La Guerre de la Grande Colère (fresque)

Yyr · 12-11-2017 17:33

Il y a maintenant plus d'un an, lors de nos (courtes) vacances en famille à Tolosa, nous étions à court d'histoires le soir pour Esteldil.
J'ai donc commencer à lui raconter, de mémoire, l'histoire de Bilbo, à raison d'un chapitre par soir. Esteldil a été enchanté.
Rentrés à la maison, une fois Bilbo plusieurs fois achevé (avec la magnifique bande dessinée de David Wenzel comme support), Esteldil a voulu, plus que tout, en savoir davantage sur les dragons.
Smaug était-il le plus grand dragon ayant jamais existé ? :)

Même s'il n'avait pas encore 5 ans (selon le comput des Hommes), j'ai donc dû lui raconter l'épisode de la Bataille de la Grande Colère.
Sans surprise, le passage suivant l'a le plus ravi :

Voyant ses armées en déroute et son pouvoir affaibli, Morgoth eut peur et n'osa pas s'avancer en personne. Il lâcha sur ses ennemis les forces qu'il avait gardées en réserve dans une attaque désespérée, et on vit sortir des cavernes d'Angband les dragons ailés qu'on avait encore jamais vus. L'assaut de cette terrible armada fut si brutal et si dévastateur que les armées des Valar reculèrent devant le tonnerre, les éclairs et l'ouragan de flammes qui précédaient les dragons. Eärendil s'avança, illuminé d'un éclat blanc. Tous les oiseaux du ciel accompagnaient Vingilot, conduits par Thorondor, et la bataille fit rage dans les airs tout un jour et toute une nuit d'inquiétude. Avant le lever du soleil Eärendil transperça le noir Ancalagon, le plus grand des dragons, et le précipita du haut du ciel. Il tomba sur les pics du Thangorodrim qu'il brisa dans sa chute. Alors le soleil se leva [...]

Le Silmarillion, chap. XXIV

Plus tard, voici la fresque qu'il composa sur l'un des murs du chalet en travaux perpétuels où nous nous rendons maintenant si rarement, fresque qu'il m'autorise à vous partager.

Voici d'abord une vue d'ensemble, que je ne peux restituer qu'à partir de deux photos :

Un plus gros plan à l'extrême droite du dessin permet d'apprécier la résistance des Elfes, qui parviennent à mettre en déroute Orques et Loups, et, plus haut, Eärendil et les Aigles qui arrivent à la rescousse :

Papa a aidé pour réaliser Eärendil lui-même et les Elfes, mais selon les strictes directives d'Esteldil qui a composé intégralement.
Et, pour être parfaitement honnête, il me semble que l'enduit blanc visible sur ces plaques de BA13 avait été posé par Moraldandil lui-même quelques années auparavant ;).

Jérôme

ISENGAR · 12-11-2017 19:07

C'est très impressionnant !
d'emblée, voici à quoi cette œuvre m'a fait penser :

Chapeau l'artiste smile

Amitiés !

I.

Yyr · 12-11-2017 21:35

Merci de la comparaison Isengar ! wink

Du coup, comme je lui ai reparlé de sa fresque, nous voilà repartis en Terre du Milieu pour les histoires du soir. Il m'a redemandé celle des Enfants de Húrin ! Eh oui. Qui dit Ancalagon, dit aussi l'évocation du premier Cracheur de Feu. Je lui avais donc aussi raconté un jour la geste de Túrin (en l'adaptant bien entendu). Avant même que je commence, ce soir, il me reparlait déjà du Souffle Maléfique de Morgoth à cause duquel était morte Lalaith et, anticipant sur le prochain chapitre, il me reparlait du couteau d'Azaghâl dans le ventre de Glaurung. « Et Glaurung était sûrement plus grand encore qu'un tyranosaure », lui dis-je ... « Plus grand qu'un tyranosaure ?! » — Yeux écarquillés (inimaginable ...) — « Oh la vache ! » ... On pourrait croire que je suis comblé. Et c'est vrai jusqu'à un certain point seulement : car le gros problème, c'est qu'il ne veut plus se coucher ; on pourrait continuer comme cela toute la nuit smile .

Yyr · 24-02-2020 22:35

Yyr a écrit :

Plus tard, voici la fresque qu'il composa sur l'un des murs du chalet en travaux perpétuels où nous nous rendons maintenant si rarement, fresque qu'il m'autorise à vous partager.

De retour dudit chalet où nous nous rendons (encore plus que si) rarement ...
... J'ai récupéré un complément qu'Esteldil avait dû réaliser un an après, sur un autre mur, que j'aime beaucoup :

Lors de notre présent séjour, il a surtout dessiné sur papier.
Voici ce qu'il a couché sur une feuille ... en regrettant de n'avoir pas réussi à y mettre tout ce qu'il « voyait » dans son imagination (!) :

J'ai aussi eu droit à une « énigme », qu'il m'autorise à vous poser à votre tour :

Ancalagon vs. Glaurung
A. Ils sont tous les deux aussi puissants.
B. Glaurung est énormément plus puissant.
C. Ancalagon est énormément plus puissant.
D. C'est impossible de les comparer.
E. Glaurung est un tout petit peu plus puissant mais moins malin et moins vicieux.
F. Ancalagon est un tout petit peu plus puissant mais moins malin et moins vicieux.
G. Glaurung est un gigantesque minable face à Ancalagon au combat.
H. Ancalagon est un gigantesque minable face à Glaurung au combat.

Ma réponse fut la bonne (selon lui :)).
Si certains veulent jouer, ils sont les bienvenus :).
Histoire d'étoffer la section Légendaire du forum ;) (*)

Séjour fatigant (nous étions malades) mais rafraîchi par le bonheur d'avoir commencé avec lui la lecture du Seigneur des Anneaux :) :) :) (**) — cf. quelques anecdotes.

Yyr

(*) On aurait pu aussi étoffer la section Votre Nouvelle :
Le même soir, Esteldil m'a dit qu'il allait écrire la suite de la Guerre de la Grande Colère. Et le voilà, en une demi-heure, subcréant « à la volée », en train de me raconter qu'un œuf de Dragon avait dévalé les pentes du Thangorodrim avant son effondrement. Un fils d'Ancalagon en était sorti et, après lui, d'autres Dragons, dont le plus terrifiant avait piégé et affronté un Seigneur Elfe des plus vaillants. Après un combat épique, le Seigneur Elfe périt, mais non sans avoir infligé une terrible blessure à la poitrine de son ennemi. Cette blessure devait se réveiller à chaque fois que le Dragon devait de nouveau ne serait-ce qu'apercevoir un Elfe.

(**) Je ne vous décris pas sa joie lorsque nous en sommes arrivés à ce passage :

« On disait autrefois que le feu des dragons pouvait fondre et consumer les Anneaux de Pouvoir, mais il n'est plus désormais aucun dragon sur terre en qui le feu soit encore assez chaud ; et il ne fut jamais aucun dragon, pas même Ancalagon le Noir, capable d'endommager l'Anneau Unique, le Maître Anneau, car c'est l'œuvre de Sauron lui-même. »

SdA, I.2

Cirdan · 25-02-2020 00:59

Merveilleux! Des dragons de plus en plus terribles!
Les veines du dessous des ailes sont particulièrement terrifiantes (et son visage un peu hippomorphique n'est pas sans me rappeler, hors Terre du Milieu, les fameux Shantaks de la lovecraftienne Contrée des rêves ; cf. La quête onirique de Kadath l'Inconnue).

En tout cas bravo à lui! C'est un très talentueux peintre en vers!

Pour l'énigme, ce ne serait pas D. ou F. ? :-))

Une lecture que je conseille à son dragonophile (ou -phobe) de papa s'il ne l'a pas déjà faite : le récent très bon ouvrage de Bernard Sergent : Les dragons, mythologies, rites et légendes, Yoran, 2018. On y apprend foule de choses sur les cousins d'Ancalagon et Glaurung... Une véritable mine d'or!

Silmo · 27-02-2020 11:18

Ah ah ah
ça me rappelle des conversations récentes sur le classement des dragons et des balrogs smile
ces derniers pondent-ils aussi des œufs ? ce sont bien des volatiles ! En tout cas, en tuer un est fatal mais.... c'est une double énigme qu'Esteldil découvrira plus tard.
Dragons moins puissants car tués par de simples humains.
Ancalagon plus puissant chez les dragons mais balrogs plus puissants encore.
Glaurung très vicieux mais pas forcément moins qu'Ancalagon.
Bravo pour les dessins. Bon talent et bonne promenade au fiston dans sa découverte du SdA. step by step.
Silmo

Yyr · 28-02-2020 22:10

Merci les amis pour vos retours ;).
Et pour la référence, Cirdan, bien notée.

En effet, pour Esteldil, d'après les renseignements que je lui ai fournis, la bonne réponse serait F.
Il est terrible, avec sa manie de classer et hiérarchiser les serviteurs de l'Ombre ;)
Je préfère d'ailleurs ta réponse, Silmo, à celle de mon fiston ;) — même si, à mon sens, il sera difficile de battre Glaurung en matière de fourberie !

Yyr

Yyr · 08-03-2020 22:50

Je crois qu'on reste dans le thème : je vous partage quelques photos de la dernière réalisation de mon fiston, en pâte à modeler cette fois.

Glaurung III (*)

(*) i.e. le petit-fils de Glaurung (je pense qu'Esteldil va nous rédiger HoMe XIII un de ces jours ;))

Yyr · 28-04-2020 10:27

Je ne crois pas que nous ayons déjà mentionné le Sauroniops sur JRRVF. J'ai fait sa connaissance grâce à mon fiston, lequel vous partage le dessin qu'il en a fait :

sosryko · 28-04-2020 10:46

J'aime le commentaire du signataire qui a « dessiné et écrit » sur ce dinosaure : il vaut mieux effectivement être « ami de l'espérance » lorsqu'on vit au temps de l'« oeil de Sauron ». Bravo aussi à Esteldil pour l'excellent Glaurung III, tout en mouvement et en colère : )

Hyarion · 30-04-2020 23:54

Ayant beaucoup étudié les dinosaures dans mon enfance et au début de mon adolescence (avant le [puis indépendamment du] phénomène médiatique de Jurassic Park : le film était bien, mais la mode consumériste pour le thème dans son sillage beaucoup moins), j'ignorais que la famille (de théropodes) des carcharodontosauridés avait été influencée par la tolkienophilie de certains paléontologues... mais quand je vois que les descriptions scientifiques de Sauroniops datent seulement de 2012-2013, je comprends mieux. ;-)
Merci donc pour la découverte.

Maintenant que j'y pense, s'il m'est permis de faire une suggestion générale quant à l'ensemble de ce fuseau, je me demande s'il n'aurait pas davantage sa place dans la section "Les Adaptations et créations" du présent forum, plutôt que dans la section "Le Légendaire" : après tout, n'est-il pas avant tout question, ici, de créativité d'après une œuvre littéraire ? :-)

B.

Yyr · 01-05-2020 00:01

Très juste, surtout depuis que ladite section a été étendue aux créations.

Hop, voilà qui est fait.

Hyarion · 01-05-2020 00:07

Yyr a écrit :

Très juste, surtout depuis que ladite section a été étendue aux créations.

... et sans restrictions en matière d'âge des auteurs, qui plus est ! ^^

B.

Elendil · 01-05-2020 10:15

Hyarion a écrit :

Ayant beaucoup étudié les dinosaures dans mon enfance et au début de mon adolescence [...], j'ignorais que la famille (de théropodes) des carcharodontosauridés avait été influencée par la tolkienophilie de certains paléontologues...

Et pourtant, avec un nom pareil, on aurait pu le penser... Il est vrai que les premières découvertes paléontologiques liées à cette famille de dinosaures sont un peu trop anciennes pour cela.

E.

Hyarion · 02-05-2020 02:51

Par rapport à Carcharoth ? J'avoue que je n'y aurai pas songé... Les noms de la famille des carcharodontosauridés et du genre Carcharodontosaurus m'évoquent plutôt spontanément l'origine grecque ancienne qu'ils partagent avec le nom d'un genre de requins, Carcharodon, dont la seule espèce vivante de nos jours n'est autre que le grand requin blanc (Carcharodon carcharias). Il est toutefois vrai que, dans tous les cas, on a plus ou moins affaire à une histoire de mâchoires aux dents tranchantes...

B.

Elendil · 02-05-2020 08:52

J'avoue que cela m'a sauté aux yeux, d'autant que c'était une famille de dinosaures que je ne connaissais pas. J'ai aussi eu ma période dinosaures, mais je n'avais pas douze ans, aussi ne prétendrais-je pas une seconde être un spécialiste, même si à l'époque j'avais instantanément vu que les vélociraptors de Jurassic Park n'étaient autre chose que des deinonychus.

Bref, en regardant l'étymologie (καρχαρίας « aiguisé » et ὀδούς « dent »), difficile d'échapper à la proximité entre le premier membre et le qenya Karkaras ou le goldogrin Carcaras, signifiant tous deux « Croc de couteau », même si la forme et l'étymologie sindarine finale (Carcharoth « Grand croc rouge ») dissimulent un petit peu le jeu de mots. C'est à ce genre de détails qu'on voit que Tolkien a quand même été significativement influencé par le grec ancien. D'ailleurs, je serais bien curieux de savoir dans quels textes apparaît le mot καρχαρίας : je ne serais pas surpris qu'il y ait en sus une allusion mythologique qui m'échappe, faute de lire Hésiode ou Homère dans le texte...

E.

sosryko · 02-05-2020 12:38

Un article d'Alain Blanc pourrait être utile au linguiste qui voudrait approfondir la piste grecque.

Hyarion · 02-05-2020 18:57

Elendil a écrit :

C'est à ce genre de détails qu'on voit que Tolkien a quand même été significativement influencé par le grec ancien. D'ailleurs, je serais bien curieux de savoir dans quels textes apparaît le mot καρχαρίας : je ne serais pas surpris qu'il y ait en sus une allusion mythologique qui m'échappe, faute de lire Hésiode ou Homère dans le texte...

Sans lire moi-même Homère dans le texte, il y a notamment ce passage de l'Iliade où il est question de dents aiguës tranchantes :

À sa poursuite aussitôt les deux héros s'élancèrent. De même que deux chiens aux dents aiguës, dressés à la chasse, pressent une biche ou un lièvre sans arrêt et sans trêve dans un terrain boisé, tandis que la bête détale en criant ; de même, le fils de Tydée et Ulysse saccageur de cités, en le coupant des siens, poursuivaient Dolon sans arrêt et sans trêve.

Homère, Iliade, traduit et présenté par Mario Meunier, préface de Fernand Robert, index et notes de Luc Duret, Librairie Générale Française, 1972, rééd. 2011, Chant X, p. 243.

Je suppose qu'il s'agit d'un des passages homériques que mentionnent Napoléon Theil et Hippolyte Hallez-d'Arros dans leur Dictionnaire complet d'Homère et des Homérides de 1841 (entrée "καρχαρόδους, οντος", p. 352) et que mentionne aussi Alain Blanc dans l'article mentionné par Sosryko (p. 687-688, et notamment note 12).

Sans aller plus loin sur le terrain des dents tranchantes, mais en lien avec mes propres recherches, on pourra noter que la comparaison homérique de la poursuite avec la chasse rejoint en tout cas un motif tolkienien, comme le montre notamment le châtiment imposé par Túrin à Saeros. Mais bon, ce n'est certes pas là un scoop que de constater qu'Homère et les lettres classiques faisaient partie, sans doute profondément, de l'horizon littéraire de Tolkien (cf. Lettre 142 à Robert Murray, lettre qui ne parle pas que de catholicisme... ;-)...).

Elendil a écrit :

J'ai aussi eu ma période dinosaures, mais je n'avais pas douze ans, aussi ne prétendrais-je pas une seconde être un spécialiste, même si à l'époque j'avais instantanément vu que les vélociraptors de Jurassic Park n'étaient autre chose que des deinonychus.

Je connaissais la famille (de théropodes, là encore) des dromæosauridés avant le film de Spielberg inspiré du roman de Michael Crichton, et comme Deinonychus en était alors le genre le plus connu et le plus décrit dans les livres, je n'ai pas compris sur le moment pourquoi on a tant voulu mettre en avant dans ledit film (et déjà dans le roman) cet autre genre de la même famille qu'est Velociraptor... Il m'est toutefois vite apparu que l'idée était de populariser à peu de frais un type de dinosaure coureur bipède à grande griffe en forme de faucille aux pattes : parler de "raptor", c'est évidemment tellement plus facile que de parler de "deinonychus"... Ce côté "nivellement par le bas" m'avait vite saoulé à l'époque, surtout associé avec la vente de dinosaures en jouets comme produits dérivés avec un gros logo "JP" imprimé partout : il faut croire que déjà à cette époque, sans être moi-même élitiste, le "fanariat" n'était pas ma tasse de thé...

Ceci étant dit, la vision que j'avais de ces dinosaures (celle, en gros, du milieu des années 1980) qui était encore la vision scientifique au tout début des années 1990, de même que la vision promue ensuite par Spielberg, est quelque peu dépassée aujourd'hui : à l'époque, l'idée que ces dinosaures coureurs puissent porter des plumes n'était qu'une hypothèse, généralement non retenue par les illustrateurs, alors que les découvertes paléontologiques ont depuis établie que les dromæosauridés avaient effectivement probablement des plumes, ou en tout cas au moins certains d'entre eux. L'ironie, c'est que si les plumes sont aujourd'hui attestées pour Velociraptor, elles ne le sont pas pour Deinonychus, du moins pour le moment : sur ce point, Crichton et Spielberg auraient finalement mieux fait de miser sur Deinonychus pour rester plus longtemps connectés esthétiquement avec la science... Mais je ne leur jette cependant pas la pierre sur ce point : depuis Jules Verne et Arthur Conan Doyle, entre autres, s'il y a un type d'inspiration artistique qui ne peut faire que courir après les découvertes scientifiques, c'est bien celui lié à la paléontologie. J'aime toujours beaucoup, à cette aune, les dessins et peintures de faunes préhistoriques d'Édouard Riou (années 1860), de Charles R. Knight (années 1890-1900), de Zdeněk Burian (années 1960) ou de John Sibbick (années 1980), mais il faut simplement garder à l'esprit qu'elles sont le reflet des connaissances que l'on avait à l'époque (connaissances pas toujours dépassées, mais pas toujours non plus d'actualité, c'est le moins que l'on puisse dire).

B.

Elendil · 03-05-2020 10:08

Hyarion a écrit :

Je suppose qu'il s'agit d'un des passages homériques que mentionnent Napoléon Theil et Hippolyte Hallez-d'Arros dans leur Dictionnaire complet d'Homère et des Homérides de 1841 (entrée "καρχαρόδους, οντος", p. 352) et que mentionne aussi Alain Blanc dans l'article mentionné par Sosryko (p. 687-688, et notamment note 12).

Merci à toi et à Sosryko pour ces détails supplémentaires.

Hyarion a écrit :

Il m'est toutefois vite apparu que l'idée était de populariser à peu de frais un type de dinosaure coureur bipède à grande griffe en forme de faucille aux pattes : parler de "raptor", c'est évidemment tellement plus facile que de parler de "deinonychus"...

Incontestablement ; c'est d'autant plus dommage qu'il y a un problème de taille : le vélociraptor serait franchement trop petit pour s'attaquer à un humain s'il en croisait un, à moins de chasser à la manière des loups...

Hyarion a écrit :

Ce côté "nivellement par le bas" m'avait vite saoulé à l'époque, surtout associé avec la vente de dinosaures en jouets comme produits dérivés avec un gros logo "JP" imprimé partout : il faut croire que déjà à cette époque, sans être moi-même élitiste, le "fanariat" n'était pas ma tasse de thé...

J'avais oublié ces jouets labellisés et je ne te suis pas forcément reconnaissant de me les rappeler. wink À l'époque, je n'avais rien contre les dinosaures jouets, bien au contraire, mais impossible d'en trouver sans logo ! C'est bien possible que cela ait été un facteur déclenchant de mon allergie au marketing hollywoodien...

Hyarion a écrit :

Ceci étant dit, la vision que j'avais de ces dinosaures (celle, en gros, du milieu des années 1980) qui était encore la vision scientifique au tout début des années 1990, de même que la vision promue ensuite par Spielberg, est quelque peu dépassée aujourd'hui : à l'époque, l'idée que ces dinosaures coureurs puissent porter des plumes n'était qu'une hypothèse, généralement non retenue par les illustrateurs, alors que les découvertes paléontologiques ont depuis établie que les dromæosauridés avaient effectivement probablement des plumes, ou en tout cas au moins certains d'entre eux. L'ironie, c'est que si les plumes sont aujourd'hui attestées pour Velociraptor, elles ne le sont pas pour Deinonychus, du moins pour le moment : sur ce point, Crichton et Spielberg auraient finalement mieux fait de miser sur Deinonychus pour rester plus longtemps connectés esthétiquement avec la science...

La question des plumes, je m'en souviens. Le plus vieux livre de vulgarisation dont je dispose, sans doute édité à la fin des années 1980 ou au tout début des années 1990 — il est actuellement en cartons, mais ressortira d'ici quelque temps — en parlait déjà comme d'une hypothèse envisageable, mais non prouvée. Je me rappelle aussi de l'époque où cela a été prouvé pour le vélociraptor, mais j'ignorais que nous n'ayons pas encore de preuve formelle pour deinonychus. Cela dit, la paléontologie est effectivement une discipline en mouvement et il est difficile de blâmer les réalisateurs pour cela.

Pour autant, la présence de dinosaures à plumes ne m'avait guère surpris : quand je vois la voracité de mes poules, j'imagine parfaitement la façon dont une poule de 3,5 m de long pouvait remplir son estomac...

E.

Hyarion · 04-05-2020 02:16

Je ne voudrais pas trop digresser sur ce fuseau dont ce n'est pas tout-à-fait l'objet, mais qui sait, toutes ces considérations renvoyant plus ou moins au Mésozoïque seront peut-être, d'une manière ou d'une autre, utiles à l'inspirateur du présent fuseau, fut-ce indirectement.

Elendil a écrit :

J'avais oublié ces jouets labellisés et je ne te suis pas forcément reconnaissant de me les rappeler. ;) À l'époque, je n'avais rien contre les dinosaures jouets, bien au contraire, mais impossible d'en trouver sans logo ! C'est bien possible que cela ait été un facteur déclenchant de mon allergie au marketing hollywoodien...

Le film étant sorti en salles l'année de mes douze ans, je commençais à ne plus faire vraiment partie du public-cible pour ces jouets (heureusement pour moi !), mais tout ce marketing, comme je l'ai écrit, m'avait en tout cas vite saoulé, précisément en raison du fait que, tout d'un coup, le domaine "public" des dinosaures était subitement complètement annexé par le business d'Universal Pictures et d'Amblin Entertainment, même si Spielberg avait certes préparé le terrain depuis plusieurs années, notamment en produisant ce film par ailleurs attendrissant qu'est The Land Before Time (Le Petit Dinosaure et la Vallée des Merveilles) de Don Bluth. À cette époque, à part le ticket de cinéma, rien de ce que j'ai acquis n'était directement lié à la machine commerciale de Jurassic Park : jusqu'à la sortie du film en salles, il faut dire que, depuis plusieurs années, j'avais déjà eu plus ou moins tout ce qu'il me fallait sur le thème, selon mon âge, que ce soit en matière de jouets (déjà devenus surtout décoratifs), de maquettes en bois à monter de squelettes de dinosaures, et surtout en matière de livres documentaires sur le sujet, car au fond c'était surtout par l'écrit et l'illustration que cela se passait (et aussi par d'improbables recherches de fossiles durant l'été, dont il me reste notamment, je crois, quelques ammonites... mais que je n'avais pas eu la chance de trouver moi-même... ^^'). De fait, même si j'étais loin de ne m'intéresser qu'à ça (a fortiori en ayant une sensibilité littéraire et plus largement artistique), je continuai alors à lire sur le sujet, mais si j'ai été bon public devant le film de Spielberg (que j'étais très curieux de voir, à vrai dire), sa sortie a plutôt été finalement le signe d'un changement d'époque, de même que celle de sa suite réalisée par le même Spielberg, et que j'étais aussi allé voir quatre ans plus tard, encore avec un certain intérêt mais en quelque sorte comme pour boucler la boucle (je n'ai vu aucun des films ultérieurs de la "franchise"). Après mon entrée à l'université, mon attention s'est définitivement concentré sur d'autres domaines, d'autant plus que je n'avais pas choisi une voie "scientifique dure"... mais il faut croire que, comme le vélo, cela ne s'oublie pas ! ;-)

Elendil a écrit :

La question des plumes, je m'en souviens. Le plus vieux livre de vulgarisation dont je dispose, sans doute édité à la fin des années 1980 ou au tout début des années 1990 — il est actuellement en cartons, mais ressortira d'ici quelque temps — en parlait déjà comme d'une hypothèse envisageable, mais non prouvée. Je me rappelle aussi de l'époque où cela a été prouvé pour le vélociraptor, mais j'ignorais que nous n'ayons pas encore de preuve formelle pour deinonychus.

Je ne serais pas surpris que l'on finisse un jour par trouver des preuves en ce sens concernant Deinonychus. En tout cas, les illustrateurs actuels, comme Frederic Wierum, semblent généralement s'être adaptés en conséquence pour ce qui est des dromæosauridés dans leur ensemble : on est désormais loin des représentations de John Sibbick qui m'étaient familières il y a environ trente ans...

Source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File … osaurs.png

Personnellement, j'ai toujours trouvé les dromæosauridés assez terrifiants, mais bizarrement, avec des plumes, je les trouve maintenant moins inquiétants...

Ceci dit, les dinosaures que je préférais, en fait, ce n'était pas toutes ces mâchoires carnivores sur pattes, dromæosauridés, tyrannosauridés, carcharodontosauridés et autres carnosaures, mais plutôt les grands dinosaures herbivores, notamment les saurischiens sauropodes à longs cous et longues queues : diplodocidés, brachiosauridés et autres mamenchisauridés...

Si je devais citer une œuvre de "paléoart" m'ayant marqué quand j'étais enfant, ce serait cette célèbre peinture réalisée en 1941 par Zdeněk Burian (lequel fut, en fait, actif bien avant les années 1960) où l'on voit trois spécimens d'une espèce africaine de la famille des brachiosauridés — espèce anciennement connue sous le nom de Brachiosaurus brancai mais aujourd'hui classée dans un autre genre de la même famille sous le nom de Giraffatitan brancai — réprésentés tous les trois avec le corps presque entièrement immergé sous l'eau. On a longtemps pensé, en effet, que ces animaux, en raison de leurs naseaux situés au sommet de la tête, menaient une existence aquatique en marchant au fond de l'eau tout en respirant à la surface grâce à leur long cou, cette position des naseaux des brachiosauridés n'étant cependant pas la seule raison invoquée pour cette hypothèse, puisque les dinosaures sauropodes ont longtemps été perçus, plus généralement, comme étant trop lourds pour vivre durablement ailleurs que dans l'eau.

Cette vision des choses est évidemment complètement abandonnée de nos jours, et on l'avait déjà remise en cause au milieu des années 1980, car il est apparu que ces gigantesques animaux (hauts d'une douzaine de mètres et longs d'une bonne vingtaine dans le cas des brachiosauridés) n'auraient tout simplement pas pu respirer en étant soumis, pour évoluer ainsi immergés, à la forte pression de la profondeur d'eau correspondante. Mais l'image de Burian m'est restée, et elle fait du reste pleinement partie de l'histoire de la perception des dinosaures sauropodes, puisqu'on se les représentait ainsi volontiers durant toute la première moitié du XXe siècle.

C'est d'ailleurs peut-être ainsi que J. R. R. Tolkien aurait pu les donner à voir lors de sa conférence sur les dragons, destinée à un jeune public, qu'il prononça en janvier 1938 au Muséum d'histoire naturelle de l'université d'Oxford. Pour autant que je sache, nous ne savons pas exactement qu'elles sont les images de reptiles du Mésozoïque que Tolkien a pu montrer pour illustrer le propos de cette conférence, mais on sait au moins toutefois qu'outre des ptérosaures (reptiles volants qui n'étaient pas des dinosaures, ni donc des oiseaux) tels que Pteranodon, Rhamphorhynchus et Pterodactylus, en fait de dinosaures, Tolkien a évoqué le théropode carnivore Ceratosaurus, l'ornithopode "historique" Iguanodon, un stégosauridé du genre Stegosaurus, les deux cératopsiens Triceratops (que Tolkien trouvait "horrible" [sic!]) et Styracosaurus... et enfin s'agissant des sauropodes, l'espèce Cetiosaurus oxoniensis ainsi que le diplodocidé Brontosaurus (plus ou moins assimilable à Apatosaurus selon les paléontologues actuels)... Brontosaurus que Charles R. Knight a notamment représenté dans une peinture assez célèbre de 1898, longtemps diffusée dans des publications par la suite, montrant Brontosaurus dans l'eau et Diplodocus sur la terre ferme à l'arrière-plan, le même artiste ayant également réalisé une illustration, publiée l'année précédente et elle aussi assez célèbre, montrant des spécimens d'un autre diplodocidé, Amphicoelias altus, tous plus ou moins entièrement immergés dans l'eau.

Autant d'interprétations aujourd'hui scientifiquement dépassées pour ce qui est du mode de vie, probablement pleinement terrestre, de ces animaux colossaux.

Bref, par la suite, après Knight, après Burian, et avec l'évolution de la recherche, c'est une autre vision des dinosaures sauropodes, avec un autre rapport à l'eau et à la terre ferme, qui s'est imposée, celle de Mark Hallett par exemple, avec son impressionnante peinture de 1986 Crossing the Flat, montrant deux spécimens de Mamenchisaurus...

Hallett fut d'ailleurs un peu à Spielberg ce que Alan Lee et John Howe ont été plus tard à Peter Jackson, même si je crois que Hallett a peut-être été un peu moins impliqué directement dans le processus créatif lié au tournage.

En matière de "paléoart", de façon plus générale, une autre peinture qui me parait fort évocatrice du sujet est signée d'une grande spécialiste du genre, Eleanor Kish, active notamment dans les années 1970 et 1980, et décédée en 2014 : il s'agit d'une oeuvre de 1975 montrant un dromæosauridé (Dromæosaurus, ici donc encore sans plumes) se servant sur le cadavre d'un cératopsidé (Chasmosaurus) dans une étendue désertique semblant annoncer ou symboliser la fin brutale du Crétacé supérieur.

Elendil a écrit :

Pour autant, la présence de dinosaures à plumes ne m'avait guère surpris : quand je vois la voracité de mes poules, j'imagine parfaitement la façon dont une poule de 3,5 m de long pouvait remplir son estomac...

Il est vrai que la majorité des paléontologues considère aujourd'hui que les oiseaux appartiennent au groupe des dinosaures, et qu'en conséquence les autres dinosaures sont dits non aviens. ^^ C'est d'ailleurs apparemment dès le vivant de ces derniers, c'est-à-dire il y a 116 millions d'années, et donc au Crétacé, que les poules auraient cessé d'avoir des dents (mais non de l'appétit !) : https://www.francetvinfo.fr/animaux/l-a … 70841.html

B.

Elendil · 04-05-2020 09:08

Hyarion a écrit :

Personnellement, j'ai toujours trouvé les dromæosauridés assez terrifiants, mais bizarrement, avec des plumes, je les trouve maintenant moins inquiétants...

Je suppose que c'est en partie dû au fait que les oiseaux nous apparaissent moins « étrangers » que les reptiles, qu'il s'agisse de leur aspect ou de leur comportement. Mais en ce qui me concerne, quand j'y pense, je préfèrerais sans doute avoir affaire à un anaconda ou un crocodile qu'à un oiseau susceptible de me prendre pour son déjeuner. Vu la capacité de chasse et l'intelligence des oiseaux, je soupçonne que ce dernier s'avérerait considérablement plus dangereux.

Merci pour ces quelques illustrations, que je connaissais pour la plupart, mais qui me rappellent des souvenirs : je crois bien que la peinture de Burian figurait dans le livre auquel j'ai fait allusion, avec une précision sur le fait que les brachiosauridés et autres dinosaures de ce type ne pouvaient pas vivre en eau profonde pour les motifs que tu indiques. Celles de Knight et de Kish devaient y être aussi. Je connaissais aussi celle de Hallett, mais j'ai comme l'impression de l'avoir découverte plus tard que les autres. Peut-être dans un autre livre.

Pas de prédilection particulière pour une famille de dinosaures spécifique de mon côté, mais plutôt des questions liées à l'esthétique : j'appréciais particulièrement les diplodocus, mais aussi les tricératops, les stégosaures et d'autres encore. Je trouvais les deinonychus intrigants pour leur griffe, mais à l'inverse je n'aimais guère les proportions du tyrannosaure ou celle du brontosaure (c'est ainsi qu'on le nommait à l'époque).

E.

Hyarion · 05-05-2020 07:48

Elendil a écrit :

Je suppose que c'est en partie dû au fait que les oiseaux nous apparaissent moins « étrangers » que les reptiles, qu'il s'agisse de leur aspect ou de leur comportement.

Oui, c'est possible. Le simple fait, par exemple, que nous trouvions, en les touchant, les plumes plus douces que les écailles doit sans doute nous influencer, et ce dès le plus jeune âge.

Elendil a écrit :

Mais en ce qui me concerne, quand j'y pense, je préfèrerais sans doute avoir affaire à un anaconda ou un crocodile qu'à un oiseau susceptible de me prendre pour son déjeuner. Vu la capacité de chasse et l'intelligence des oiseaux, je soupçonne que ce dernier s'avérerait considérablement plus dangereux.

Sur le principe général, j'ai plutôt tendance à partager ton soupçon. Au-delà même de la question de la dangerosité, il est vrai que pour ce qui est de la flexibilité mentale et comportementale, les oiseaux semblent avoir effectivement davantage de capacités que les serpents ou les crocodiles. Cela me rappelle, entre autres, certains films documentaires très intéressants, l'un canadien de 2009, Les corbeaux ont-ils une cervelle d'oiseau ?, et l'autre allemand de 2012, Les animaux pensent-ils ?, tous deux diffusés sur la chaîne Arte il y a quelques années : les oiseaux y apparaissent comme ayant des capacités cognitives, mémorielles, imaginatives, aussi dignes d'intérêt que celles des mammifères, certains oiseaux étant notamment en mesure de résoudre des problèmes avec des solutions nouvelles sans les avoir apprises, y compris en utilisant des outils. Les corvidés, en particulier, s'y révèlent, dans une certaine mesure, à la hauteur du mythe scandinave de Hugin ("Pensée") et Munin ("Mémoire"), les deux corbeaux accompagnant le dieu Óðinn ! ^^

Pour en revenir à la question de la dangerosité, si je devais citer un oiseau actuel me faisant depuis longtemps un peu penser aux dromæosauridés, ce serait le casoar à casque (Casuarius casuarius) des forêts denses de Nouvelle-Guinée et du nord-est de l'Australie. On en parle assez régulièrement dans les médias de nos jours, mais c'était nettement moins le cas il y a vingt-cinq ou trente ans, et pourtant, déjà vers cette époque, j'avais remarqué la réputation agressive du casoar et sa capacité à attaquer les intrus en bondissant les pattes en avant pour les taillader, avec ses trois doigts aux ongles pointus et puissants à chaque pied, et je me disais que cela ressemblait quelque peu aux capacités d'un Deinonychus, quoique de façon atténuée (du reste, on n'associait pas alors autant les oiseaux et les dinosaures comme on le fait aujourd'hui). Grand oiseau pouvant mesurer 1,60 mètre de haut voire plus, le casoar peut donc, en tout cas, être assez dangereux, y compris pour l'être humain, mais ceci étant dit, c'est un oiseau très discret, encore mal connu tant il est craintif, et qui s'enfuit en courant très vite face à un danger, même à travers la forêt dense. Par là-dessus, il se nourrit principalement de fruits, avalés entiers sans les mâcher, ainsi que de baies, de graines, d'insectes et de petits vertébrés. Bref, on est là heureusement loin du régime alimentaire d'un crocodile du Nil. ;-)

Jean-Baptiste Oudry (1686–1755).
Casoar, 1745.
Huile sur toile, 162 x 127 cm.
Château de Ludwigslust (collection du Staatliches Museum Schwerin).

Pour finir, je ne résiste pas au plaisir de partager ici une photo diffusée sur le réseau de Mark Z. il y a une bonne dizaine de jours, dans un groupe intitulé « Vaguely Lovecraftian », et avec ce commentaire évocateur : « From out of the Deep they came. »

L'avis de la fée du Dragon, qui bien sûr s'y connait, et à qui j'ai montré la photo, tient en un seul mot : « Impressionnant ! » Et c'est vrai que ça l'est ! ^^

Mais je vous laisse deviner l'identité de cette créature... qui bien entendu existe vraiment (j'ai bien ri en voyant, chez Mark Z., un commentaire disant [tel quel, et malgré les sources indiquées] "This is bull shit I don't believe that why people keep putting fake stuff" : un commentaire assurément bien dans l'air du temps... ;-D ...).

B.

Hyarion · 08-05-2020 19:19

Or donc, personne n'a deviné, ou même essayé de le faire ? Même pas Esteldil ? ;-)

O tempora o mores ! ^^'

B.

Yyr · 08-05-2020 20:05

Il sèche, lui aussi :).
Il pense à une sorte d'iguane marin ... ou à un descendant de tortues sans carapace.
[édit (après réflexion) : « un descendant des amphibiens ; et il ressemble à Glaurung, le vers de Morgoth »]

(& je viens seulement de lui imprimer et partager vos échanges plus haut ;))

Jérôme

Yyr · 08-05-2020 21:12

Bon, ben c'est malin :)
Esteldil, qui devrait être couché depuis 1 heure n'arrête pas de revenir me voir toutes les 10 minutes dans mon bureau pour partager ses réflexions sur ton énigme !! ;)

Hyarion · 09-05-2020 02:59

En supposant que tout le monde a fini par aller se coucher, voici quelques indices au cœur de la nuit... ;-)

Le premier zoologiste à avoir décrit scientifiquement l'animal, au XIXe siècle, l'identifia littéralement comme un gigantesque lézard aquatique, mais la créature fut ensuite classée, par un autre zoologiste, dans une famille de reptiles principalement terrestres où figure notamment... un authentique dragon, encore plus grand et plus gros, découvert plus tard, et lui aussi vivant de nos jours. ;-)

La photo que j'ai partagée ici est assez exceptionnelle, dans la mesure où la créature photographiée est réputée être difficile à observer, en raison de sa timidité qui l'amène généralement à fuir sans être vu lorsqu'on s'approche d'elle, et aussi en raison de son ère de répartition éloignée des zones d'habitations humaines. Précisons que cette ère de répartition est en partie côtière (ce qui est cohérent avec la photo), mais en partie seulement : tout comme son cousin dragon, cet animal n'est pas une créature marine.

En espérant que ces quelques précisions puissent aider... ^^

B.

Elendil · 09-05-2020 08:46

Je n'avais pas compris qu'une réponse était attendue. L'animal en photo était manifestement un varan, ce que confirment les indices de la nuit. Vu que les varanidés se comptent par douzaines, je n'étais pas allé chercher lequel s'était retrouvé sur JRRV. Après une exploration rapide de Wikipédia, je penche pour le varan perenti ou varan gigantesque, la plus grosse espèce présente en Australie. La description qui s'y attache correspond aux indices complémentaires. Mais comme je n'ai pas regardé toutes les espèces, je peux bien sûr faire erreur.

E.

Yyr · 09-05-2020 09:20

Bon, ben ce matin, je suis tiré du lit par Esteldil.

Voici son hypothèse :

C'est un varan qui, il y a des millions d'années, a été pourchassé par les dinosaures et s'est réfugié dans la mer. Plus tard, certains ont évolué et sont devenus les terribles mosasaures (4e plus grand reptile marin de son époque), mais d'autres seraient en retard dans leur évolution et seraient restés des varans marins, comme celui de la photo, qui prend l'air.

Quant à moi, j'avoue que l'image m'avait aussitôt évoqué le Dragon de Komodo, en effet. Maintenant, en lisant les indices, je dirais le varan malais ? (je ne vois pas de perenti à la plage ?).

PS de la part d'Esteldil : le plus grand reptile marin à l'époque du mosasaure fut le pliosaure funkei, surnommé predator X, 15 mètres de long, une mâchoire de 24 tonnes (4 fois celle du T-Rex), une nageoire de 2 mètres, et, malgré un poids de 45 tonnes, il était le roi de la course ; ses proies (qui pouvaient faire sa taille !) ne pouvaient lui échapper qu'en se réfugiant dans des eaux très basses (il est sympa mon fils, il vous donne la réponse en même temps que son énigme ;)).

Silmo · 09-05-2020 12:24

Pour ma part, ma première rencontre avec un dinosaure, c'était à la bibliothèque paroissiale à 6 ou 7 ans dans un album de Spirou : "Le Voyageur du Mésozoïque". smile
Un album dans lequel Fantasio était grippé big_smile et fondateur de plein de suites dans la carrière de Franquin. Voila une lecture à recommander à Esteldil wink

Silmo · 09-05-2020 14:05

Je dois avouer que je suis nul en dinosaures (sauf dans Spirou). J'y connais strictement rien.
Je suis plus branché 'tigre aux dents de sabre' et 'mammouth' façon Rahan. smile
Pour le mammouth, j'ai eu la chance de visiter une expo qui leur était consacrée en compagnie d'Agnés (Lilotte) archéologue de formation, qui m'a montré que ces bestiaux n'avaient pas de séparation osseuse entre les orbites, autrement dit un seul grand creux sur un énorme crâne. Selon certains historiens, la découverte de tels crânes dans l'antiquité aurait pu faire naitre la légende des cyclopes, comme Polyphème dans le chant IX de l'Odyssée.

Silmo

ps : si vous voyagez en Italie, allez voir le groupe de statues de Sperlonga :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statues_de_Sperlonga

Hyarion · 10-05-2020 07:03

Personnellement, y compris en lisant un peu de Rahan ^^, je me suis tout autant intéressé aux mammifères préhistoriques du Cénozoïque qu'aux dinosaures de l'ère précédente, avec même peut-être plus de constance dans la mesure où les mammouths, tigres à dents de sabre et autres rhinocéros laineux furent globalement moins impactés par le phénomène de mode autour des dinosaures. L'évolution des mammifères du Paléocène au Pléistocène m'intéressait d'autant plus que l'on avait affaire à des animaux plus proches de nous, par la force des choses, et que nos ancêtres, en tant qu'êtres humains, ont pu côtoyer certains de ces mammifères disparus.
Enfant, j'étais notamment fasciné par tous les éléphants, mammouths et rhinocéros qui vécurent à ces époques : Baluchitherium (le plus grand mammifère terrestre jamais connu), Gomphotherium, Platybelodon, Elasmotherium, Deinotherium, Stegodon, Anancus, Mastodon, Palaeoloxodon, et tous les espèces du genre Mammuthus (M. columbi, M. imperator, M. meridionalis, M. primigenius, M. trogontherii, et j'en oublie) qu'elles soient avec ou sans lainage sur la peau... je les connaissais à peu près tous ! ^^' Et là encore, les peintures de Zdeněk Burian dédiées à ces animaux, entre autres, m'ont beaucoup marqué, comme cette peinture de 1961 montrant Mammuthus columbi en pleine confrontation avec une tigresse à dents de sabre du genre Smilodon.

Dans le domaine des créatures marines, un autre mammifère ancien m'avait marqué quand j'étais enfant : il s'agit de Zeuglodon, qui fut d'abord appelé (et que l'on appelle encore généralement) Basilosaurus parce que l'on croyait au départ que c'était un reptile, alors qu'il s'agit en fait d'un cétacé, ancêtre des baleines modernes ayant vécu vers la fin de l'Éocène, soit bien après la disparition d'un pliosaure du Jurassique supérieur comme Pliosaurus funkei (plus ancien, donc, mais tout aussi impressionnant par ailleurs).
Zeuglodon (ou Basilosaurus) mesurait entre 15 et 20 mètres de long : je me souviens que sa représentation illustrée, dans un grand livre du début des années 1990 consacré aux animaux géants comparés à la taille moyenne d'un homme et d'une femme modernes, était presque interminable tant elle devait s'étaler sur plusieurs grandes pages, de la tête à la queue ! En 1964, Burian a consacré à ce cétacé primitif une peinture, assez effrayante...

J'avoue que je préfère de très loin nos baleines et rorquals modernes, bien plus douces et doux d'aspect, et aussi vraisemblablement beaucoup moins dangereux, même si ce sont aussi de grands animaux (à protéger, qui plus est). ^^

Mais, sans plus tarder, revenons à notre histoire actuelle de reptile surpris en plein jour sur la plage... ;-)

Voici la photographie originale dans son intégralité :

Il s'agit bien d'un membre de la famille (nombreuse) des varanidés, qui comporte un seul genre, Varanus, et de nombreux sous-genres. Le cousin dragon de notre varan est, vous l'avez compris, le fameux Dragon de Komodo, Varanus (Varanus) komodoensis, décrit scientifiquement pour la première fois en 1912, et il s'agit en fait d'un cousin proche, puisque notre varan plagiste appartient au même sous-genre Varanus que lui, ce qui n'est pas le cas, par exemple, du Varan malais ou Varan à deux bandes, Varanus (Soterosaurus) salvator, qui appartient au sous-genre Soterosaurus. Mais rassurez-vous, même si le cousin dragon pouvait en soi vous amener à rechercher un varan plus proche de lui que d'autres, je ne demandais pas pour autant une expertise en matière de classification ! ;-)
En fait, il y avait un écueil principal à éviter qui était de croire que l'on avait affaire à un animal marin, ou même principalement aquatique : tous les varans sont réputés être de bons nageurs, mais si certains peuvent avoir des mœurs semi-aquatiques (Yyr a justement remarqué que c'est le cas du Varan malais), ce sont principalement des animaux terrestres pour la plupart des espèces, et notamment pour notre varan, espèce endémique d'Australie qui est en fait plutôt une créature du désert.

J'ai dit que ce reptile avait été décrit comme gigantesque dès sa découverte, en 1845, et il est vrai qu'avec sa taille pouvant aller jusqu'à plus de deux mètres, c'est un des plus grands varans actuels, avec notamment le Dragon de Komodo et le Varan malais. En fait, l'élément principal qui peut permettre de le reconnaître, en marge des indices que j'ai donné et de la classification de l'espèce, me parait être le motif sur sa peau écailleuse : c'est une robe tachetée assez caractéristique, qui peut rappeler celle de certains félins, et qui est distincte en cela de la robe des autres grands varans précédemment cités.
Comme l'a deviné Elendil, notre varan est donc le Varan perenti ou Varan gigantesque, Varanus (Varanus) giganteus. Il a été photographié en avril 2019 sur une plage de l'ouest de l'Australie, quelque-part sur la côte de Ningaloo, par Craig Kitson, qui a raconté que ce Varan perenti semblait alors être en pleine mue, puisqu'il était en train de se débarrasser dans l'eau de morceaux de son ancienne peau. Animal du désert principalement, plus élancé que son cousin dragon et pouvant courir très vite, le Varan perenti est notamment un chasseur de lapins efficace, mais lorsqu'il vit dans la partie côtière de son ère de répartition, il peut aussi venir sur les plages pour se nourrir du produit de la ponte des tortues marines, qu'il s'agisse des œufs ou des tortues nouveau-nées quittant courageusement le nid pour rejoindre l'océan.

Il y a dix ans, David Attenborough avait présenté cet impressionnant reptile dans une de ses émissions documentaires pour la BBC (aussi diffusées de temps en temps sur la chaîne Arte) : https://www.bbc.co.uk/programmes/p006ff87

B.

Elendil · 10-05-2020 10:07

Hyarion a écrit :

Et là encore, les peintures de Zdeněk Burian dédiées à ces animaux, entre autres, m'ont beaucoup marqué, comme cette peinture de 1961 montrant Mammuthus columbi en pleine confrontation avec une tigresse à dents de sabre du genre Smilodon.

Encore une illustration qui m'a marqué, même si j'avoue m'être moins intéressé à la faune postérieure au Crétacé, à quelques exceptions près — dont faisaient partie mammouths et smilodons. smile

Hyarion a écrit :

J'avoue que je préfère de très loin nos baleines et rorquals modernes, bien plus douces et doux d'aspect, et aussi vraisemblablement beaucoup moins dangereux, même si ce sont aussi de grands animaux (à protéger, qui plus est). ^^

Je ne me souvenais pas de cet animal. En matière de dangerosité toutefois, je pense que les grands cachalots n'ont rien à lui envier (en vérifiant leur taille, j'ai appris qu'un cachalot avait réussi à couler un navire baleinier au XIXe siècle, quand même), même si l'homme est assurément un prédateur encore plus redoutable.

Hyarion a écrit :

En fait, l'élément principal qui peut permettre de le reconnaître, en marge des indices que j'ai donné et de la classification de l'espèce, me parait être le motif sur sa peau écailleuse : c'est une robe tachetée assez caractéristique, qui peut rappeler celle de certains félins, et qui est distincte en cela de la robe des autres grands varans précédemment cités.

J'avoue que c'est ce qui m'a mis la puce à l'oreille. wink

E.

Silmo · 10-05-2020 12:34

Eh bé... Glaurung III en pâte à modeler aura inspiré bien des digressions smile
la peau de cet animal est splendide. On en ferait bien de la maroquinerie.

Yyr · 11-05-2020 23:56

Silmo a écrit :

Eh bé... Glaurung III en pâte à modeler aura inspiré bien des digressions :)
la peau de cet animal est splendide. On en ferait bien de la maroquinerie.

:). En fait, tout est parti du Sauroniops ;).

Bravo et merci à Benjamin pour tout cela. C'est bel et bien présenté. Ça vaut bien des ouvrages.
Et Esteldil n'a pas trouvé d'erreur ;).
— Par contre il regrette que tu n'aies pas commenté son hypothèse.

Et bravo pour l'énigme :).
Damned, encore coiffé par Damien ;).

Jérôme

Silmo a écrit :

Pour ma part, ma première rencontre avec un dinosaure, c'était à la bibliothèque paroissiale à 6 ou 7 ans dans un album de Spirou : "Le Voyageur du Mésozoïque". :)
Un album dans lequel Fantasio était grippé :D et fondateur de plein de suites dans la carrière de Franquin. Voila une lecture à recommander à Esteldil ;)

Excellente idée ! Merci du tuyau !! :) :) :)

Silmo · 12-05-2020 11:44

De rien, je suis sûr qu'il découvrira avec plaisir le savant comte de Champignac-en-Cambrousse (Pacôme Hégésippe Adélard Ladislas - gamin j'apprenais ses prénoms)) puis le maire de la ville et l'ennemi Zorglub ainsi que la zorglang (eviv Bulgroz). Spirou c'est super pour son âge.

Hyarion · 12-05-2020 13:54

Elendil a écrit :

Hyarion a écrit :
J'avoue que je préfère de très loin nos baleines et rorquals modernes, bien plus douces et doux d'aspect, et aussi vraisemblablement beaucoup moins dangereux, même si ce sont aussi de grands animaux (à protéger, qui plus est). ^^
Je ne me souvenais pas de cet animal. En matière de dangerosité toutefois, je pense que les grands cachalots n'ont rien à lui envier (en vérifiant leur taille, j'ai appris qu'un cachalot avait réussi à couler un navire baleinier au XIXe siècle, quand même), même si l'homme est assurément un prédateur encore plus redoutable.

Lorsque j'ai évoqué nos baleines et rorquals modernes, j'avais en fait surtout en tête les cétacés à fanons, formant le groupe des mysticètes, soit ce que l'on appelle aussi les vraies baleines (baleines franches, baleine à bosse, rorquals, baleine grise, baleine pygmée), même si, dans le langage courant, nous associons souvent aussi (mais improprement) aux baleines certains cétacés à dents du groupe distinct des odontocètes, tel que le cachalot.

En vérité, j'avoue que je suis complètement imprégné de ma relecture récente de Vingt Mille Lieues sous les mers (que j'ai signalée dans le fuseau dédié aux lectures et relectures durant le confinement). ^^' Le chapitre XII de la deuxième partie du roman s'intitule précisément « Cachalots et baleines », et Jules Verne y évoque les deux groupes de cétacés de façon très distinctes, le capitaine Nemo décrivant d'un côté les baleines (à fanons) comme des « êtres inoffensifs et bons » et d'un autre côté les cachalots comme des « bêtes cruelles et malfaisantes » qui « ne sont que bouches et dents » et qui sont promptes à attaquer les baleines (à fanons). C'est un comportement agressif à l'égard des mysticètes qui semble a priori curieux et donc je ne sais pas s'il existe vraiment dans la nature, mais qui peut témoigner de la vision négative que l'on pouvait avoir des cachalots à l'époque, alors que les attaques, effectivement avérées, contre des bateaux s'expliquent souvent par le contexte d'une chasse acharnée des hommes contre ces animaux durant la majeure partie du XIXe siècle. Plus récemment, et du moins vers la fin du XXe siècle, on a signalé des cas où les cachalots attaquent et chargent de petits navires dans le Pacifique, mais en supposant que ces comportements sont ceux de mâles rivaux luttant pour établir leur dominance avant la saison de reproduction, et qui peuvent ainsi confondre un navire avec un rival. Au moins en ce sens, le grand cachalot est sans doute un animal dangereux, mais comme je le disais, je pensais surtout aux baleines à fanons, ne se nourrissant que de plancton, de poissons ou de calmars, pour ce qui est d'une dangerosité vraisemblablement sensiblement moindre par rapport à un cétacé à dents comme Zeuglodon.

Yyr a écrit :

Silmo a écrit :
Eh bé... Glaurung III en pâte à modeler aura inspiré bien des digressions :)
la peau de cet animal est splendide. On en ferait bien de la maroquinerie.
:). En fait, tout est parti du Sauroniops ;).
Bravo et merci à Benjamin pour tout cela. C'est bel et bien présenté. Ça vaut bien des ouvrages.
Et Esteldil n'a pas trouvé d'erreur ;).
— Par contre il regrette que tu n'aies pas commenté son hypothèse.
Et bravo pour l'énigme :).
Damned, encore coiffé par Damien ;).

Merci Jérôme. :-)

Concernant l'hypothèse d'Esteldil, que j'avais lue mais à laquelle j'avais oublié de réagir, tu pourras lui dire que je ne sais pas si elle est vérifiable, mais qu'elle me parait a minima compatible avec le fait que la famille éteinte des mosasaures est effectivement traditionnellement considérée comme étant proche de celles des varans. Personnellement, c'est une des premières informations que j'ai apprise en matière de paléontologie quand j'étais enfant. ;-) Bon, maintenant, il parait qu'il n'y a plus consensus sur la question, et que certains scientifiques ont fait assez récemment plutôt le rapprochement avec les serpents, mais sans faire l'unanimité. En réalité, il est possible que l'on ne puisse pas encore prouver, avant longtemps, une parenté certaine pour cette fameuse famille des mosasaures dans un sens ou dans l'autre : en l'état actuel des connaissance, il me semble qu'il y a donc toujours de la place pour l'hypothèse d'Estedil s'agissant d'une proximité « mosasaurienne » avec les varans.... même si ces derniers sont principalement des animaux terrestres. ;-)

B.

Elendil · 12-05-2020 15:14

Hyarion a écrit :

Au moins en ce sens, le grand cachalot est sans doute un animal dangereux, mais comme je le disais, je pensais surtout aux baleines à fanons, ne se nourrissant que de plancton, de poissons ou de calmars, pour ce qui est d'une dangerosité vraisemblablement sensiblement moindre par rapport à un cétacé à dents comme Zeuglodon.

J'avais bien compris ton « baleines et rorquals » dans ce sens, mais s'agissant d'un cétacé à dents comme zeuglodon, je pensais qu'orques et cachalots présentaient des points de comparaison plus logiques.

E.

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