela va-t-il plus ou moins dans le sens d'une identité « angélique » des Valar, déconnectée d'une dimension anthropomorphique liée à la nudité humaine plutôt caractéristique de la mythologie du monde gréco-romain et de ses représentations figurées. En tout cas, je ne sais pas s'il existe un vocabulaire elfique varié, voire genré, pour désigner éventuellement les apparences dont se vêtent les Valar.

Maintenant que j'y repense, j'en profite pour évoquer quelque-chose que tu avais écrit, il y a quelques années sur Tolkiendil (je viens de retrouver la référence dans mes notes), concernant les inspirations possibles pour le panthéon des Valar de Tolkien (cf. PE 14), à savoir que l'écrivain aurait selon toi « à un moment de son élaboration romanesque, raisonn[é] beaucoup plus en termes gréco-romains tardifs (avec l'association symbolique des dieux aux éléments) qu'en termes scandinaves ». Contrairement à Chateaubriand, je ne prétend pas avoir lu tous les livres, y compris en matière de mythologie, mais je crois en avoir modestement lu suffisamment pour constater que je n'ai jamais lu nulle part que, dans l'Antiquité tardive, les dieux gréco-latins auraient fini par être assimilés aux éléments fondamentaux... C'était toutefois peut-être le cas, a contrario, dans les premiers temps de l'élaboration des mythologies grecque et latine, quoique de façon pas forcément très évidente pour ce qui serait d'attribuer un seul élément à un seul dieu en particulier (à cette aune, Poséidon n'est pas qu'un « dieu de l'Eau », douce et salée, mais aussi un « dieu de la Terre », et notamment des séismes, par exemple) : peut-être, en matière de période, était-ce en fait à cela que tu pensais ?

Désolé pour cet aparté, mais bon, je ne crois pas absolument nécessaire de créer un autre fuseau pour deux ou trois messages de plus, a fortiori dans cette section confidentielle du forum...

Amicalement, :-)

B.

P.S. :
Comme espéré,
Les nouveautés,
Pour les guillemets,
C'est le pied.

Elendil · 09-09-2020 10:59

Hyarion a écrit :

Merci de me le confirmer. Les préoccupations linguistiques de Tolkien concernant l'intimité corporelle ne semblent donc pas être allées au-delà de l'époque des langues des Contes perdus, goldogrin/gnomique et qenya. À moins qu'il reste encore dans les cartons des choses à publier en matière de lexiques ?

Il en reste clairement beaucoup à publier, mais je doute qu'il y ait grand-chose en la matière. Est-ce dû au fait que Tolkien jeune pouvait trouver amusant de s'interroger sur la façon dont les Elfes concevait le vocabulaire sexuel et que cette curiosité s'est estompée avec l'âge ou est-ce juste parce qu'il s'est rendu compte que cela n'avait pas vraiment d'intérêt pour lui d'explorer cette question, vu qu'il ne risquait guère d'utiliser ce genre de terme dans ses poèmes et autres textes elfiques ? Je ne saurais dire.

Hyarion a écrit :

S'agissant du vêtir et du dénuder, les seules notes que j'ai pu prendre sont celles à la lecture des Étymologies dans HoMe V, avec ces quelques éléments de quenya, de noldorin et de vieux noldorin :
KHAP- enfold. N hab- clothe; hamp garment; hamnia- clothe;
hammad clothing.
HoMe V, The Etymologies, p. 363
SKEL- *skelmā: Q helma skin, fell. N helf fur, heleth fur, fur-coat.
*skelnā naked: Q helda; ON skhella, N hell, helta (skelta-) strip.
HoMe V, The Etymologies, p. 386
Concernant les Valar et l'anthropomorphisme apparent des êtres divins, j'avoue que je n'en sais guère plus que ce qu'en dit, de façon synthétique, cet article de Tolkien Gateway : http://tolkiengateway.net/wiki/Fana
Dans Le Silmarillion, hormis Yavanna décrite comme une grande femme vêtue de vert (parmi d'autres apparences possibles), Estë vêtue d'une robe grise, Tulkas vaguement semblable à quelque Héraklès blond (par son attitude plus que par son physique, très succinctement évoqué), et Ulmo décrit comme coiffé d'un heaume sombre et d'atours de mailles miroitants d'argent et d'ombres vertes (désolé, je traduis à l'arrache), Tolkien décrit peu les formes humaines que prennent les Valar, n'évoquant essentiellement qu'une apparence générale belle et noble (“fair and noble”) tout en ayant mis de côté la majesté et la splendeur propres à ces « dieux ». Faute d'une statuaire ou d'autres productions d'arts figuratifs intégrables à la subcréation d'un point de vue interne à celle-ci, on n'en sait a priori guère plus, sinon que l'apparence physique des Valar semble généralement être plus ou moins vêtue (et non dénudée) selon les conventions humaines, sans qu'il y ait explicitement un « sur-corps » anthropomorphisé qui serait montré seul comme tel, en valorisant dès lors éventuellement des canons de beauté pouvant esthétiquement renvoyer à l'art du nu comme chez les Grecs, les Romains et leurs nombreux héritiers occidentaux. Sans doute cela va-t-il plus ou moins dans le sens d'une identité « angélique » des Valar, déconnectée d'une dimension anthropomorphique liée à la nudité humaine plutôt caractéristique de la mythologie du monde gréco-romain et de ses représentations figurées. En tout cas, je ne sais pas s'il existe un vocabulaire elfique varié, voire genré, pour désigner éventuellement les apparences dont se vêtent les Valar.

On trouve cependant un certain nombre d'informations complémentaires à ce propos dans l'Ósanwë-kenta, disponible gratuitement et en français sur Tolkiendil. wink Il y est notamment question du corps (hröa) des Valar et de la perception qu'ont les Incarnés des Valar lorsque ceux-ci sont incorporés ou ne le sont pas. Par ailleurs, le PE 17 contient une mine d'informations à ce propos et nous espérons d'ailleurs obtenir cette année l'autorisation de publier une traduction des extraits les plus intéressants. Il n'y a toutefois pas grand-chose sur la nudité, mais plutôt sur la façon dont le corps des Valar est comparable aux habits des Incarnés.

De fait, on ne trouve nulle part chez Tolkien de représentation matérielle des Valar sous forme d'oeuvre d'art. A ce compte-là, la représentation chrétienne (puis spécifiquement orthodoxe et catholique) des anges serait même plus riche que ce qui ressort des traditions elfiques ou númenoriennes.

Hyarion a écrit :

Maintenant que j'y repense, j'en profite pour évoquer quelque-chose que tu avais écrit, il y a quelques années sur Tolkiendil (je viens de retrouver la référence dans mes notes), concernant les inspirations possibles pour le panthéon des Valar de Tolkien (cf. PE 14), à savoir que l'écrivain aurait selon toi « à un moment de son élaboration romanesque, raisonn[é] beaucoup plus en termes gréco-romains tardifs (avec l'association symbolique des dieux aux éléments) qu'en termes scandinaves ». Contrairement à Chateaubriand, je ne prétend pas avoir lu tous les livres, y compris en matière de mythologie, mais je crois en avoir modestement lu suffisamment pour constater que je n'ai jamais lu nulle part que, dans l'Antiquité tardive, les dieux gréco-latins auraient fini par être assimilés aux éléments fondamentaux... C'était toutefois peut-être le cas, a contrario, dans les premiers temps de l'élaboration des mythologies grecque et latine, quoique de façon pas forcément très évidente pour ce qui serait d'attribuer un seul élément à un seul dieu en particulier (à cette aune, Poséidon n'est pas qu'un « dieu de l'Eau », douce et salée, mais aussi un « dieu de la Terre », et notamment des séismes, par exemple) : peut-être, en matière de période, était-ce en fait à cela que tu pensais ?

Je parlais bien d'association symbolique, telle qu'on peut la trouver chez les philosophes grecs. J'ai dû voir cela chez Diogène Laërce, mais sans relire le texte, je serais en peine d'attribuer la théorie à un philosophe en particulier.

Je connais nettement mieux les mythologies primitives grecques et romaines, puisque je me suis pas mal intéressé aux sources indo-européennes de celles-ci. Il n'y a quasiment aucun dieu qui soit considéré comme la personnification d'un élément chez les Grecs, hormis vraisemblablement Zeus Pater et Déméter, qui sont bien, étymologiquement, le Ciel-père et la Terre-mère, et dont on retrouve des correspondances linguistiques ou mythologiques chez les peuples apparentés (le Jupiter des Romain est un correspondant presque exact). A l'inverse, Poséidon est loin d'être assimilable à un dieu de la mer chez Homère, et le Neptune primitif ne lui correspond d'ailleurs qu'assez mal, puisque ce dernier est un dieu des sources (bouillonnantes), dont les meilleurs correspondants se trouvent dans la mythologie irlandaise (Nechtan) ou iranienne (Apam Napat). De même, l'air et le feu en tant que tels n'ont aucun dieu qui leur corresponde, pas plus que le soleil et la lune ne sont personnifiés (Hélios ou Hypérion n'ont pas vraiment de mythe propre, ce qui a facilité leur assimilation plus tardive à Apollon ; même chose pour Séléné, dont l'assimilation à Artémis est secondaire).

E.

Hyarion · 10-09-2020 09:18

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Merci de me le confirmer. Les préoccupations linguistiques de Tolkien concernant l'intimité corporelle ne semblent donc pas être allées au-delà de l'époque des langues des Contes perdus, goldogrin/gnomique et qenya. À moins qu'il reste encore dans les cartons des choses à publier en matière de lexiques ?
Il en reste clairement beaucoup à publier, mais je doute qu'il y ait grand-chose en la matière. Est-ce dû au fait que Tolkien jeune pouvait trouver amusant de s'interroger sur la façon dont les Elfes concevait le vocabulaire sexuel et que cette curiosité s'est estompée avec l'âge ou est-ce juste parce qu'il s'est rendu compte que cela n'avait pas vraiment d'intérêt pour lui d'explorer cette question, vu qu'il ne risquait guère d'utiliser ce genre de terme dans ses poèmes et autres textes elfiques ? Je ne saurais dire.

Ces inventions linguistiques datant du courant de la Première Guerre Mondiale, on ne peut pas les mettre sur le compte du « lâcher-prise » qui était plus ou moins dans l'air du temps juste après le conflit (les fameuses « Années Folles » que les années 1920 passent pour avoir été). Peut-être le jeune Tolkien a-t-il voulu, dans ces premiers essais de construction de langues elfiques, aller jusqu'au bout de la logique de la création d'une langue, en imaginant des mots qui, dans toute langue, ont mine de rien un caractère assez incontournable, me semble-t-il. « Zizi », « zézette », « pénis », « bite », « con », « chatte », « cul », « coït », « crac-crac », sans oublier « pipi », « caca », « merde », « vomi », etc. : après tout, j'imagine qu'il y a des mots pour tout cela dans la plupart des langues humaines, que le registre soit familier ou plus soutenu... Mais c'est peut-être précisément parce que cela lui paraissait « trop humain » et/ou trop prosaïque qu'il a voulu ensuite « élever le niveau » selon la conception qu'il se faisait de ses Elfes, a fortiori en avançant lui-même dans l'âge... Pourtant, ceci dit, tout semble indiquer que les Elfes ont vraisemblablement continué à copuler et à déféquer dans les conceptions ultérieures de l'auteur, même s'il n'en dit plus mot dans des textes qui ne s'y prêtent guère, sauf par exemple pour dire que la conception dans le mariage, c'est très important... J'aurai tendance à voir là une trace de ce victorianisme dont j'ai souvent parlé par ailleurs, et aussi une certaine limite au médiévalisme de Tolkien, compte tenu de la part de culture érotique et paillarde qui caractérise une part non négligeable de la littérature du Moyen Âge. Mais au moins peut-on dire qu'à ses débuts, Tolkien ne craignait pas de créer un vocabulaire de façon naturelle et a priori sans tabou, même s'il prenait quand même soin, malgré tout, de ne pas écrire directement en anglais moderne l'équivalent des mots que j'ai pris la peine d'écrire plus haut en petits caractères, comme s'il ne voulait pas être surpris d'une manière ou d'une autre en train de les écrire ou d'avoir écrit les mots en question (des fois qu'Edith ou quelqu'un d'autre tombe dessus ?). Enfin, disons que cela lui ressemble plus que la blague grivoise que lui a attribué (probablement à tort, semble-t-il) Daniel Grotta-Kurska, et dont on avait déjà parlé.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
[...]
Concernant les Valar et l'anthropomorphisme apparent des êtres divins, j'avoue que je n'en sais guère plus que ce qu'en dit, de façon synthétique, cet article de Tolkien Gateway : http://tolkiengateway.net/wiki/Fana
Dans Le Silmarillion, hormis Yavanna décrite comme une grande femme vêtue de vert (parmi d'autres apparences possibles), Estë vêtue d'une robe grise, Tulkas vaguement semblable à quelque Héraklès blond (par son attitude plus que par son physique, très succinctement évoqué), et Ulmo décrit comme coiffé d'un heaume sombre et d'atours de mailles miroitants d'argent et d'ombres vertes (désolé, je traduis à l'arrache), Tolkien décrit peu les formes humaines que prennent les Valar, n'évoquant essentiellement qu'une apparence générale belle et noble (“fair and noble”) tout en ayant mis de côté la majesté et la splendeur propres à ces « dieux ». Faute d'une statuaire ou d'autres productions d'arts figuratifs intégrables à la subcréation d'un point de vue interne à celle-ci, on n'en sait a priori guère plus, sinon que l'apparence physique des Valar semble généralement être plus ou moins vêtue (et non dénudée) selon les conventions humaines, sans qu'il y ait explicitement un « sur-corps » anthropomorphisé qui serait montré seul comme tel, en valorisant dès lors éventuellement des canons de beauté pouvant esthétiquement renvoyer à l'art du nu comme chez les Grecs, les Romains et leurs nombreux héritiers occidentaux. Sans doute cela va-t-il plus ou moins dans le sens d'une identité « angélique » des Valar, déconnectée d'une dimension anthropomorphique liée à la nudité humaine plutôt caractéristique de la mythologie du monde gréco-romain et de ses représentations figurées. En tout cas, je ne sais pas s'il existe un vocabulaire elfique varié, voire genré, pour désigner éventuellement les apparences dont se vêtent les Valar.
On trouve cependant un certain nombre d'informations complémentaires à ce propos dans l'Ósanwë-kenta, disponible gratuitement et en français sur Tolkiendil. ;) Il y est notamment question du corps (hröa) des Valar et de la perception qu'ont les Incarnés des Valar lorsque ceux-ci sont incorporés ou ne le sont pas. Par ailleurs, le PE 17 contient une mine d'informations à ce propos et nous espérons d'ailleurs obtenir cette année l'autorisation de publier une traduction des extraits les plus intéressants. Il n'y a toutefois pas grand-chose sur la nudité, mais plutôt sur la façon dont le corps des Valar est comparable aux habits des Incarnés.

Effectivement, après vérification, il y a notamment des choses intéressantes dans la note 5 de l'Ósanwë-kenta, et dans plusieurs pages de la version (même incomplète) du PE 17 dont je dispose (Eldarin Roots and Stems, p. 173-180) : merci pour les références.
Tant que l'on y est... n'ayant pas tous les Glosses, saurais-tu par hasard si, au-delà de la page 191 du PE 17, il aurait des éléments relatifs aux Drúedain (j'en doute, vu que ça devrait sinon figurer dans l'article dédié sur Tolkiendil, mais sait-on jamais) ?

Elendil a écrit :

De fait, on ne trouve nulle part chez Tolkien de représentation matérielle des Valar sous forme d'oeuvre d'art. A ce compte-là, la représentation chrétienne (puis spécifiquement orthodoxe et catholique) des anges serait même plus riche que ce qui ressort des traditions elfiques ou númenoriennes.

En effet, c'est ce que je me suis dit également, notamment en pensant à la très riche iconographie chrétienne en matière angélique.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Maintenant que j'y repense, j'en profite pour évoquer quelque-chose que tu avais écrit, il y a quelques années sur Tolkiendil (je viens de retrouver la référence dans mes notes), concernant les inspirations possibles pour le panthéon des Valar de Tolkien (cf. PE 14), à savoir que l'écrivain aurait selon toi « à un moment de son élaboration romanesque, raisonn[é] beaucoup plus en termes gréco-romains tardifs (avec l'association symbolique des dieux aux éléments) qu'en termes scandinaves ». Contrairement à Chateaubriand, je ne prétend pas avoir lu tous les livres, y compris en matière de mythologie, mais je crois en avoir modestement lu suffisamment pour constater que je n'ai jamais lu nulle part que, dans l'Antiquité tardive, les dieux gréco-latins auraient fini par être assimilés aux éléments fondamentaux... C'était toutefois peut-être le cas, a contrario, dans les premiers temps de l'élaboration des mythologies grecque et latine, quoique de façon pas forcément très évidente pour ce qui serait d'attribuer un seul élément à un seul dieu en particulier (à cette aune, Poséidon n'est pas qu'un « dieu de l'Eau », douce et salée, mais aussi un « dieu de la Terre », et notamment des séismes, par exemple) : peut-être, en matière de période, était-ce en fait à cela que tu pensais ?
Je parlais bien d'association symbolique, telle qu'on peut la trouver chez les philosophes grecs. J'ai dû voir cela chez Diogène Laërce, mais sans relire le texte, je serais en peine d'attribuer la théorie à un philosophe en particulier.

À te lire, j'avais bien pensé, entre autres, à un rapport avec les évocations symboliques telles que l'on peut en trouver chez des auteurs comme Lucrèce évoquant Vénus par exemple, mais c'est le fait de situer cela précisément dans l'Antiquité tardive qui m'a interpellé. Dans ses Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres, Diogène Laërce évoque effectivement un philosophe qui considérait Zeus comme étant le feu, Héra la terre, Aïdoné ou Aidoneus (Hadès) l'air et Nestis l'eau... mais il s'agit d'Empédocle d'Agrigente, ce qui nous fait passer de la supposée période d'écriture de Diogène Laërce (postérieur à Marc-Aurèle et Sextus Empiricus, apparemment antérieur à Plotin, soit donc possiblement vers le début du IIIe siècle de notre ère) à l'époque autrement plus lointaine des présocratiques (Ve siècle avant J.-C. dans le cas d'Empédocle) ! De mon point de vue, disons pour le moins que ce n'est pas en soi très tardif, même si Diogène Laërce, en citant Empédocle, apporte au passage sa propre interprétation des fragments du philosophe, en considérant que ce dernier associe Héra à la terre et Aïdoné à l'air. Or cette interprétation quant à l'attribution des éléments aux dieux pourrait être différente, en attribuant l'air à Héra (selon notamment ce que fait dire Platon à Socrate dans son Cratyle) et la terre à Aïdoné/Hadès, ce qui pourrait être d'autant plus cohérent dans l'hypothèse où Nestis serait Perséphone, ce que supposent de nos jours certains exégètes d'Empédocle. En fait, la question de savoir quel nom de divinité désignerait quel genre d'éléments chez Empédocle a fait couler beaucoup d'encre depuis l'Antiquité et ce n'est sans doute pas près de s'arrêter... mais cela nous renvoie en tout cas à une perspective historique plus vaste que la seule Antiquité tardive.

Elendil a écrit :

Je connais nettement mieux les mythologies primitives grecques et romaines, puisque je me suis pas mal intéressé aux sources indo-européennes de celles-ci. Il n'y a quasiment aucun dieu qui soit considéré comme la personnification d'un élément chez les Grecs, hormis vraisemblablement Zeus Pater et Déméter, qui sont bien, étymologiquement, le Ciel-père et la Terre-mère, et dont on retrouve des correspondances linguistiques ou mythologiques chez les peuples apparentés (le Jupiter des Romain est un correspondant presque exact). A l'inverse, Poséidon est loin d'être assimilable à un dieu de la mer chez Homère, et le Neptune primitif ne lui correspond d'ailleurs qu'assez mal, puisque ce dernier est un dieu des sources (bouillonnantes), dont les meilleurs correspondants se trouvent dans la mythologie irlandaise (Nechtan) ou iranienne (Apam Napat). De même, l'air et le feu en tant que tels n'ont aucun dieu qui leur corresponde, pas plus que le soleil et la lune ne sont personnifiés (Hélios ou Hypérion n'ont pas vraiment de mythe propre, ce qui a facilité leur assimilation plus tardive à Apollon ; même chose pour Séléné, dont l'assimilation à Artémis est secondaire).

Merci pour tes précisions concernant les mythologies primitives grecques et latines. S'agissant de Poséidon, une des grandes divinités de l'Olympe, il n'a effectivement pas toujours été un dieu associé seulement à l'élément liquide. Et pour ce qui est de la personnification divine des éléments, on en revient donc plus ou moins à la vision philosophico-poétique d'Empédocle, à une époque où la mythologie commence à devoir de plus en plus compter avec la philosophie.
À noter enfin qu'au-delà des références érudites auxquelles on est souvent tenté d'avoir recours avec Tolkien, il existe depuis la Renaissance toute une tradition occidentale issue de l'Antiquité, et perceptible en particulier dans les arts visuels, d'attributions des éléments à des divinités gréco-latines personnifiant les forces naturelles et ainsi associés à toutes sortes de représentations artistiques à dimension allégorique. À cette aune, la simple idée littéraire d'associer, au XXe siècle, un panthéon personnel aux éléments ne parait pas avoir nécessité en soi fondamentalement de connaissances très pointues, même si dans le cas de Tolkien son idée initiale était, pour le coup, assez classique en comparaison de la fantaisie du panthéon d'un Dunsany.

B.

Elendil · 10-09-2020 14:18

Hyarion a écrit :

Mais au moins peut-on dire qu'à ses débuts, Tolkien ne craignait pas de créer un vocabulaire de façon naturelle et a priori sans tabou, même s'il prenait quand même soin, malgré tout, de ne pas écrire directement en anglais moderne l'équivalent des mots que j'ai pris la peine d'écrire plus haut en petits caractères, comme s'il ne voulait pas être surpris d'une manière ou d'une autre en train de les écrire ou d'avoir écrit les mots en question (des fois qu'Edith ou quelqu'un d'autre tombe dessus ?).

C'est plus ou moins ce que je suppose, en effet. Quant à la plaisanterie (apocryphe ou non) que tu cites, j'en profite pour signaler que le fuseau qui la contient nécessiterait sans doute un peu de maintenance.

Hyarion a écrit :

Tant que l'on y est... n'ayant pas tous les Glosses, saurais-tu par hasard si, au-delà de la page 191 du PE 17, il aurait des éléments relatifs aux Drúedain (j'en doute, vu que ça devrait sinon figurer dans l'article dédié sur Tolkiendil, mais sait-on jamais) ?

Sauf erreur de ma part, toutes les mentions des Drúedain sont en page 99. Après la page 191, il n'y a rien d'autre qu'un index assez mal conçu et la liste des abréviations utilisées.

Hyarion a écrit :

À te lire, j'avais bien pensé, entre autres, à un rapport avec les évocations symboliques telles que l'on peut en trouver chez des auteurs comme Lucrèce évoquant Vénus par exemple, mais c'est le fait de situer cela précisément dans l'Antiquité tardive qui m'a interpellé. Dans ses Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres, Diogène Laërce évoque effectivement un philosophe qui considérait Zeus comme étant le feu, Héra la terre, Aïdoné ou Aidoneus (Hadès) l'air et Nestis l'eau... mais il s'agit d'Empédocle d'Agrigente, ce qui nous fait passer de la supposée période d'écriture de Diogène Laërce (postérieur à Marc-Aurèle et Sextus Empiricus, apparemment antérieur à Plotin, soit donc possiblement vers le début du IIIe siècle de notre ère) à l'époque autrement plus lointaine des présocratiques (Ve siècle avant J.-C. dans le cas d'Empédocle) ! De mon point de vue, disons pour le moins que ce n'est pas en soi très tardif, même si Diogène Laërce, en citant Empédocle, apporte au passage sa propre interprétation des fragments du philosophe, en considérant que ce dernier associe Héra à la terre et Aïdoné à l'air. Or cette interprétation quant à l'attribution des éléments aux dieux pourrait être différente, en attribuant l'air à Héra (selon notamment ce que fait dire Platon à Socrate dans son Cratyle) et la terre à Aïdoné/Hadès, ce qui pourrait être d'autant plus cohérent dans l'hypothèse où Nestis serait Perséphone, ce que supposent de nos jours certains exégètes d'Empédocle. En fait, la question de savoir quel nom de divinité désignerait quel genre d'éléments chez Empédocle a fait couler beaucoup d'encre depuis l'Antiquité et ce n'est sans doute pas près de s'arrêter... mais cela nous renvoie en tout cas à une perspective historique plus vaste que la seule Antiquité tardive.

Merci pour les références. Ces associations remontent donc déjà à la période préclassique, soit bien plus tôt que ce que je croyais me souvenir, mais clairement pas à la période archaïque. De fait, la tradition dont tu parles est bien représentée dans les arts européens et il suffisait à Tolkien un minimum de bagage culturel (dont il ne devait pas manquer) pour en avoir connaissance. Les associations que tu cites semblent en tout cas éloigner la possibilité qu'il les ait reprises directement de Diogène Laërce, puisque l'attribution à Zeus du feu ne correspond pas.

Pour revenir à nos ~~moutons~~ suffixes : j'ai enfin terminé la sous-section sur les suffixes consonantiques non signifiants, ce qui clôt le développement de l'article. Reste à achever de rédiger l'introduction et la conclusion... et peut-être un appendice sur (N)DIL et (N)DUR ? wink

E.

Hyarion · 11-09-2020 01:57

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Tant que l'on y est... n'ayant pas tous les Glosses, saurais-tu par hasard si, au-delà de la page 191 du PE 17, il aurait des éléments relatifs aux Drúedain (j'en doute, vu que ça devrait sinon figurer dans l'article dédié sur Tolkiendil, mais sait-on jamais) ?
Sauf erreur de ma part, toutes les mentions des Drúedain sont en page 99. Après la page 191, il n'y a rien d'autre qu'un index assez mal conçu et la liste des abréviations utilisées.

Merci pour ces précisions.
Concernant la page 99, faute de liste des abréviations de mon côté, j'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre la mention « ASD » dans l'entrée « woses » : cela signifie-t-il « Anglo Saxon Dictionary », ou quelque-chose d'approchant ? Je le déduis en raison d'une similitude de définition (« satyre » et « faune » pour « wudu-wása ») que l'on retrouve ici : https://archive.org/details/conciseangl … 4/mode/2up

Elendil a écrit :

Quant à la plaisanterie (apocryphe ou non) que tu cites, j'en profite pour signaler que le fuseau qui la contient nécessiterait sans doute un peu de maintenance.

En effet.
Si Jérôme repasse par ici, s'agissant du fuseau concerné, si l'on souhaite conserver formellement un peu de l'esprit de l'époque (et des efforts du participant d'alors, Elu Thingol, pour maîtriser l'HTML), je me permets de suggérer de bien baliser l'italique et le souligné à partir d'ici, et le gras à partir de là (même si l'erreur de gras est dans le message-test d'avant). :-)
En espérant être (à peu près) clair. ^^'

B.

Elendil · 11-09-2020 08:56

Hyarion a écrit :

Concernant la page 99, faute de liste des abréviations de mon côté, j'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre la mention « ASD » dans l'entrée « woses » : cela signifie-t-il « Anglo Saxon Dictionary », ou quelque-chose d'approchant ? Je le déduis en raison d'une similitude de définition (« satyre » et « faune » pour « wudu-wása ») que l'on retrouve ici : https://archive.org/details/conciseangl … 4/mode/2up

Oui, la signification de cette abréviation est conforme à ta supposition. C'est précisé en p. 33.

E.

Elendil · 11-09-2020 11:22

Désolé du double message, mais je voulais aussi signaler que l'introduction était maintenant terminée et en ligne.

E.

Yyr · 12-09-2020 00:33

Merci beaucoup Damien pour toutes tes réponses, très claires.
Et je ne crois pas que tu doives préciser tout cela en effet, ou tu n'en sortiras pas ;).
Le complément ajouté pour (N)DIL me semble très bien.
Arf ... J'avais oublié Vardilmë !
& L'on voit aussi que mes préférences historiques m'ont joué des tours : le nom d'Ëarnur était important pour moi ... Pourtant, je me souvenais quand même de Mardil, mais ça ne m'avait pas choqué ...
Tiens, d'ailleurs, à supposer un suffixe en -(n)dildë, un composé pour dire « amie de Yavanna » n'aurait-il pas donné Yavanndildë > Yavandildë ? Si oui, ton hypothèse reste seule en lice.

En ce qui concerne le seul point important :

Elendil a écrit :

Il est vrai que l'analyse a aussi des éléments diachroniques, mais vu qu'ils me semblent assez nécessaires pour suivre le raisonnement, il me paraît préférable de les loger là plutôt que dans la partie précédente, qui est suffisamment aride comme ça, ainsi que tu l'as noté.

Hou la bien d'accord ! Je ne suggérais certainement pas de les retirer de la partie analyse.

Après, je suis preneur de toute suggestion en la matière.

Pas d'idée pour l'instant. On verra peut-être une fois l'ensemble rédigé.

Sinon, rien à redire pour l'introduction et la suite, parfaites.

Serait-il utile de terminer en mentionnant que certains composés figés se retrouvent aussi dans l'autre catégorie et même dans chacune des deux autres catégories ?
Je pense aux suffixes stables -ion et -iel qui rassemblent tout ce que tu as expliqué, il me semble :
- ils viennent donc des anciennes strates,
- ils “obéissent” aux préférences vocaliques,
- ils “obéissent” aux préférences consonantiques,
- en plus, ils sont les mêmes en quenya et en sindarin.
Voici un couple qui traverse tout le Légendaire.

... Comme celui des Deux mythiques Arbres de Valinor, du reste, et non sans lien :

Le premier fut appelé Telperion en Valinor, et Silpion, et Ninquelótë, et en chansons par bien des noms encore ; mais dans la langue sindarine on l'appelait (he was called) Galathilion. Le second fut appelé Laurelin, et Malinalda, et Kulúrien, et par encore bien d'autres noms ; mais les Sindar l'appelaient (named her) Galadlóriel.

HoMe X, p.155

Au passage, on comprend mal que la plupart des suffixes féminins ne soient pas repérés sur Eldamo.

Une remarque sur votre échange qui a suivi, sans doute plus pour Benjamin, si cela t'est utile, dans le cadre de ta recherche (de l'œuvre de ta vie ? ;)).

Il y a en effet comme une pudeur dans l'œuvre tolkienienne. Je ne m'y suis pas (encore) intéressé personnellement, donc ce qui suit c'est un peu à chaud en vous lisant tous les deux : je vous livre ce que ça m'inspire. Plusieurs idées qui finalement se recoupent sans doute :

Quand Tolkien imagine, il visualise bien les arbres, les paysages, ainsi que certains détails, mais peu les personnes (je ne me souviens plus où il dit ça) ou, plus précisément, peu leurs corps.
Quand je lis Tolkien, je pense souvent à Irène Fernandez commentant CS Lewis : « on a dans ce “mythe réinterprété” un des plus beaux livres de son auteur, [...] son propos, [...] est celui d'un roman à la fois roman d'épreuve et roman de formation. Mais sa singularité, son origine remarquable, vient de ce que le schéma mythique y est transformé, subverti, et par là même illuminé : on a vraiment ici les aventures d'une âme, de l'âme aux prises avec l'absolu, et dans un vrai roman d'aventure, pour un constant bonheur. » (Irène Fernandez, « Avant-Propos », in : CS Lewis, Un Visage pour l'éternité. Un mythe réinterprété, Lausanne, L'Âge d'Homme, 1995, p. 7). Le propos se prête bien sûr particulièrement au contexte (le mythe réinterprété dont il est question est celui de Psyché) mais il ne me paraît pas exagéré de considérer qu'il convienne ailleurs chez Lewis ... et aussi Tolkien.
Tolkien me semble, d'une façon générale, s'accorder à Jean-Paul II, pour qui « l’‘invisible’ détermine l’homme plus que le ‘visible’ ». C'est-à-dire que le corps est plus que le corps, il exprime la personne et renvoie à la transcendance de « l’image de Dieu ».
Pour Tolkien, dans un monde marqué par la Chute, il n'est plus possible de regarder le corps sans convoitise, qui réduit le corps à n'être que le corps, à ne plus exprimer la personne. La nudité originelle était plénitude et signifiait communion et réciprocité des personnes (Adam et Ève avant la Chute). La nudité, après la Chute, fait honte parce qu'elle n'est plus saisie ainsi. L'auteur d'un mémoire sur la pudeur écrivait : « Nous pourrions donc dire que [avant la Chute] les corps n’étaient pas vraiment nus, mais qu’ils étaient tout enveloppés de l’âme, habillés d’amour et de pureté, revêtus de la gloire de “l’image divine”. »
Parmi les quelques occurrences de nudité du SdA, je pense aux hobbits libérés des Tertres par Tom (prélapsaire !), à Gandalf renvoyé nu, et à Frodo nu dans les Ténèbres : des occurrences à travailler !

Évidemment, Benjamin, je ne te partage pas cela pour que tu adhères ;).
Mais pour t'aider à saisir la perspective spirituelle qui était probablement celle de Tolkien.
Pour le reste c'est sans doute toi qui me conduira.

Sinon, en vrac et dans le désordre, mais j'en oublie peut-être :

Hyarion a écrit :

Elendil a écrit :
Quant à la plaisanterie (apocryphe ou non) que tu cites, j'en profite pour signaler que le fuseau qui la contient nécessiterait sans doute un peu de maintenance.
En effet.
Si Jérôme repasse par ici, s'agissant du fuseau concerné, si l'on souhaite conserver formellement un peu de l'esprit de l'époque (et des efforts du participant d'alors, Elu Thingol, pour maîtriser l'HTML), je me permets de suggérer de bien baliser l'italique et le souligné à partir d'ici, et le gras à partir de là (même si l'erreur de gras est dans le message-test d'avant). :-)
En espérant être (à peu près) clair. ^^'

Je passe sous un tunnel, je passe sous un tunnel, je ne vous reçois plus :).
Bon, c'est bien parce que vous êtes des copains ... Je regarderai.
Mais si cette plaisanterie est de Tolkien, moi je m'appelle Nokes.

P.S. :
Comme espéré,
Les nouveautés,
Pour les guillemets,
C'est le pied.

Je dois avouer que c'est bien sympa. On fait une bonne équipe ;).

Désolé pour cet aparté, mais bon, je ne crois pas absolument nécessaire de créer un autre fuseau pour deux ou trois messages de plus, a fortiori dans cette section confidentielle du forum...

À mon avis, une fois l'Arc & le Heaume publié, ce (riche) fuseau devrait être déplacé dans la section des Langues Inventées.

Yyr · 12-09-2020 09:46

PS @ Benjamin : si tu souhaitais poursuivre sur le fond et quitter la question purement linguistique, un nouveau fuseau serait cette fois plus approprié il me semble.

Elendil · 14-09-2020 15:51

Yyr a écrit :

Tiens, d'ailleurs, à supposer un suffixe en -(n)dildë, un composé pour dire « amie de Yavanna » n'aurait-il pas donné Yavanndildë > Yavandildë ? Si oui, ton hypothèse reste seule en lice.

Oui, vraisemblablement, à moins de supposer une improbable syncope, mais comme Yavannamírë est attesté, j'en doute. On pourrait aussi imaginer une suffixation directe de nildë, qui serait déjà plus envisageable sur le plan phonétique, mais on en revient aux arguments sémiotiques : il faudrait déjà trouver un nom d'Elfe (ou d'un groupe d'Elfes) qui emploie -ndil pour se rattacher à une réalité divine. Pour Aulë, ce sont bien les Aulendur, pas les **Aulendili. Par contre, Urundil "ami/amant du cuivre" est acceptable.

Yyr a écrit :

Serait-il utile de terminer en mentionnant que certains composés figés se retrouvent aussi dans l'autre catégorie et même dans chacune des deux autres catégories ?
Je pense aux suffixes stables -ion et -iel qui rassemblent tout ce que tu as expliqué, il me semble :
- ils viennent donc des anciennes strates,
- ils “obéissent” aux préférences vocaliques,
- ils “obéissent” aux préférences consonantiques,
- en plus, ils sont les mêmes en quenya et en sindarin.
Voici un couple qui traverse tout le Légendaire.
... Comme celui des Deux mythiques Arbres de Valinor, du reste, et non sans lien :
Le premier fut appelé Telperion en Valinor, et Silpion, et Ninquelótë, et en chansons par bien des noms encore ; mais dans la langue sindarine on l'appelait (he was called) Galathilion. Le second fut appelé Laurelin, et Malinalda, et Kulúrien, et par encore bien d'autres noms ; mais les Sindar l'appelaient (named her) Galadlóriel.
HoMe X, p.155

Pour les composés multiclassés, si j'ose dire, il va de soi qu'une remarque dans ce sens avait déjà une place toute trouvée dans la conclusion.
Et pour les Deux Arbres, c'est un très, très bon rappel (surtout pour la version de MR avec les noms sindarins), car j'ai failli louper cet important élément.
Du coup, l'article gagne un passage supplémentaire , qui vient se loger juste après les précisions sur les dragons et les Aigles. Ah, oui, j'ai aussi rajouté une phrase de remerciements. smile

Au passage, je précise que j'ai relu tout l'existant, en faisant des petites améliorations ça et là, mais rien de majeur. Sauf surprise, tout ce qui précède la conclusion est désormais définitif.

Yyr a écrit :

Je dois avouer que c'est bien sympa. On fait une bonne équipe .

Oui, les nouveaux guillemets, c'est vraiment appréciable.

Elendil · 14-09-2020 20:37

Je redouble encore, mais c'est pour signaler symétriquement que la conclusion est achevée. smile

E.

Yyr · 16-09-2020 12:49

Merci :)

Pour les typos, j'ai vu ça directement en ligne.
(Encore désolé pour le dérangement diacritique)
Je te ferai mes derniers retours ces jours-ci, après relecture de l'ensemble.

Hyarion · 18-09-2020 23:43

Yyr a écrit :

@ Benjamin : si tu souhaitais poursuivre sur le fond et quitter la question purement linguistique, un nouveau fuseau serait cette fois plus approprié il me semble.

Merci pour tes observations à chaud, Jérôme : si tu veux bien, j'y répondrais rapidement ci-dessous car, de toute façon, le temps a tendance à me manquer pour discuter sur les forums/fora en ce moment...

Yyr a écrit :

Une remarque sur votre échange qui a suivi, sans doute plus pour Benjamin, si cela t'est utile, dans le cadre de ta recherche (de l'œuvre de ta vie ? ;)).

Je ne sais pas si c'est l'œuvre de ma vie, mais si j'arrive au bout cela signifiera sans doute la fin de « quelque-chose »... et peut-être le début d'« autre chose »...

Yyr a écrit :

Il y a en effet comme une pudeur dans l'œuvre tolkienienne. Je ne m'y suis pas (encore) intéressé personnellement, donc ce qui suit c'est un peu à chaud en vous lisant tous les deux : je vous livre ce que ça m'inspire. Plusieurs idées qui finalement se recoupent sans doute :
Quand Tolkien imagine, il visualise bien les arbres, les paysages, ainsi que certains détails, mais peu les personnes (je ne me souviens plus où il dit ça) ou, plus précisément, peu leurs corps.
Quand je lis Tolkien, je pense souvent à Irène Fernandez commentant CS Lewis : « on a dans ce “mythe réinterprété” un des plus beaux livres de son auteur, [...] son propos, [...] est celui d'un roman à la fois roman d'épreuve et roman de formation. Mais sa singularité, son origine remarquable, vient de ce que le schéma mythique y est transformé, subverti, et par là même illuminé : on a vraiment ici les aventures d'une âme, de l'âme aux prises avec l'absolu, et dans un vrai roman d'aventure, pour un constant bonheur. » (Irène Fernandez, « Avant-Propos », in : CS Lewis, Un Visage pour l'éternité. Un mythe réinterprété, Lausanne, L'Âge d'Homme, 1995, p. 7). Le propos se prête bien sûr particulièrement au contexte (le mythe réinterprété dont il est question est celui de Psyché) mais il ne me paraît pas exagéré de considérer qu'il convienne ailleurs chez Lewis ... et aussi Tolkien.
Tolkien me semble, d'une façon générale, s'accorder à Jean-Paul II, pour qui « l’‘invisible’ détermine l’homme plus que le ‘visible’ ». C'est-à-dire que le corps est plus que le corps, il exprime la personne et renvoie à la transcendance de « l’image de Dieu ».
Pour Tolkien, dans un monde marqué par la Chute, il n'est plus possible de regarder le corps sans convoitise, qui réduit le corps à n'être que le corps, à ne plus exprimer la personne. La nudité originelle était plénitude et signifiait communion et réciprocité des personnes (Adam et Ève avant la Chute). La nudité, après la Chute, fait honte parce qu'elle n'est plus saisie ainsi. L'auteur d'un mémoire sur la pudeur écrivait : « Nous pourrions donc dire que [avant la Chute] les corps n’étaient pas vraiment nus, mais qu’ils étaient tout enveloppés de l’âme, habillés d’amour et de pureté, revêtus de la gloire de “l’image divine”. »
Parmi les quelques occurrences de nudité du SdA, je pense aux hobbits libérés des Tertres par Tom (prélapsaire !), à Gandalf renvoyé nu, et à Frodo nu dans les Ténèbres : des occurrences à travailler !
Évidemment, Benjamin, je ne te partage pas cela pour que tu adhères ;).
Mais pour t'aider à saisir la perspective spirituelle qui était probablement celle de Tolkien.
Pour le reste c'est sans doute toi qui me conduira.

Je te remercie beaucoup de ton aide pour essayer de saisir la perspective spirituelle probable de Tolkien, perspective qui peut évidemment expliquer un certain nombre de choses quant au sujet sur lequel je travaille depuis si longtemps, notamment le fait que Tolkien a voulu (sub)créer quelque-chose de plus concret qu'un univers relevant essentiellement de l'esprit à la façon d'un David Lindsay par exemple, mais sans pour autant se focaliser beaucoup sur la matérialisation d'Arda s'agissant des figures humaines en particulier, figures qu'effectivement il visualisait peu en comparaison d'autres aspects de son univers qu'il donne à voir de façon plus évidente. Peut-être as-tu raison en disant que malgré des apparences diégétiques convaincantes et l'idée notamment que l'on a affaire à un passé alternatif, Arda n'est pas vraiment notre monde dans une perspective sinon « matérialiste », du moins matérielle, avec une dimension relevant surtout de l'esprit qui pourrait expliquer une certaine abstraction des représentations humaines chez Tolkien, du moins par certains côtés.

En ce qui concerne Adam et Ève, l'idée d'une nudité du premier couple qui n'aurait pas vraiment été, avant la Chute, une nudité humaine au sens physique usuel, est une interprétation que l'on retrouve effectivement dans certains écrits chrétiens, même si le mythe en question peut aussi être interprété, fut-ce de façon plus prosaïque, comme étant une explication, entre autres, de l'origine des vêtements et de la pudeur sans qu'Adam et Ève aient forcément été moins nus avant le Péché originel qu'après. Ce mythe fait en tout cas partie de mon propos.

En ce qui concerne les occurrences de nudité dans le SdA à travailler, tu te doutes bien que cela fait longtemps que je les ai repérées... ;-) Mais je vois que ta très bonne connaissance du roman te fait identifier facilement ces occurrences. :-) Il faudrait aussi ajouter à celles que tu cites le bain des Hobbits à Crickhollow, dont j'avais déjà eu l'occasion de parler succinctement de vive voix il y a quelques années, en marge d'un certain mariage notamment... ^^ Toutes ces occurrences ont une importance variable, mais je m'efforce de n'en oublier aucune, même si mon propos ne saurait être exhaustif et encore moins définitif (de toute façon, si je veux en finir, je ne peux évidemment pas « tout dire »...).

S'agissant de l'idée d'aventures d'une âme, je n'y avais pas pensé, mais c'est vrai qu'il peut y avoir de cela chez Tolkien... sans d'ailleurs que cela soit incompatible avec le façonnement d'un monde fictif crédible par les représentations qu'il propose dans l'esprit d'un public, qu'il s'agisse de mots ou d'images. Sur un plan pictural, cette idée me fait en tout cas penser, par exemple, à une série de tableaux de Louis Janmot intitulée Le Poème de l'âme et conservée au musée des Beaux-Arts de Lyon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Poème_de_l'âme

J'ai sans doute déjà trop écrit pour justifier de ne pas créer un autre fuseau et je m'en excuse, mais disons que, après trop de temps passé à écrire et surtout réécrire, je voudrais terminer enfin ce bouquin, et que je sens que si je me lance dans de nouvelles discussions ici, je n'arriverai pas encore (nom d'une pipe !) à conclure, alors qu'il le faut, même si c'est pour me faire démolir après coup parce que, dans un sens ou dans un autre, je n'aurai « pas compris », « pas assez creusé », ou tout ce que l'on voudra (je parle de réception en général)... ^^'

Merci pour le partage en tout cas, Jérôme : c'est toujours utile. :-)
Et ma boîte à courriels reste ouverte, de toute façon.

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Concernant la page 99, faute de liste des abréviations de mon côté, j'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre la mention « ASD » dans l'entrée « woses » : cela signifie-t-il « Anglo Saxon Dictionary », ou quelque-chose d'approchant ? Je le déduis en raison d'une similitude de définition (« satyre » et « faune » pour « wudu-wása ») que l'on retrouve ici : https://archive.org/details/conciseangl … 4/mode/2up
Oui, la signification de cette abréviation est conforme à ta supposition. C'est précisé en p. 33.

Merci, Damien : faute d'option Ctrl+F opérationnelle pour mon PDF, j'avoue que je n'aurai pas forcément pensé à vérifier dans cette page-là (33). ^^'

Incidemment (©Elendil), j'ai lu, l'autre nuit, l'intro et la conclusion de ton article, objet du présent fuseau : j'ai beau ne pas me passionner pour la complexité des langues inventées par Tolkien, pour moi le propos est très clair.

Amicalement,

B.

Elendil · 19-09-2020 10:16

Hyarion a écrit :

Incidemment (©Elendil), j'ai lu, l'autre nuit, l'intro et la conclusion de ton article, objet du présent fuseau : j'ai beau ne pas me passionner pour la complexité des langues inventées par Tolkien, pour moi le propos est très clair.

Merci Benjamin pour cette relecture, c'est toujours utile qu'un non-spécialiste vienne vérifier que le propos reste accessible.

Au demeurant, je pense que la partie d'analyse pourrait t'intéresser. Pour la première fois peut-être, j'essaie d'aller au-delà de l'aspect grammatical pour commencer à fouiller le pan proprement esthétique des langues elfiques et leur rapport avec les goûts de Tolkien.

E.

Yyr · 19-09-2020 16:46

Le dernier mot : super !! smile
Avec donc mes derniers retours / occasions de discuter.

Elendil a écrit :

Et pour les Deux Arbres, c'est un très, très bon rappel (surtout pour la version de MR avec les noms sindarins), car j'ai failli louper cet important élément.
Du coup, l'article gagne un passage supplémentaire , qui vient se loger juste après les précisions sur les dragons et les Aigles.

Impeccable.
Quelques remarques au fil de l'eau :

[...] Il faut donc considérer que Telperion signifie « fils de l’argent » et que Silpion, un de ses autres noms, se traduit par « fils de la lumière argentée ». Pareillement, un des surnoms de Laurelin, Culúrien, doit avoir la signification « fille du rouge-doré ». Les noms sindarins correspondants, Galathilion et Galadlóriel, possèdent des suffixes manifestement de même sens. C’est un cas quelque peu paradoxal, car en dépit de leur importance, les Deux Arbres ne sont nulle part décrits comme conscients (bien que certains arbres du Légendaire le soient) et ils engendrent l’un une lueur argentée, l’autre une lumière dorée.

En effet, j'en étais arrivé là moi aussi. il est paradoxal à première vue de lire que ceux qui engendrent la lumière sont fils & fille de la lumière (sauf perspective ± platonicienne, mais qui dénoterait dans le Légendaire). Serait-il envisageable d'imaginer des significations « fils-argent » et « fille-or » ? Je ne me souviens plus s'il arrive en elfique que des suffixes puisent avoir en plus d'un sens initial déterminant-déterminé (ici : « fils de ... ») un sens additionnel (ici : « fils- ») ? On arriverait à la fin à « fils d'argent » et « fille d'or » (avec toute la polysémie de notre préposition française). C'est de toute façon possible pour le féminin : le suffixe -iel a bien les deux significations : « fille (de) », mais aussi « féminin » : l'on pense à des noms comme Míriel (qui n'est sans doute pas engendrée par les joyaux wink ) ou Fíriel (fille mortelle et non fille de la mort (même si ...)). Certes, rien de comparable, je crois, pour -ion (sauf ici ?), mais, vu le recoupement/chevauchement côté féminin d'une part, la relation de couple entre les deux suffixes d'autre part, on pourrait facilement imaginer que le même recoupement finisse par s'imposer au masculin. D'ailleurs, en PE 17 p.190, yondo est glosé « fils (son) » mais « aussi [...] garçon (boy) ». J'imagine que tu as déjà pensé à tout ça et que tu ne peux tout simplement pas te permettre d'être si long ... Mais comme tu enchaînes par ce qui suit ...

Nous pourrions y voir un exemple de spéculation philosophique des Elfes.

Plus que de la spéculation philosophique, j'y verrais dans ce cas très précis, une trace mythologique. Ainsi avons-nous dans le Conte d'Arda, en quelque sorte, un Couple primordial ... ni Vala ni Elfe ni Homme mais ... Arbre. Cela n'empêche pas les Elfes de relire leur Éveil par le biais du couple (de plusieurs couples, en fait, c'est le Cuivienyarna, HoMe XI), mais l'importance et la centralité des Deux Arbres dans le Légendaire est première (cf. encore l'article de Ben sur Galadriel et Celeborn : le couple de la Lórien comme image du Couple primordial des 2 Arbres).

[note 50 :] [...] Il faut donc considérer que ce suffixe est bien masculin et en tirer les conséquences relatives à la répartition des rôles selon les sexes chez les Eldar et les Dúnedain. Cf. Tolkien 1995a, no 297 ; 1997b, p. 365–366 n. 61.

À noter que l'on peut aussi renvoyer ici vers les « Lois & Coutumes parmi les Eldar » : les différences entre les sexes procèdent pour une part d'inclinations naturelles et pour une autre part d'usages établis par la coutume (HoMe X, pp.213-214).

C’est toutefois en 1959–1960 que Tolkien donna apparemment un point final à cette longue suite d’hésitations en décrétant que les noms en –ë des Valar étaient d’origine non-elfique. Ils avaient été adaptés à la phonologie du quenya par étymologie populaire ou par attraction de la terminaison –wë, fréquente dans les noms propres des Elfes. Très significativement, il s’abstint de préciser l’étymologie et la signification du suffixe d’origine elfique, ayant sans doute décidé qu’aucune de ses tentatives antérieures n’était pleinement satisfaisante.

Eh bien ... je me demande s'il ne faut pas aller jusqu'à 1968 ...
En cherchant à démêler les fils de cet écheveau, je suis tombé sur le Shibboleth qui revient sur le sujet.
Cf plus bas (référence en rouge).

La forme Melkō-r peut également paraître aberrante, au regard des étymologies mbelekōro « Lui qui se dresse en puissance » ou mbelek-óre « puissant qui se dresse », dont le second morphème ōro ou ōre dérive de la racine RŌ ou ORO, désignant un mouvement vers le haut. Elle s’explique néanmoins quand nous nous rappelons que le nom de l’archange rebelle Melkor était orthographié Melko dans les premières versions du Légendaire. Vers la fin des années 1930, peu de temps avant de modifier ce nom, Tolkien lui donnait une étymologie bien différente : Mailikō < MIL-IK, avec une racine associée au désir, à l’avarice et à la convoitise. La décomposition Melkō-r s’inscrit donc dans le contexte du changement de nom du plus terrible des personnages de Tolkien, alors que ce dernier souhaitait encore préserver l’étymologie établie. Toutefois, l’essai « Quendi and Eldar » vint établir que ce nom était la traduction d’une forme valarine, et Tolkien révisa sa dérivation en conséquence, afin de lui octroyer plus d’ambiguïté.

Absolument. Probablement, pour Tolkien, l'étymologie associée à la convoitise cadrait-elle mieux spirituellement, tandis que celle associée à la puissance cadrait mieux phon(esth)étiquement (spirituellement, le Conte d'Arda montre l'évanouissement de la (vraie) puissance de Melkor ; le refus d'Eru conduit à perdre sa puissance subcréatrice ; la (fausse) puissance de Melkor est en réalité convoitise, volonté de contrôle, etc.).

Faut-il souligner que ce dernier élément ne semble guère conciliable avec l’affirmation plus tardive selon laquelle les Elfes ne personnifiaient ni les concepts abstraits, ni les pays, ni les grandes divisions de la nature, ni les objets matériels, fussent-ils aussi remarquables que le soleil ou la lune [PE n°21, pp.82-83] ?

Mana ???
Ambar is upside down !
Le soleil et la lune auraient été envisagés non personnifiés ? (je n'ai toujours pas mon PE n°21 ...)
Cela paraît tellement difficile à croire (même si je te fais confiance wink ) tant la chose semble inscrite depuis longtemps et surtout publiée dans le SdA. J'entends encore Legolas :

`I have not brought the Sun. She is walking in the blue fields of the South, and a little wreath of snow on this Redhorn hillock troubles her not at all. [...]’

LotR, II.3

À moins qu'en PE 21 Tolkien distingue entre l'astre d'une part, et le Maia auquel il est associé d'autre part ?
Ou cela était-il envisagé en correspondance de l'Ainulindalë C* ?
À noter aussi que, dans l'absolu, l'absence de « personnification » n'implique pas nécessairement celle d(e référence à l)'« altérité sexuelle » (même si, bien sûr, les deux vont plus facilement de pair).

Je termine en nous proposant deux petites synthèses, que tu sauras corriger le cas échéant, concernant deux dyades parmi celles qui pouvaient médiatiser la sexualité — au sens premier du terme, c'est-à-dire ce qui sépare entre hommes et femmes — chez les Eldar.

1. -WË / -IEL

LR p.398 + VT 46 p.21 : √WEG désigne la « vigueur (virile), (manly) vigour ». D'où #wegō, l'homme, qui pouvait entrer fréquemment en composition de noms masculins, en quenya sous la forme du suffixe -wë, lequel devait être toutefois distingué de son homonyme à valeur abstractive (comme dans Finwë).
PE 17 p.23 : « iel, un suffixe féminin, en quenya, sindarin, correspond au masculin -we ».
PE 17 pp.189-190 :
- √WĒ,?WEʒ y est d'abord envisagé pour signifier la personne, l'individu (Elfe ou Humain). De là le suffixe en -wë des noms en quenya.
- Puis √WEG,WEʒ y est plutôt conçu en vis-à-vis de √NES,NETH- pour constituer un couple de racines référant à la masculinité et à la féminité, par ailleurs applicable aux Valar et Maiar. D'où l'eldarin primitif « wegū̆, une personne de nature (et de fëa) mâle(s), a person of male nature (anf fëa) », et le suffixe masculin -wë. Ce dernier a pour correspondance le suffixe féminin -iel (le nom d'Altáriel/Galadriel est ici censé s'inscrire dans ce schéma). On avait aussi, avant qu'elle fût rejetée, la glose « nesī̆, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) ».
- Puis retour, plus ou moins, à l'étape précédente : le suffixe -wë proviendrait d'un ancien élément √WĒ,?WE'E probablement relié au quenya vē̆ sur le registre de la similitude. √WEG est alors envisagé pour signifier la vie au sens d'une activité (et #wegō(n) désigne alors une créature vivante).
- Ouf !
PE 21 p.1 : De la racine √WEʒ provient « l'obsolète †wē “homme, guerrier (man, warrior)” » qui a donné le suffixe -wë retrouvé dans certains noms (comme celui de Finwë).
PE 21 p.81 : wegū̆, wego > -wë « dirigeant (ruler) » (comme dans Finwë). [Autres infos ?]
MR p.388 : « iel est un suffixe féminin correspondant au masculin -we ».
WJ p.399 : « Je me couche » dit Tolkien .
PM p.340 : On revient à une racine √EWE dont dériverait un ancien mot pour désigner la personne, entre autre sous la forme wē, lequel aurait ensuite donné le suffixe -wë, lequel apparaît fréquemment dans les noms quenya « généralement mais non exclusivement masculins ».

2. NĒR / NĪS

PE 11 p.30 : D'un eldarin n’reu̯ dérivaient « †drio, driw, driodweg (-thweg) “héro, guerrier” ; driod, †drioth, driothwen, -dwen “héroïsme, vaillance, heroism, valour” ; driog “vaillant” » (GL).
PE 11 p.60 : D'un eldarin nere dérivaient « nert “bravoure, exploit, force, prowess, a feat, strength” ; nerthi “virilité, vertu, 1) manhood, manliness 2) virtue” » (GL). On a pour désigner la femme †nîr (GL) équivalent du qenya nî.
PE 12 p.65 : Sous la racine √NERE proviennent, pour le qenya, « ner “homme, mari, man, husband” » (QL) ; « ner “guerrier, warrior, etc.” » (PME) ; « nerea “viril, robuste, courageux, manly, stout, brave” ; nereaina “vaillance, stoutness of heart” ; nertu “force, strength” » (QL).
PE 13 p.164 : La lignée cousine a le mot poétique « †nîr “héro, prince” » (ENW).
LR pp.354,375,378 + VT 45 pp.9,37 : De la racine « √DER “Adulte masculin, homme (elfe, mortel, ou des autres peuples doués de parole)” » provient le q. nér, avec insertion d'un n dû en partie à sa correspondance avec « nī, nis “femme” », en partie à l'attraction d'Ender(o), désignant « l'homme marié, bridegroom » < #ndēro < √NDER » i.e. renforcement de la racine √DER. La racine « √NIS, homologue féminin de √DER » a donné le q. nis, la femme. Parallèlement au renforcement √DER → √NDER, celui de √NIS → √NDIS a donné la « forme intensive #i-ndise = Q Indis “mariée, bride” »
WJ p.393 : L'eldarin « nere, nēr “une personne mâle, un homme” était dérivé de √NERE, qui se référait à la valeur et à la force physiques ».

Je note aussi que la racine √NIS désignant la femme a probablement un homonyme bien assorti :

SCLI pp.554-555 : Proches de la Baie d'Eldanna à Númenor, le lieu dit « Nísimaldar “Les arbres parfumés, The fragrant Trees” », ainsi que le petit lac « Nísinen, ainsi nommé pour le foisonnement, sur ses rives, des fleurs et buissons odorants », pourraient dériver d'une racine homonyme se rapportant à la fragrance, au parfum ...

Enfin, autour de la racine √NETH :

LR p.376 : « √NETH “jeune” ».
PE 17 p.167 : « √NES,NETH “féminité” ». Cf. supra (PE 17 p.190) la glose « nesī̆, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) ».
VT 47 p.12,15,26,34,39 : La racine √NETH est associée tour à tour à : « “sœur” » ; « “femme” » ; « nēthe “jeune femme” » ; « “frais, vivant, joyeux, fresh, lively, merry” » ; « “personne féminine, femme, female person, woman” ».

Laquelle dispose elle aussi d'un quasi homonyme bien assorti :

VT 47 p.33 : La racine « √NET “orné (gracieux, délicat), trim (pretty, dainty)” » ayant donné « nette “petite fille” ; netya- “orner, to trim, to adorn” ; netya “gracieux, délicat, pretty, dainty” ».

Aussi, dans la lignée de ta conclusion, je renchéris sur l'esthétique du langage. On sait que c'est là quelque chose de fondamental et peut-être même de spécifique chez Tolkien, pour qui non seulement le sens mais encore la forme des mots se rattache à la réalité. L'esthétique, la bonne correspondance phonétique, est relié au sens. On sait aussi qu'il est fondamental pour Tolkien de ne pas séparer le langage de la littérature : il ne devrait pas y avoir d'un côté la linguistique et de l'autre le mythe, la culture, etc.

On le voit bien ici : D'une part, à travers toutes ces évolutions, il s'agit de médiatiser un mythe, une histoire et même une anthropologie. D'autre part, on observe, au-delà des variations, une permanence (relative) dans l'association entre le sens et la forme, ce qui est à nouveau signifiant pour le mythe. Il est probable, en outre, que ce soit le goût phonétique qui ait été sinon le garant en tout cas la charpente de cette permanence relative. En l'occurrence, l'analyse linguistique présente recoupe l'analyse littéraire de la partition conjugale : Du côté masculin, la force, l'art de la guerre, la vaillance, l'autorité ; du côté féminin, la douceur, la vie, la jeunesse, la beauté. Ce n'est pas une surprise. On a, si l'on veut, la tête et le cœur, le gouvernement et l'intuition, le physique et le psychique (cf. aussi ce que nous disions des talents de guérison). Évidemment tout en nuance et donné en partage, en communion — mais pour mettre quelque chose en partage ou en communion, il faut un quelque chose au départ, précisément (cf. je crois le principe et le symbole du ying et du yang ?). Et si la vérité sort de la bouche des Enfants, le leitmotiv de Calandil, ici, à la maison, s'accord à l'anthropologie des Eldar : « Papa commande, Maman a toujours raison » smile — encore un Ami des Elfes smile . J'ai aussi connaissance d'un couple de nourrissons frère & sœur, aux epessi parfaitement choisis, eux aussi wink . L'accord entre la langue et le mythe va même très loin, puisque, linguistiquement aussi, l'un et l'autre pôles de la partition conjugale se renforcent l'un l'autre : grammaticalement parlant, l'homme est encore davantage homme quand il est marié (√DER → √NDER) ; la femme est encore davantage femme quand elle est mariée (√NIS → √NDIS) ^(*). Cf. à nouveau Manwë et Varda qui sont encore davantage qui ils sont lorsqu'ils sont chacun aux côtés l'un de l'autre. Une autre façon de voir les choses serait de dire que le mariage renforce l'homme et la femme, mais cela revient au même.

Ainsi, la langue et le mythe ne vont pas l'un sans l'autre, et tous deux disent la même chose.

Dernière remarque : homme et femme sont distincts et bien distincts, bien séparés sémantiquement, toutefois il ne s'agit pas d'une opposition, ni d'une concurrence, ni d'une indifférence. La sexualité, dans le Conte d'Arda, ne s'inscrit pas dans une séparation individualiste (ni machisme ni féminisme wink ) mais dans une anthropologie relationnelle et même « communionelle » : les deux se complètent sans se confondre. Cf. la lumière mêlée d'Arien et Tilion, « Valinor [étant] emplie d'argent et d'or, et les Dieux rient, se rappelant le mélange de la lumière d'antan », Tom & baie d'Or qui « semblaient ne former qu'une seule danse » et, plus en détail : « Un secours comme son vis-à-vis ».

Rendu ici, Damien, si tu souhaites rajouter une note pour signaler / illustrer, outre l'importance cardinale de l'esthétisme du langage chez Tolkien (ce que tu as fait avec justesse), celle, non moins cardinale du lien indissoluble entre la langue et l'histoire, sens-toi libre de piocher allègrement et de reprendre à ton compte ce qui te plaît. Didier avait insisté il y a déjà un moment, sur l'importance de « désenclaver les langues inventées ». S'il nous lit, j'espère qu'il sera content wink .

Enfin, j'ai relevé ici deux gloses qui m'incitent à ouvrir un petit aparté sur une tendance dualiste chez Tolkien (?).

On a lu plus haut : « wegū̆, une personne de nature (et de fëa) mâle(s), a person of male nature (anf fëa) » (cf. « nesī̆, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) »). La nature sexuée concerne non seulement le corps mais aussi le fëa. Nous en avions déjà mention dans les « Lois & Coutumes parmi les Eldar » : « Néanmoins le mariage concerne aussi les fëar. Car non seulement leurs [hroar] mais encore les fëar des Eldar sont par nature masculin et féminin (are of their nature male and female) » (HoMe X, p.227). Je n'ai pas trouvé trace de ce genre de chose dans la tradition de l'Église, sinon chez Tertullien, je crois, qui envisage la sexuation du corps et de l'âme, si je me souviens bien.

D'autres éléments tendent à séparer hroä et fëa de sorte à en faire (presque) deux entités non seulement distinctes mais autonomes :

Andreth qualifie l'union entre le fëa et le corps d'une « union d'amour mutuel » (HoMe X, p.317) ;
La phase tardive d'écriture du Silmarillion parle des fëar délogés qui peuvent essayer de s'emparer du corps des vivants (cf. HoMe X, pp.224-225) ;
Dans le SdA, Gandalf parle d'Éowyn « née dans le corps d'une vierge (born in the body of a maid) » (SdA, V.8) ;
Tolkien, malade, s'exprime (presque) comme Descartes : « Nous (moi du moins) connaissons trop mal la machine complexe que nous habitons, et (comme les ignorants en mécanique pour qui le “carburateur” est le nom d’une petite pièce d’un moteur, à la fonction secondaire et mal connue) sous-estimons la vésicule biliaire ! C’est une partie vitale de l’usine chimique, qui à elle seule peut causer une douleur intense si quelque chose ne va pas ; et si elle est “infectée”, hé bien, “ton compte est bon” » (Lettres, n°311 pp.560-561) ;
Et bien sûr, avant et après tout le reste, la question de la Réincarnation des Elfes.

Ce sont là des éléments et des traits de langage qui, s'ils ne suffisent pas à faire une métaphysique, s'accordent en apparence avec un certain dualisme, comme si la personne était toute dans l'âme et habitait son corps. Un dualisme non pas cartésien mais un peu platonicien. Cela dit, il y a d'autres éléments qui tempèrent cette tendance. Surtout, il y a l'exemple important et central de la réincarnation (au sens de transmigration des âmes) qui sera finalement abandonnée ... à la toute fin ! (pour des raisons éthiques plus que métaphysiques, mais l'éthique tolkienienne reste tributaire d'une métaphysique, nous l'avons vu avec le libre arbitre).

Ah, oui, j'ai aussi rajouté une phrase de remerciements.

Merci à toi pour cet hommage qui m’honore, en sachant que j'étais déjà ton débiteur, à la fois pour cette remarquable synthèse, très utile, et pour la présente discussion !

____________________________________________

[édit]

^(*) Je fais référence à l'augmentation des radicaux eldarins par la sundóma (« voyelle déterminante » d'un radical), qui m'a toujours semblé naturellement, logiquement, augmenter le sens du radical.
Confirmation en a été donnée pour les radicaux verbaux :

Prefixation

[...] Il y en avait de deux types : l'augmentation et la réduplication.

Dans l'augmentation, la sundóma était placée devant la première consonne [...]. En eldarin ce type était souvent utilisé dans les systèmes verbaux pour marquer la perfection ou l’achèvement (completion) : comme dans √TALAT « glisser (vers le bas) » : atalat « s'effondrer (slip right down), tomber en ruine ». Combiné à une altération “dynamique” de la consonne initiale (par ex. par doublement ou immixtion nasale : voir infra), il avait normalement (usually) une signification intensive. Ainsi √KAL « briller » : aŋkal-, akkal- « flamboyer » ; √MAT « manger » : ammat- « dévorer ».

PE n°18 p.85

Ici (même si nous avons affaire à des noms) le processus me semble bien s'inscrire en ce sens :

- √DER : nér « homme » → √NDER : ender(o) « marié » ;
- √NIS : nís « femme » → √NDIS : indis « mariée ».

Yyr · 19-09-2020 16:52

Hyarion a écrit :

J'ai sans doute déjà trop écrit pour justifier de ne pas créer un autre fuseau et je m'en excuse, mais disons que, après trop de temps passé à écrire et surtout réécrire, je voudrais terminer enfin ce bouquin, et que je sens que si je me lance dans de nouvelles discussions ici, je n'arriverai pas encore (nom d'une pipe !) à conclure, alors qu'il le faut, même si c'est pour me faire démolir après coup parce que, dans un sens ou dans un autre, je n'aurai « pas compris », « pas assez creusé », ou tout ce que l'on voudra (je parle de réception en général)... ^^'
Merci pour le partage en tout cas, Jérôme : c'est toujours utile. :-)
Et ma boîte à courriels reste ouverte, de toute façon.

Aucun souci Benjamin. C'était uniquement si le sujet devait être débattu ou approfondi. Je comprends parfaitement. C'est très bien ainsi. Du reste je viens de faire de même avec mon apparté (il traînait dans un coin de ma tête, hop ça va faire de la place ;)).

PS : Je n'avais pas oublié le bain à Creux-de-Crique, ni que c'est toi qui nous en avait parlé. Je trouve que c'est une très belle scène. Là encore, je pense que la nudité peut évoquer une certaine innocence (les hobbits sont plus comme des enfants, surtout à ce moment de l'histoire), de l'insouciance, de la joie et aussi le lien d'amitié et de confiance ...

Elendil · 19-09-2020 18:09

Yyr a écrit :

Serait-il envisageable d'imaginer des significations « fils-argent » et « fille-or » ? Je ne me souviens plus s'il arrive en elfique que des suffixes puisent avoir en plus d'un sens initial déterminant-déterminé (ici : « fils de ... ») un sens additionnel (ici : « fils- ») ? On arriverait à la fin à « fils d'argent » et « fille d'or » (avec toute la polysémie de notre préposition française).

J'aurais tendance à penser que tous les exemples pertinents renvoient bien à « fils de, fille de ». Pour Míriel, ce peut être une métonymie pour « fille précieuse » et pour Fíriel, je dirais qu'un mortel peut métaphoriquement être « fils de la mort », surtout si son destin normal aurait été d'être immortel. Pour autant, ton idée de formuler les gloses sous la forme « fils d'argent », etc. me paraît très bonne et je ne crois pas que cela soit nécessaire de le justifier. Si cela ouvre à d'autres manières de comprendre ces noms, cela me convient tout à fait.

Yyr a écrit :

Plus que de la spéculation philosophique, j'y verrais dans ce cas très précis, une trace mythologique. Ainsi avons-nous dans le Conte d'Arda, en quelque sorte, un Couple primordial ... ni Vala ni Elfe ni Homme mais ... Arbre. Cela n'empêche pas les Elfes de relire leur Éveil par le biais du couple (de plusieurs couples, en fait, c'est le Cuivienyarna, HoMe XI), mais l'importance et la centralité des Deux Arbres dans le Légendaire est première (cf. encore l'article de Ben sur Galadriel et Celeborn : le couple de la Lórien comme image du Couple primordial des 2 Arbres).

Je suis assez exactement d'accord avec ton interprétation, mais j'y vois plus de l'interprétation philosophique que mythique, car beaucoup d'Elfes, y compris Rúmil, narrateur supposé de l'essentiel des événements valinoriens, ont eu une connaissance directe des Arbres. Je comprends pour ma part le mythe comme une interprétation de quelque chose qu'on ne connaît pas directement (et je suis donc en désaccord avec Barthes, mais c'est un autre débat). Au demeurant, je m'appuie ici sur la formulation de Tolkien :

The Eldar did not 'personify', in our sense, abstractions such as 'Justice, Mercy, Love, Victory, Life, Death' or the like, or the names of countries, peoples, seasons, or natural objects such as earth, sea, fire, river, or star, or even any special or unique object such as Sun or moon or particular river or mountain. Their philosophies were many, but according to none of them was it held that the existence or being of any idea or 'thing' was of the same order as the unique being of each of the Valar or of any one of the Eruhīni (Híni Ilúvatáro) or "Children of Ilúvatar."

PE 21, p. 83.

Yyr a écrit :

À noter que l'on peut aussi renvoyer ici vers les « Lois & Coutumes parmi les Eldar » : les différences entre les sexes procèdent pour une part d'inclinations naturelles et pour une autre part d'usages établis par la coutume (HoMe X, pp.213-214).

Oui, c'est bien à cela aussi que je pensais, mais cet article étant linguistique avant d'être sociologique, je me suis abstenu de citer, surtout que cela aurait nécessité de rajouter une référence supplémentaire en bibliographie.

Yyr a écrit :

Eh bien ... je me demande s'il ne faut pas aller jusqu'à 1968 ...
En cherchant à démêler les fils de cet écheveau, je suis tombé sur le Shibboleth qui revient sur le sujet.
Cf plus bas (référence en rouge).

Décidément, tu as l’œil. Je vais modifier dans ce sens. [EDIT : C'est fait.]

Yyr a écrit :

Mana ???
Ambar is upside down !
Le soleil et la lune auraient été envisagés non personnifiés ? (je n'ai toujours pas mon PE n°21 ...)
Cela paraît tellement difficile à croire (même si je te fais confiance ) tant la chose semble inscrite depuis longtemps et surtout publiée dans le SdA. J'entends encore Legolas :
`I have not brought the Sun. She is walking in the blue fields of the South, and a little wreath of snow on this Redhorn hillock troubles her not at all. [...]’
LotR, II.3
À moins qu'en PE 21 Tolkien distingue entre l'astre d'une part, et le Maia auquel il est associé d'autre part ?
Ou cela était-il envisagé en correspondance de l'Ainulindalë C* ?
À noter aussi que, dans l'absolu, l'absence de « personnification » n'implique pas nécessairement celle d(e référence à l)'« altérité sexuelle » (même si, bien sûr, les deux vont plus facilement de pair).

Pour Tolkien, il est clair qu'absence de personnification rime avec absence d'opposition masculin-féminin. C'est de sa réflexion sur le sujet qu'il tire le passage que j'ai cité plus haut. Il est tout aussi manifeste qu'à cet endroit, il considère le Soleil et la Lune comme de simples réceptacles, à dissocier des Maiar qui y demeurent (ou pas, puisque Tolkien a envisagé à une période qu'Árien ait abandonné le soleil après avoir été attaquée par Melkor ou ses servants).

Je n'ai pas voulu non plus aller trop loin dans la discussion de la personnification du soleil et de la lune, qui serait un débat à part, mais puisque cela semble te choquer, il va sans doute falloir que j'écrive une précision à ce propos [EDIT : c'est fait]. À vrai dire, la différence entre véhicule céleste et Maia gardien pourrait fonctionner... sauf que Legolas parle de « la Soleil » et pas de la Maia correspondante. Je pourrais bien sûr arguer que Legolas s'exprime en occidentalien, et qu'il adopte donc la façon de parler de ses interlocuteurs, mais cela ne fonctionne pas plus, puisque le narrateur du SdA prend soin de préciser que ce sont les Elfes qui parlent du soleil au féminin.

On pourrait évidemment supposer que Tolkien a une nouvelle fois changé d'avis (c'est cohérent avec mon argument, en plus), mais plus simplement, je serais tenté de voir dans les paroles de Legolas une simple métonymie. Il dit qu'« Elle marche dans les champs bleus du Sud », ce qui n'est clairement pas une vérité littérale, puisque le soleil-réceptacle ne peut pas marcher et la partie méridionale de la sphère céleste n'est pas un champ, fut-il bleu. Il faut donc qu'il désigne ici la Maia.

Je vais traiter de la suite dans un message séparé : les bébés ont faim !

E.

Elendil · 19-09-2020 19:55

Adonc, les bébés ont mangé.

Yyr a écrit :

1. -WË / -IEL

Je serais prudent sur l'opposition -WË / -IEL, car l'étymologie de -WË a quand même beaucoup varié, Tolkien ayant du mal à déterminer si ce devait être un masculin ou un neutre. Cela me semble plus fragile que l'opposition -ION / -IEL, IEN (voir plus bas), reflétée par l'onomastique.
Par ailleurs, les textes du PE 21 sont manifestement antérieurs à ceux du PE 17 et devraient sans doute être cités avant, pour une meilleure compréhension. La citation de MR, p. 388 correspond au même manuscrit que celui cité in extenso dans le PE 17, p. 22-23, et n'est donc pas un témoignage concordant.

Yyr a écrit :

2. NĒR / NĪS

Pour celle-là, pas grand-chose à redire, sinon que j'intervertirais les citations du PE 11 et du PE 12 pour mieux suivre l'ordre chronologique des interprétations de Tolkien. Par ailleurs, je verrais bien Nísimaldar et Nísinen dériver d'une racine √NIÞ (NITH), comme le suppose Eldamo. Je ne sais pas d'où Strack tient cela, hormis de l'analogie avec la forme √NṚÞṚ du QL, mais ce serait assez logique. Pas d'homonymie dans ce cas, sauf en quenya exilique, mais une proxémie potentiellement signifiante en effet.

Yyr a écrit :

Enfin, autour de la racine √NETH

Rien à redire, sauf encore une fois sur ce que tu nommes un quasi-homonyme (NET), alors que pour Tolkien, il s'agit de choses qu'il convient de distinguer, comme il l'explique dans son Appendice « Interconnexion des bases » à la fin de la Tengwesta Qenderinwa :

The actual genetic relationship between what were or became morphologically distinct bases is clearly more complex and obscure. Bases having a phonetically similar outline could clearly be produced by more ancient variations than any here above described, or on the other hand could converge in sense (and so present an appearance of original relationship) through the similar 'phonetic suggestion' of their sound-patterns.
[...]
But all such connexions outside the firm analysis of basic-form must remain speculative, referring as they do to the most primitive period of Quenderin word building and invention.

PE 18, p. 103

Le lien primitif est possible, comme est possible une convergence des sens sous l'effet de la proximité des formes, mais tout cela reste hypothétique (bien qu'intéressant à relever).

Yyr a écrit :

Rendu ici, Damien, si tu souhaites rajouter une note pour signaler / illustrer, outre l'importance cardinale de l'esthétisme du langage chez Tolkien (ce que tu as fait avec justesse), celle, non moins cardinale du lien indissoluble entre la langue et l'histoire, sens-toi libre de piocher allègrement et de reprendre à ton compte ce qui te plaît. Didier avait insisté il y a déjà un moment, sur l'importance de « désenclaver les langues inventées ». S'il nous lit, j'espère qu'il sera content .

Je te remercie, mais je vais ici suivre l'exemple de Benveniste, qui, désireux de traiter la question des traces linguistiques de l'idéologie tripartie des Indo-Européens, s'est arrêté aux faits de langue afin de ne pas empiéter sur le domaine de l'histoire religieuse, qui était du ressort de Dumézil (cf. Benveniste, Le Vocabulaire des institutions indo-européennes : 1. économie, parenté, société, Livre 3, chap. 1 « La tripartition des fonctions », aux Éditions de Minuit). Ce n'est pas que le sujet ne m'intéresse pas, ni même que je n'aurais pas plaisir à le traiter si l'occasion se présentait, mais je ne voudrais pas empiéter sur un travail que tu n'as pour l'instant publié qu'ici et j'ai de toute façon très largement dépassé l'espace qui m'avait été octroyé dans l'A&H. Cela dit, le jour où tu souhaiteras donner une forme plus définitive à cet aspect de ta recherche,j'espère que tu te sentiras libre de t'appuyer sur cette analyse linguistique pour renforcer tes arguments.

Yyr a écrit :

Enfin, j'ai relevé ici deux gloses qui m'incitent à ouvrir un petit aparté sur une tendance dualiste chez Tolkien (?).

Je n'achète pas vraiment. Trop d'exemples où Tolkien parle de la nature nacessaire du lien entre hröa et fëa pour les Incarnés, par opposition aux Valar chez qui effectivement le corps n'est qu'un vêtement. Par ailleurs, ce fameux passage que tu cites « wegū̆, une personne de nature (et de fëa) mâle(s), a person of male nature (and fëa) » a été volontairement biffé par Tolkien, apparemment peu de temps après le rejet de « nesī̆, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) ». Ce n'est sans doute pas un hasard. Je pense que Tolkien considérait peut-être que les âmes étaient sexuées, mais qu'il ne voulait pas mélanger trop vite les questions d'âmes et de nature, au risque en effet de minimiser l'importance du corps.

Pour les reste, les exemples du Légendaire que tu cites ne me paraissent pas verser dans le dualisme. Andreth parle d'une union (car il y a bien union lors de la conception) qui n'est pas de simple coexistence, mais implique le sentiment le plus fort, l'amour. Pour les fëar délogés, cela me semble être une explication mythique des cas de possession. Quant à Gandalf, je crois qu'il constate avec surprise un phénomène qui lui échappe, à savoir le spectacle d'une âme qui semble désaccordée d'avec son corps.

La lettre de Tolkien malade irait plus dans ce sens, mais qui a jamais échappé à la sensation d'être devenu étranger à une parte de son corps lorsque celle-ci ne fonctionne plus comme nous en avions l'habitude ? La douleur peut nous la faire sentir comme un corps étranger, et l'incapacité à remplir ses fonctions, en effet, comme une partie d'une machine qui serait tombée en panne.

Il y a un bout qui n'apparaît pas dans ton message :

Yyr a écrit :

-ION / -IEL, IEN
PE 17 p.170 : -ŏn et -ĕl sont des suffixes masculins et féminins issus de la racine √ON/NO relative à l'engendrement. Les suffixes patronymiques -ion et -ien en sindarin, -ion(do) et -iel(dë) en quenya, sont d'une autre origine.
PE 17 p.190 : Le suffixe patronymique -ion(do), de yondo « fils » correspond au suffixe patronymique -wel, de yelde « fille » (ou encore -wen(d) comme dans Eđelwen), tandis que le suffixe féminin -iel est noté comme correspondant au suffixe masculin -wë (cf. supra).

Ce recensement n'est évidemment pas complet, car -ION est une des racines les plus fermement établies chez Tolkien, mais c'est peut-être pour cela que tu avais masqué ce texte ?

E.

Hyarion · 20-09-2020 09:37

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
Incidemment (©Elendil), j'ai lu, l'autre nuit, l'intro et la conclusion de ton article, objet du présent fuseau : j'ai beau ne pas me passionner pour la complexité des langues inventées par Tolkien, pour moi le propos est très clair.
Merci Benjamin pour cette relecture, c'est toujours utile qu'un non-spécialiste vienne vérifier que le propos reste accessible.
Au demeurant, je pense que la partie d'analyse pourrait t'intéresser. Pour la première fois peut-être, j'essaie d'aller au-delà de l'aspect grammatical pour commencer à fouiller le pan proprement esthétique des langues elfiques et leur rapport avec les goûts de Tolkien.

Je tâcherai alors de lire également cette partie d'analyse.

Elendil a écrit :

Au demeurant, je m'appuie ici sur la formulation de Tolkien :
The Eldar did not 'personify', in our sense, abstractions such as 'Justice, Mercy, Love, Victory, Life, Death' or the like, or the names of countries, peoples, seasons, or natural objects such as earth, sea, fire, river, or star, or even any special or unique object such as Sun or moon or particular river or mountain. Their philosophies were many, but according to none of them was it held that the existence or being of any idea or 'thing' was of the same order as the unique being of each of the Valar or of any one of the Eruhīni (Híni Ilúvatáro) or "Children of Ilúvatar."
PE 21, p. 83.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de jeter un œil au PE 21... Cela donne une image des Elfes finalement pas forcément aussi « mythique » que l'on pourrait généralement le concevoir. Avec les mythologies anciennes, bien des noms peuvent toujours renvoyer, de diverses façons, à des récits ou des personnifications, et là, on a plutôt l'impression de quelque-chose de beaucoup plus « cadré » philosophiquement parlant, avec notamment des Valar dont la nature angélique se trouve souligné, mais au prix, semble-t-il, d'une moindre « fantaisie » de l'entreprise mythographique dans son ensemble... Bref, j'ai l'impression que c'est assez à l'image du Tolkien tardif, mais tu as écrit que les textes du PE 21 sont manifestement antérieurs à ceux du PE 17 : tout cela date-t-il cependant des années 1950 ?

Yyr a écrit :

À noter que l'on peut aussi renvoyer ici vers les « Lois & Coutumes parmi les Eldar » : les différences entre les sexes procèdent pour une part d'inclinations naturelles et pour une autre part d'usages établis par la coutume (HoMe X, pp.213-214).

Il me semble qu'on en revient à cette ligne de crête entre nature et culture dont j'ai parlé succinctement ailleurs. ;-)

Yyr a écrit :

PS : Je n'avais pas oublié le bain à Creux-de-Crique, ni que c'est toi qui nous en avait parlé. Je trouve que c'est une très belle scène. Là encore, je pense que la nudité peut évoquer une certaine innocence (les hobbits sont plus comme des enfants, surtout à ce moment de l'histoire), de l'insouciance, de la joie et aussi le lien d'amitié et de confiance ...

Oui, il y a effectivement cette dimension d'insouciance et de confiance, avec une pudeur dans la mise en scène... et aussi bien sûr un fameux tub dont j'avais « un peu » parlé dans les fuseaux dédiés à la nouvelle traduction de Daniel Lauzon sur JRRVF et Tolkiendil... ;-) Bref, il y a beaucoup de choses à dire sur cette scène : j'ai gardé ça pour un chapitre... ^^

Amicalement,

B.

Elendil · 20-09-2020 14:27

Hyarion a écrit :

Je n'ai pas encore eu l'occasion de jeter un œil au PE 21... Cela donne une image des Elfes finalement pas forcément aussi « mythique » que l'on pourrait généralement le concevoir. Avec les mythologies anciennes, bien des noms peuvent toujours renvoyer, de diverses façons, à des récits ou des personnifications, et là, on a plutôt l'impression de quelque-chose de beaucoup plus « cadré » philosophiquement parlant, avec notamment des Valar dont la nature angélique se trouve souligné, mais au prix, semble-t-il, d'une moindre « fantaisie » de l'entreprise mythographique dans son ensemble... Bref, j'ai l'impression que c'est assez à l'image du Tolkien tardif, mais tu as écrit que les textes du PE 21 sont manifestement antérieurs à ceux du PE 17 : tout cela date-t-il cependant des années 1950 ?

Le texte d'où est tiré ce passage s'intitule « Common Eldarin: Noun Structure » et est sous-titré « Early Inflexional Elements and Final Consonants in Eldarin ». C'est le plus tardif du PE 21 : il a été écrit vers 1951, lorsque Tolkien s'est remis au Silm. Il est donc contemporain des textes narratifs de MR et WJ. Les autres textes du PE 21 sont des années 1930-1940.

E.

Hyarion · 22-09-2020 01:27

Merci pour ces précisions, Damien.

B.

Yyr · 22-09-2020 23:46

Elendil a écrit :

Yyr a écrit :
Plus que de la spéculation philosophique, j'y verrais dans ce cas très précis, une trace mythologique. [...]
Je suis assez exactement d'accord avec ton interprétation, mais j'y vois plus de l'interprétation philosophique que mythique, car beaucoup d'Elfes, y compris Rúmil, narrateur supposé de l'essentiel des événements valinoriens, ont eu une connaissance directe des Arbres. Je comprends pour ma part le mythe comme une interprétation de quelque chose qu'on ne connaît pas directement (et je suis donc en désaccord avec Barthes, mais c'est un autre débat).

Ma phrase était certainement équivoque et je la reprends : davantage qu'une spéculation philosophique pour les Elfes, j'y vois une trace mythologique pour ceux à qui sont destinés ces récits (au sein des récits comme au dehors). En outre, même s'il s'agit certes d'un pinaillage, je te l'accorde, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que les Kalaquendi « connaissent directement » quelque chose qui doit rester, j'imagine, quand même mystérieux.

The Eldar did not 'personify', in our sense, abstractions such as 'Justice, Mercy, Love, Victory, Life, Death' or the like, or the names of countries, peoples, seasons, or natural objects such as earth, sea, fire, river, or star, or even any special or unique object such as Sun or moon or particular river or mountain. Their philosophies were many, but according to none of them was it held that the existence or being of any idea or 'thing' was of the same order as the unique being of each of the Valar or of any one of the Eruhīni (Híni Ilúvatáro) or "Children of Ilúvatar."
PE 21, p. 83.

C'est l'occasion d'avoir donc ce fameux passage in extenso, merci à toi !
Qui ne me choque pas du tout (la (non) personnification n'épuise pas le mystère, ni, je persiste mais dois certes amender, une partie de la sexualité).

Je n'ai pas voulu non plus aller trop loin dans la discussion de la personnification du soleil et de la lune, qui serait un débat à part, mais puisque cela semble te choquer, il va sans doute falloir que j'écrive une précision à ce propos [EDIT : c'est fait].

Et très bien fait : ça passe excellemment avec ce que tu écrivais déjà.
L'association d'une dimension sexuée à la Lune et au Soleil, très profondément enracinée dans le Légendaire, chez les Hobbits, chez les Elfes, chez Tom ... et avec les Deux Arbres, là encore ... peut difficilement être biffée elle-même. Mais cela peut très bien passer, effet, par métonymie.

Pour les racines, merci pour la chronologie et pour le reste, en particulier ceci :

[...] comme il l'explique dans son Appendice « Interconnexion des bases » à la fin de la Tengwesta Qenderinwa :
The actual genetic relationship between what were or became morphologically distinct bases is clearly more complex and obscure. Bases having a phonetically similar outline could clearly be produced by more ancient variations than any here above described, or on the other hand could converge in sense (and so present an appearance of original relationship) through the similar 'phonetic suggestion' of their sound-patterns.
[...]
But all such connexions outside the firm analysis of basic-form must remain speculative, referring as they do to the most primitive period of Quenderin word building and invention.
PE 18, p. 103
Le lien primitif est possible, comme est possible une convergence des sens sous l'effet de la proximité des formes, mais tout cela reste hypothétique (bien qu'intéressant à relever).

C'est bien ce que j'ai en tête avec toute la nuance requise en effet. Et Tolkien et toi l'exprimez beaucoup mieux que moi. Précisément : « [l’]instinct pour l’“invention linguistique”, qui fait correspondre la notion au symbole oral et le plaisir que l’on éprouve à contempler la relation nouvellement établie » et « le sentiment intime d’une adéquation » qui en résulte, cette spécificité tolkienienne donc (par rapport à Barfield, notamment), est inévitablement tout en nuance, par principe. Ce que j'observe, c'est que, de la même façon, tu l'as montré, que certains sons, en particulier les voyelles selon leur place, sont diversement associés aux genres et même aux sexes, il me semble que certains sons, pour les Elfes/Tolkien, exprimaient mieux le sens de ce que j'ai appelé la partition conjugale.

Du reste, si je me suis arrêté dans mes recherches sur le couple -ION / -IEL, IEN (mais laissé en commentaire HTML le travail fourni ;)), c'est que j'avais l'impression que, s'il départageait effectivement entre les genres, il ne nous disait rien sur la partition conjugale (autorité/sagesse, guerre/vie, etc.). J'avoue aussi que je ne suis pas allé au bout pour être sûr car toutes ces compilations m'ont pris des heures (donc des jours) ... Contrairement à certains, tout n'est pas déjà pré-indexé dans ma mémoire ;) quand bien même Eldamo rend de précieux services.

Elendil a écrit :

Yyr a écrit :
Enfin, j'ai relevé ici deux gloses qui m'incitent à ouvrir un petit aparté sur une tendance dualiste chez Tolkien (?).
Je n'achète pas vraiment. [...]

Pour le dualisme, il faudrait en fait préciser ce que l'on met derrière le terme. Je puis t'assurer que Tolkien a une certaine régularité dans des formulations que n'emploierait pas, disons, quelqu'un comme Jean-Paul II. Mais j'ai sans doute été imprécis dans mes termes. J'avoue n'avoir ici que jeté quelque notes en vrac et au cas où l'on y revienne un jour.
Mais le plus grave est ailleurs :

Yyr a écrit :

On a lu plus haut : « wegū̆, une personne de nature (et de fëa) mâle(s), a person of male nature (anf fëa) » (cf. « nesī̆, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) »).

Je vois que, depuis le début, personne n'a osé le dire tout haut.
Mais je sais que vous l'avez tous remarqué : les hommes ont un fëa, une âme, et les femmes n'en ont pas !
Pourvu que personne ne dénonce Tolkien au Ministère de l'Égalité ! :).

Hyarion a écrit :

Yyr a écrit :
À noter que l'on peut aussi renvoyer ici vers les « Lois & Coutumes parmi les Eldar » : les différences entre les sexes procèdent pour une part d'inclinations naturelles et pour une autre part d'usages établis par la coutume (HoMe X, pp.213-214).
Il me semble qu'on en revient à cette ligne de crête entre nature et culture dont j'ai parlé succinctement ailleurs. ;-)

Je m'en souviens très bien et, comme je te l'avais dit, j'avais bien apprécié ;).

Hyarion · 23-09-2020 01:45

Yyr a écrit :

[...] Mais le plus grave est ailleurs :
Yyr a écrit :
On a lu plus haut : « wegū̆, une personne de nature (et de fëa) mâle(s), a person of male nature (anf fëa) » (cf. « nesī̆, nese, (une personne de nature) femelle, (a person of) female (nature) »).
Je vois que, depuis le début, personne n'a osé le dire tout haut.
Mais je sais que vous l'avez tous remarqué : les hommes ont un fëa, une âme, et les femmes n'en ont pas !
Pourvu que personne ne dénonce Tolkien au Ministère de l'Égalité ! :).

Effectivement, c'est grave. ^^'
Ainsi, le fëa ne concernerait pas les femmes ? Cela me rappelle le concile de Mâcon, renvoyant en fait à une légende mais que l'on croyait encore au XIXe siècle (voire encore au XXe) être un évènement historique lors duquel la question « la femme a-t-elle une âme ? » aurait été débattue... Or il se trouve que la légende en question a probablement pour origine une question d'ordre linguistique : cette question, selon Grégoire de Tours, aurait été évoquée lors du second concile de Mâcon en 585, au cours duquel un évêque se serait demandé si le terme latin homo désignait l'être humain en général ou seulement la part masculine de l'humanité, la première option ayant été retenue par cette assemblée des évêques de Bourgogne et de Neustrie...
Il est amusant d'imaginer que Tolkien se soit peut-être fait (malgré lui, rien qu'en oubliant sans doute d'ajouter des mentions entre parenthèses) son petit « concile » tout seul... avec le risque qu'ultérieurement, dans ce cas-là également, une légende noire s'empare de l'interprétation des textes ! ;-)

B.

Yyr · 24-09-2020 21:21

Oui c'est tout-à-fait cela, pour la légende du Concile de Mâcon ;).
Un de mes amis, hélas décédé, lui-même chrétien et cultivé, excellent journaliste (et excellent homme !), y croyait encore il y a quelques années.
Pourtant, c'est illogique lorsque l'on pense un instant à ce qu'est un être vivant dans l'anthropologie catholique : même les animaux ont une âme (anima) !! (même si elle n'est pas de même nature que celle de l'homme (homo, donc de la femme aussi hein ;)).
Ce qui me navre ici, comme dans beaucoup ce choses qui sont reprochées aux hommes qui nous ont précédés, c'est la tendance que nous pouvons avoir à les prendre pour des demeurés, je trouve.

[édit : rajout d'une note à la fin de ce message.]

Yyr · 11-12-2021 23:52

Je me trompe ou la sortie de l'Arc et le Heaume n°7 n'a pas été signalée sur JRRVF ?
(longtemps absent je peux l'avoir manquée)

En tout cas, il me semble que nous pourrions maintenant déplacer ce fuseau dans la section des Langues Inventées, Damien ?

Elendil · 13-12-2021 06:27

Tu as doublement raison.

E.

Yyr · 13-12-2021 10:00

Alors voilà qui est fait.

Avec quelques liens ad hoc :

L'Arc et le Heaume n°7 - Tolkien au féminin au sein duquel le présent article a pris place
Amis et serviteurs : une analyse de deux suffixes elfiques dont il a été question supra

Pour ceux qui découvrent ce fuseau, il avait été confiné à la section dédiée au comité de rédaction en attendant la parution de l'article ;)

@Elendil : pour éclairer ma lanterne (car je n'ai pas encore commandé l'Arc), ton travail sur « Amis et serviteurs » intègre-t-il l'article « Questions de genre dans les langues elfiques » ?

Yyr

Elendil · 13-12-2021 10:46

Yyr a écrit :

@Elendil : pour éclairer ma lanterne (car je n'ai pas encore commandé l'Arc), ton travail sur « Amis et serviteurs » intègre-t-il l'article « Questions de genre dans les langues elfiques » ?
Yyr

Absolument pas, ç'aurait même dû être l'inverse, car dans « Questions de genre dans les langues elfiques » s'est entre autres posé la question du genre de certains suffixes récurrents dans les noms propres, et notamment le cas de -(n)dil et -(n)dur, assez embrouillé. Mon article de base dépassant largement la longueur initialement prévue, j'ai coupé là où j'ai pu et notamment toute la discussion à ce propos, qui faisait déjà presque une page, et que j'ai reportée à un appendice en ligne ayant vocation à être publié sur Tolkiendil. Ayant désormais l'opportunité de me concentrer sur NDIL et NDUR seuls, j'ai lancé la discussion sur « Amis et serviteurs », dont la version finale constituera l'appendice en question. J'en ai profité pour élargir la discussion bien au-delà de la problématique grammaticale d'origine.

On peut donc dire the tale grew in the telling, mais j'espère quand même en voir la fin pendant les vacances de Noël. smile

E.

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