Lettres au Père Noël

eowyn · 04-10-1999 19:04

J'admire beaucoup l'imagination de Tolkien et Je trouve très amusante son idée d'écrire tous les ans à ses enfants en se faisant passer pour le Père Noël... Il a ainsi créé tout un tas d'aventures qui se déroulent au Pôle Nord avec des ours et des personnages qui ressemblent à des Gobelins. Quand j'ai découvert cette facette de Tolkien, j'ai été enchantée : Voilà un auteur capable de se mettre à la hauteur d'un public de tout âge... et vous qu'en pensez vous... ? Existe t il d'autres écrits de Tolkien dans ce style et pourriez vous m'en communiquer les références ?

A plus... On Line :-)

Philippe · 04-10-1999 23:32

Salut O Dame des Rohirrim

On trouve aussi "Mr Bliss" une histoire pour enfants illustrée et calligraphiée par JRR (en anglais slt) et "Roverandom", qui est paru l'année dernière, en anglais aussi ; c'est un petit chien a qui il arrive des tas d'aventures.

Cedric · 05-10-1999 10:48

Mára aurë,

Je crois que l'on peut citer également "Smith of Wotton Major".
Cette "nouvelle" n'est pas dédiée à un public aussi jeune comme peuvent l'être les titres que vous donnez mais je trouve tout de même le style très humouristique voire espiègle.
Le chien du fermier notamment, qui fait assez cabot avouons-le, est d'une personnalité assez craquante à mon goût.
J'ai éprouvé un grand plaisir à lire cette histoire.
Tiens, plus j'en parle, plus je me dis qu'il va falloir que j'y jette un nouveau coup d'oeil ;-)

Namarië,
Cédric

beorn · 21-10-1999 16:20

Juste un tout petit rectificatif à propos de Roverandum, sauf erreur de ma part il est édité en français pour la modique somme de 30 à 40 F En revanche je ne me rappelle plus de la société d'édition .Si vous le cherchez en magasin , la couverture est grise avec un dessin format livre de poche (collection Science fiction ou quelque chose de ce genre)
En ce qui concerne les lettres du Père Noël, elle présente un avantage énorme pour l'éducation des jeunes enfants : je n'ais jamais trouvé de textes plus simple d'accès pour expliquer l'histoire de l'Europe en ce début de siècle

Fangorn · 31-10-1999 21:34

Je ne connais pas l'édition dont tu parles, Beorn, mais on peut citer également celle chez Christian Bourgeois avec des illustrations de J.R.R. Tolkien.

Entièrement d'accord avec vous au sujet des Lettres du Père Noël, d'autant plus que les illustrations de Tolkien sont, là encore, fabuleuses !

TURIN2 · 28-06-2002 20:35

DANS QUELLE éDITION PEUT-ON TROUVER "LES LETTRES DU PèRE NOËL"?
turin2

Aredwin · 01-07-2002 00:50

Bonsoir Turin2,
Tu trouveras Les Lettres du Père Noel c/o Christian Bourgois.
Bonne lecture.
Aredwin.

vincent · 08-07-2002 22:43

ce livre va reparaître dans quelques mois, dans une édition revue et augmentée.

Vincent

ps : amusants, les messages de 1999. Fangorn écrivait BourgEois ;-)

TURIN2 · 08-07-2002 22:48

REVUE ET CORRIGé.
C'est-à-dire que le livre sera commenté,qu'il aura une nouvelle traduction?
TURIN2
ENVOIE-NOUS UN MESSAGE QUAND LE LIVRE SERA DANS LES BACS!!!!!!!!!!!!!

vincent · 02-07-2003 23:49

la sortie a été décalée. elle est désormais prévue en octobre. voici la 4e de couv :

"Plus connu pour ses travaux universitaires et pour l'invention de la Terre du Milieu, J.R.R. Tolkien est aussi un formidable auteur de contes pour enfants. Comme Bilbo le Hobbit et Roverandom, les Lettres du Père Noël ont d'abord été destinées à ses trois fils et à sa fille, auxquels, chaque année, entre 1920 et 1943, Tolkien a écrit une lettre (parfois deux) prétendument envoyée du Pôle Nord par le Père Noël ou l’Ours Polaire.

Ces trente lettres (dont quinze traduites pour la première fois, dans cette édition revue et augmentée) forment un récit très prenant des aventures du Père Noël et de l'Ours du Pôle Nord, de leurs démêlés avec les gobelins, qui plaira aux enfants, à leurs parents, et surprendra plus d’un amoureux de Tolkien"

si vous avez des suggestions pour l'améliorer, c'est le moment, le livre est en fabrication :-)

V

eowyn · 16-07-2003 13:20

Marrant de revoir un message de 1999 remonter dans le "hit" du forum !
Merci à Vincent pour ses infos... J'ai hâte de lire les Lettres du Père Noël inédites en Français et de voir les nouvelles illustrations qui ne manqueront pas d'illuminer et d'enluminer cette nouvelle édition.

eowyn - qui veut toujours et encore croire au Père Noël

vincent · 01-10-2003 02:03

mauvaise nouvelle : le texte français est prêt depuis belle lurette, mais HarperCollins n'a pu fabriquer à temps les nouvelles éditions (c'est parfois l'éditeur anglais qui dirige la réimpression de certains ouvrages - d'où la pénurie de Bilbo l'année dernière)
la parution de la nouvelle édition des LPN est repoussée de quelques mois, et ChB Editeur en est désolé

je vous tiens au courant !

Vincent

Vinyamar · 17-10-2005 18:24

Parti pour m'acheter les toutes nouvelles Letters, ou plutôt désormais Lettres (il va falloir s'y faire) traduites par Vincent & Co (quel admirable pavé !!!), je suis revenu de la Fnac avec les lettres du Père Noël en sus sous le bras, dont le ravissant ouvrage rouge se trouvait près des Lettres.
Bien emballé sous cellophane, je ne peux le feuilleter qu'à la maison, et la première chose qui attire mon attention est la signature de la première lettre en français :
Père Nicolas Noël.

Je me souviens aussitôt qu'il est vrai qu'il n'y a guère qu'en France qu'on a paganisé Saint Nicolas en Père Noël, et que dans le monde anglo-Saxon il est resté connu sous son nom de Santa Claus, (Saint Nicolas).
L'édition de Christian Bourgeois ayant eu la merveilleuse idée de nous offrir les lettres originales en photos, je regarde la signature apposée par Tolkien pour voir comment il avait pu négocier le "Nicolas" et le "Claus", qui désignent le même nom (Santa Nicolas Claus ???)
Et là, surprise !!!
Il a signé Father Nicolas Christmas

Ca alors !
D'où peut venir un tel nom, ou une telle idée ?
Y a-t-il une tradition dans le monde catholique anglo saxon qui consiste à appeler Santa Claus -> Father Christmas ?? Ou a-t-il acquis cette dénomination ailleurs ? (et où ?)
Certes, Santa Claus (ou Saint Nicolas) était évêque et mérite le titre de 'Father'. Mais pourquoi Christmas ?

Quelqu'un a-t-il une solution à cette nouvelle énigme ?

Kendra · 17-10-2005 19:16

J'ai peut être mal compris la question... mais comme saint Nicolas est traditionnellement celui qui apporte les cadeaux en Belgique et en Allemagne (tout comme ce sont les rois mages en Espagne, la Béfana en Italie ou le Père Gel en Russie), c'était plus facile de donner au père Noël le nom de Nicolas, donc bien connu du public, plutôt que d'en chercher un.

En tout cas dans les pays germaniques, c'est bien Saint Nicolas qui est le père noel, dans le sens où c'est lui qui apporte les cadeaux.
D'ailleurs, ma belle famille, qui est belge, offre des cadeaux aux enfants à la saint Nicolas, et s'amuse "pour rire" à crier "merci saint Nicolas" par la cheminée le matin du six décembre.
On peut même laisser de quoi manger à Nicolas, et un navet pour son âne.

Melilot · 17-10-2005 20:38

Bé, de fait, en Belgique, comme on est sur la frontière germano-latine, les gosses sont gâtés : ils reçoivent des cadeaux à St-Nicolas ET à Noël, (les familles qui n'ont pas trop les moyens donnent plutôt des bonbons à l'un et les cadeaux à l'autre, ... et vice versaaaaa ...). Et ils entendent parler des deux : Saint Nicolas ET le Père Noël. (les plus délurés croient que l'un est le vrai et l'autre le faux, ... et vice et versaaaa...., ou alors que c'est le même qui se déguise). :-D

Pour le Father Nicolas Christmas, je crois que l'explication de Kendra est la bonne.

Kendra, c'est souvent une carotte pour l'âne. Et pour les enfants pas sages, autrefois : un martinet déposé par le père Fouettard, l'assistant de Saint Nicolas. :-D

Kendra · 17-10-2005 20:53

Melilot, je note pour la carotte.

J'ai détourné les "lettres au père noël" au profit de ma belle-famille : depuis deux ans j'écris une "lettre de saint Nicolas" que je mets dans une boite remplie de pain d'épice (maison of course) d'hypocras, de sucres d'orge et de babioles diverses (des bogues de châtaignes, des pommes de pin, du houx), et la boite est ouverte le 6 décembre...
Ça a un succès fou !

Vinyamar · 17-10-2005 23:52

Non, vous avez en effet mal compris la question.

La question est que "Father Christmas" n'existe pas, à ma connaissance, dans la culture Anglo-Saxonne qui a eu l'heureuse idée de conserver son caractère religieux au personnage, qui s'appelle ordinairement "Santa Claus".
Sante Claus est le Père Noël, même s'il est aussi Saint Nicolas qui reste fêté par ailleurs (comme dit Mélilot, c'est le même qui se déguise).

D'où vient que Tolkien nomme Santa Claus => Father Christmas (même s'il lui laisse son prénom de Nicolas) ?

(et puis il ya erreur de ma part c'est dans la seconde lettre qu'il lui donne ce prénom.)

Moraldandil · 18-10-2005 00:23

> Je me souviens aussitôt qu'il est vrai qu'il n'y a guère qu'en France qu'on a paganisé Saint Nicolas en Père Noël, et que dans le monde anglo-Saxon il est resté connu sous son nom de Santa Claus, (Saint Nicolas).

Oui, enfin, le Père Noël dans son imagerie moderne, c'est quand même une invention américaine...

Sinon, je te signalerai qu'en Allemagne on dit aussi Weihnachtsmann. Mais on y fête encore Nikolaus ou le Christkind (chez les protestants - ce serait une invention de Martin Luther pour éviter la référence à un saint^^).

B.

Moraldandil · 18-10-2005 00:33

Oups, désolé Vinyamar, je n'avais pas vu ton dernier message. J'ai trouvé une brève ébauche d'article sur Wikipédia au sujet du Father Christmas, il ne semble pas s'agir d'une invention de Tolkien.

Dragon Sacquet · 18-10-2005 01:02

Puisque l'existence de "Father Christmas" dans la culture Brittanique est avérée, j'en viens à penser que ce nom est à l'origine de notrer cher "Père Noël" : c'en est la traduction Littérale!
Je m'explique : souvent, les innovations américaines arrivent en Europe par le Royaume-Uni, puis sont "traduites" et entrent en France. Cet article évoqué par Moraldandil dit que Santa Claus arriva en Angleterre des Etats-Unis à l'époque Victorienne, et le père Noël est beaucoup plus tardif en France : mes parents témoignent que les "cadeaux" de Noël leurs étaient apportés par le "Petit Jésus" (en Anjou en tout cas), et que le Père Noël n'a commencé d'être évoqué que dans les années soixante.

Le Father Christmas du professeur serait donc l'ancêtre du Petiiiiit Papaaaaaa Noëëëëëëëëëëëëël!

Pierre
Prochaines emplettes, les Lettres (du Père Noël et les aures)

Lambertine · 18-10-2005 10:01

(euh... je confirme : c'est bien une carotte pour l'âne. Ey pour le grand Saint... on rajoute une bière...)

Kendra · 18-10-2005 10:23

Donc... essayons de répondre correctement à la question de l'amalgame de saint Nicolas et du père Noël.

http://www.joyeuse-fete.com/joyeux-noel/perenoel.html

et citons :

Chaque région de France lui donna un nom différent :

le Père Noël est appelé " Chalande " en Savoie,
" Père janvier " en Bourgogne et dans le Nivernais,
" Olentzaro " dans le pays basque ou encore
" Barbassionné " en Normandie.

Saint Nicolas a été importé aux Etats-Unis au XVIIe siècle par les immigrés allemands ou hollandais où il aurait pris une l'ampleur commerciale que nous connaissons actuellement, subit des transformations vestimentaires et culturelles pour se transformer en un Père Noël plus convivial et serait ensuite revenu en Europe.

Pour les américains, Saint Nicolas est Sinter Klaas qui devint Santa Claus.

En 1809,l'écrivain Washington Irving parle pour la première fois des déplacements aériens de Saint-Nicolas pour la traditionnelle distribution des cadeaux.
Ensuite 1821 : un pasteur américain, Clément Clarke Moore écrivit un conte de NOËL pour ses enfants dans lequel un personnage sympathique apparaît, le Père Noël, dans son traîneau tiré par huit rennes.
Il le fit dodu, jovial et souriant, remplaça la mitre du Saint Nicolas par un bonnet, sa crosse par un sucre d'orge et le débarrassa du Père Fouettard. L'âne fut remplacé par 8 rennes fringuants.

C'est à la presse américaine que revient le mérite d'avoir réuni en un seul et même être les diverses personnifications dispensatrices de cadeaux.

L'événement qui contribua certainement le plus à l'unification de ces personnages fut sans aucun doute la publication du fameux poème de Clement Clarke Moore. Intitulé "A Visit From St. Nicholas", ce poème fut publié pour la première fois dans le journal Sentinel, de New York, le 23 décembre 1823. Repris les années suivantes par plusieurs grands quotidiens américains, ce récit fut ensuite traduit en plusieurs langues et diffusé dans le monde entier.

En 1860, Thomas Nast, illustrateur et caricaturiste à l'emploi du journal new-yorkais Harper's Illustrated Weekly, revêt Santa-Claus d'un costume rouge, garni de fourrure blanche et rehaussé d'un large ceinturon de cuir. Pendant près de 30 ans, Nast illustra au moyen de centaines de dessins tous les aspects de la légende de Santa Claus connu chez les francophones comme étant le père Noël.
En 1885, Nast établissait la résidence officielle du père Noël au pôle Nord au moyen d'un dessin illustrant deux enfants regardant, sur une carte de monde, le tracé de son parcours depuis le pôle Nord jusqu'aux États-Unis.

L'année suivante, l'écrivain américain George P. Webster reprenait cette idée et précisait que sa manufacture de jouets et "sa demeure, pendant les longs mois d'été, est cachée dans la glace et la neige du pôle Nord".
C'est en 1931, que le père Noël prit finalement une toute nouvelle allure dans une image publicitaire, diffusée par la compagnie Coca-Cola. Grâce au talent artistique de Haddon Sundblom, le père Noël avait désormais une stature humaine (le rendant ainsi plus convaincant et nettement plus accessible), un ventre rebondissant, une figurine sympathique, un air jovial et une attitude débonnaire. La longue robe rouge a été remplacée par un pantalon et une tunique. Ceci est plus marqué aux Etats Unis, car en France, le père Noël a conservé une longue robe rouge.
Coca Cola souhaitait ainsi inciter les consommateurs à boire du Coca Cola en plein hiver.
Ainsi, pendant près de 35 ans, Coca-Cola diffusa ce portrait du père Noël dans la presse écrite et, ensuite, à la télévision partout dans le monde. L'idée que les enfants se font aujourd'hui du père Noël est fortement imprégnée de cette image.

Donc... c'est Nicolas qui est "devenu" le père Noël des américains, exporté, comme l'ont dit Dragon et Moraldandil, vers les le Royaume Uni, et qui est ensuite arrivé chez nous.
Donc il est naturel que Father Christmas s'appelle Nicolas.

Vinyamar · 18-10-2005 16:39

Il est tout à fait normal que le père Noël s'appelle Nicolas, et ma question était dans l'autre sens : il n'est pas normal que "Santa Claus" s'appelle en anglais "Father Christmas".

L'histoire que tu donnes sur Santa Claus est intéressante mais bourrée d'approximations.
D'abord on parle de père Noël, puis dans le reste de l'article on parle de Santa Claus.
Or ma question est justement : a-t-on jamais appelé en anglais "Santa Claus" du nom de "Fathe Christmas" (je suppose qu'il faudrait un article en anglais,je vais faire des recherches).
La réponse est oui je suppose, (j'imagine que c'est ainsi que Clement Clarke Moore a préféré l'appeler pour ne pas faire référence à un saint, comme il est dit ; pourtant, "Father" Christmas reste très proche d'une identification catholique, et d'ailleurs les protestants les plus aguerris refusent de donner à quiconque le titre de "Père" (en référence à la parole du Christ)).
Mais ce nom de Father Christmas, s'il a été un jour utilisé, n'est guère resté dans la culture anglo-saxonne où c'est sous le nom de "Santa Claus" qu'il est resté célèbre.
Pourquoi donc, ou d'où vient que Tolkien ait utilisé ce nom plutôt que son nom consacré de Santa Claus ?

La réponse vient peut-être avec l'affaire Coca Cola, puisque c'est lui qui a véritablement populariser l'image de Santa Claus (en 1931 donc, soit 10 ans après la première lettre de Tolkien).
Je suppose donc qu'avant la récupération par Coca Cola, Santa Claus était encore appelé Father Christmas, surtout dans un pays où vivent beaucoup de protestants (mais à majorité anglicane... Les anglicans disaient-ils (en famille) Father Christmas ?)

Et puis, il est curieux cet article.
J'avais toujours entendu dire qu'avant que Coca Cola ne récupère Santa Claus, le brave homme était vêtu de vert (et j'ai vu des affiches d'avant 1930 où il portait effectivement une grande robe verte), comme les petits elfes qui l'entouraient.
C'est justement Coca Cola qui l'aurait vêtu de rouge pour associer Santa Claus à sa marque (rouge, comme tout le monde le sait).

Silmo · 18-10-2005 17:25

à propos du Père Noël, j'ai déjà exprimé, il y a quelques années, une théorie toute personnelle dans la section "Nouvelles"... Hi, Hi, Hi :-))"

Sur le point particulier qui titille Vinyamar, je prendrais la question sous un autre angle.
Les "Father's Christmas Letters" n'étaient pas destinées au même public de lecteurs que le Hobbit ou le SdA.
Les "Father's Christmas Letters", ce sont d'abord les lettres d'un père à l'occasion de Noël.
Ces délicieuses lettres de Tolkien étaient destinées à ses enfants. Elles devaient être une surprise pour la petite famille, avec du merveilleux (normal, c'est pour Noël) de l'aventure (cf. les tribulations de l'ours) et un peu de mystère...

Signer la seconde lettre 'Nicolas', ça pouvait être l'occasion de déclencher une curiosité chez les enfants: "dites, papa, pourquoi il se prénomme Nicolas le Father Christmas?"

Docte réponse du professeur: "d'abord, on dit 'pourquoi se prénomme-t-il' et tu me le copieras 25 fois;... ensuite, c'est parce que dans beaucoup de pays d'Europe, Saint Nicolas est associé à Noël de telle et telle manière, et blablabla; en Allemagne, par exemple, etc,... etc..." et notre cher auteur d'expliquer aux bambins toutes les subtilités des célébrations de Noël à travers l'Europe.

Ce n'est qu'une théorie bien légère mais pourquoi pas?

Silmo :-)

Kendra · 18-10-2005 18:20

LOL pour les approximations... pas eu le temps de mettre à sac la BNF ni de prendre un express pour la Finlande histoire de vérifier les sources.

Il faudrait demander à Saivh... vu qu'elle est en Irlande, elle doit avoir une idée de si c'est naturel de dire Father Christmas ou non.

Sans opionioooooooon pour ma part.

Vinyamar · 18-10-2005 21:42

Silmo : :-)

ISENGAR · 19-10-2005 11:53

Alors on nous aurait trompé sur la traduction ?
Father's Christmas Letters seraient en fait les "Lettres de Noël du Père" :o)

I.

Tharkun · 19-10-2005 02:57

Le titre original "Letters from Father Christmas" ne laisse aucune place à une erreur d'interprétation.
Il s'agit de lettres envoyés par le Père Noël.

ISENGAR · 19-10-2005 15:40

En même temps, cher Tharkun, je plaisantais... :o)

Vinyamar · 19-10-2005 16:26

Bon, alors je susi finalement parti àla recherche de ce pystère, et je crois avoir la réponse. Elle n'est pas bien compliquée en fait et provient de mon mélange des cultures américaines et anglaises.

Certes, il n'existe pas de Father Christmas en amérique. Mais il existait bel et bien en Angleterre, et existe toujours même si Santa Claus prend le pas aujorud'hui.

Mais ce qui est curieux c'est que selon Wikipedia, les deux personnages n'ont pas du tout la même origine.

Santa Claus est un avatar de Saint Nicolas, dont le nom se dit en allemand Sinter Klaas, comme il a été dit ici. J'ai d'ailleurs appris d'où venait la déformation du personnage (sur ce site en anglais). Il paraît que Saint Nicolas aimait beaucoup offrir des pièces aux enfants (ça c'était connu), mais aussi qu'il aimait que cela ne soit pas su. Et on raconte qu'un jour il a gripé sur le toit d'une petite maison de pauvres gens pour jeter des pièces par la cheminée (d'autres histoires plus réalistes disent : par la fenêtre). Elles ont atterri droit dans les épaisses chaussettes qu'une petite fille avait pendu à sécher au dessus de l'âtre. J'ignorai cete histoire amusante.

"Father Christmas" par contre est un avatar du "Old Winter". Le vieux bonhomme hiver était issu des mythes païens scandinaves. Il était mis en scène par un homme qui s'habillait en manteau d'hiver (déguisé donc), et venait frapper à la porte des maisons du village. Chacun pouvait alors l'accueillir (ou non), et lui offrir le boire et le manger (un peu comme Halloween aux USA). Il représentait l'esprit du Vieil Hiver, et un bon accueil du personnage signifiait s'attirer ses faveurs, et donc avoir à endurer un hiver plus clément (ou un hiver plus rude dans le cas d'un mauvais accueil... un ancêtre du "Trick or Treat" halloweenien ?).

C'est durant l'époque victorienne (comme il a été dit), que Santa Claus est revenu en angleterre via les USA, en 1870. Les deux personnages se sont alors mélangés, et le "Old Winter" est devenu le "Old Christmas", puis le "old father Christmas", avant le fameux "Father Christmas" qui m'intrigue tant.

C'est avant 1880 qu'on le trouvait vêtu de vert (c'était alors encore le Old Winter, habillé du blanc de la neige et du vert des sapins).
Apparemment, c'est le flou quant à sa coloration en rouge, mais on est certain que c'est dans les années 1930 que le personnage de Santa Claus a réellement été remis à la mode grâce à Coca Cola, qui évidemment l'habillait de rouge (soit que la société l'ait décidé (ce que j'avais entendu dire), soit qu'elle ait choisi la version rouge du personnage (simple imagination)).

Et c'est effectivement Clement Clarke Moore qui a fait découvrir ce personnage à lamérique en 1922 au travers d'un court poème pour ses enfants (lui aussi !!) originellement intitulé "A visit from Saint Nicolas" et rebaptisé plus tard "The night Before Christmas" (par qui ???)

D'autres infos:
au XIXe siècle, comme l'évoquait Drogon (et je connais d'autres familles où cette tradition se perpétue), c'est le petit jésus lui-même qui venait distribuer les cadeaux. Il était aidé par un lutin nommé Pelznickel (ou Belsnickle) ou des avatars de Saint Nicolas. Son nom allemand (?) "Christkindlein" devint Kriss Kringle, encore actif en Allemagne sous le nom de Christkind , mais largement aidé par Weinachtsmann (Christmas man).

En Russie, le régime communiste a réintroduit le vieux "Father Frost" pour repousser l'influence du Saint Nicolas envahissant. (Saint Nicolas étant probablement le personnage le plus présent en Europe de l'Est).
Saint Nicolas s'apelle Joulupukki en Scandinavie.
Le vieil hiver s'est donc réfugié en Russie... ce qui explique sans doute le rigoureux climat :-)

Tolkien ne pouvait pas ignorer les origines scandinaves et païennes de Father Christmas, même si la magie de Noël et le sourire des enfants placent ce détail bien en arrière plan. En 1921, Santa Claus avait déjà été réintroduit en angleterre (depuis 1870) mais sous la forme du father Christmas justement.
Santa Claus n'arrivera vraiment qu'en 1930.

Ma question trouve donc sa réponse dans cette simple chronologie.

Anglin · 19-10-2005 18:04

Il me semblait qu'il y avait une histoire de lutin là dessous ?
je crois que l'on dit "Jul Tomte" (c'est du suèdois il me semble ?)
Je crois qu'il protégeait les paysans à la veille de noël quand ceux-ci lui laissaient quelquechose à manger ?
[mince je ne sais plus comment faire mon lien ;( tant pis vous copierez/collerez ...]
http://www.joyeuse-fete.com/joyeux-noel/noeldanslemonde2.html

a lire particulièrement Suède et Islande.

Il me semble aussi que la couleur verte venait entre autre d'un image représentant un lutin habillé de vert, et que c'est l'image qui a donné l'histoire ensuite ??
(un peu comme le 'Les mots ont toujours généré dans mon esprit des histoires" de Tolkien...)

lire aussi ça:
http://www.2travelandeat.com/suede/tomte.html

PS: désolé pour les liens inactifs;(( copiez/collez !

Silmo · 19-10-2005 18:08

Isengar>>

Hi hi ;-)
Note que j'avais moi-même lourdement insisté sur la légereté de mon propos :-)))

Tharkun>>

Dans la publication, il n'y a effectivement pas le " 's " après Father... Je m'étais amusé à extrapoler....

Mais, ceci dit, le titre original de la première édition de l'ouvrage était "Father Christmas Letters" (publié en 1976 par Baillie Tolkien, l'épouse de Christopher Tolkien). Il s'agissait alors d'une sélection des lettres.
Ce n'est que plus tard que la totalité a été publiée sous le nom que tu cites de "Letters from Father Christmas" (il en existe aujourd'hui une édition révisée)

Quoi qu'il en soit, les deux titres sont posthumes et ce sont les héritiers ou leurs éditeurs qui en sont les auteurs... et ce n'est donc pas sur ces titres qu'on peut s'appuyer pour résoudre l'enigme qui tarabuste(ait) Vinymamar. :-)

Silmo

romaine · 19-10-2005 23:40

Il est vraiment tout joli, ton Jul tomte, Anglin!

Si Jul Tomte est le nom suédois de notre père noël international, le nom de Joulupukki trouvé par Vinyamar est en finnois.

Le mot pour noël, Jul ou Joul(u?) se ressemble assez dans les deux langues, comme se ressemblent aussi les deux versions de la délicieuse boisson préparée à cette occasion, glögg pour les Suédois et Glöggi pour les finlandais.

A noter que les vikings fétaient Jol (avec un accent aigu sur le o) vers le solstice d'hiver. D'après Régis Boyer (Les Vikings èdition Perrin - tempus) on ne connait pas l'étymologie de ce terme, mais la fête était destinée à faire revenir le soleil et célébrer une bonne année à venir et la paix.

J'arrête avec le hors sujet, mais je ne peux pas m'empêcher, puisque les premiers frimas semblent vous donner envie de parler de noël,:o) de demander s'il est possible que Tolkien ait eu les mots Jol ou Jul à l'esprit lorsqu'il a appelé la période de noël chez les Hobbits Yule?

ISENGAR · 20-10-2005 10:17

Réponse pour Romaine :

yule
O.E. geol, geola "Christmas Day, Christmastide," from O.N. jol (pl.), a heathen feast, later taken over by Christianity, of unknown origin. The O.E. (Anglian) cognate giuli was the Anglo-Saxons' name for a two-month midwinter season corresponding to Roman December and January, a time of important feasts but not itself a festival. After conversion to Christianity it narrowed to mean "the 12-day feast of the Nativity" (which began Dec. 25), but was replaced by Christmas by 11c., except in the northeast (areas of Danish settlement), where it remained the usual word. Revived 19c. by writers to mean "the Christmas of 'Merrie England.' " First direct reference to the Yule log is 17c. O.N. jol seems to have been borrowed in O.Fr. as jolif, hence Mod.Fr. joli "pretty, nice," originally "festive" (see jolly).

(extrait de Etymonline.com, bien pratique pour des recherches rapides)

I.

Moraldandil · 20-10-2005 10:43

Je crois qu'on peut même dire qu'il est certain que Tolkien avait ce mot germanique en tête :) Ce terme existait en vieil anglais sous la forme geóla, iúla :

Geóla, Iúla, an; m. [geól Yule] The YULE or Christmas month, that is, December : Se ǽrra geóla the ere, or former yule, December. Se æftera géóla the after yule, January. Se mónaþ is nemned on Leden. Decembris, and on úre geþeóde se ǽrra geóla, forðan ða mónþas twegen syndon nemde ánum naman, óðer se ǽrra geóla [December], óðer se æftera mensis [Januarius] hic vocatur Latine December, nostra vero lingua prior Geola, quoniam duo sunt menses qui uno nomine gaudent, alter Geola prior [December], alter posterior [January], Hick. Thes. i. 212, 56; Shrn. 153, 23-6. [Goth. jiuleis, m.]

Traduction pour qui ni le latin ni le vieil-anglais ne sont trop accessibles ;)

Geóla, Iúla, an; m. [geól Yule] Le mois de YULE ou Noël, c'est à dire Décembre : Se ǽrra geóla l'avant-Yule ou le Yule d'avant, Décembre. Se æftera géóla l'après-Yule, Janvier. Le mois se nomme December en Latin, et dans notre langue l'avant-Yule, parce qu'il existe deux mois auxquels on donne le même nom, l'un étant l'avant-Yule [Décembre], l'autre l'après-Yule [Janvier]. Hick. Thes. i. 212, 56; Shrn. 153, 23-6. [Gotique jiuleis, m.]

D'autres sources en ligne que j'ai déjà détaillées dans le fuseau Calendrier affirment également que Yule était une grande fête autour du solstice d'hiver, et que le calendrier anglo-saxon avait autour de cette fête les mois Ǽrra Geóla et Ǽfterra Geóla correspondant en gros à décembre et janvier, dont les noms hobbits des mois de Foreyule et Afteryule ne peuvent évidemment être détachés.

B.

Moraldandil · 20-10-2005 10:47

Hmmm, croisement :) J'en profite pour préciser que ma citation provient du dictionnaire de vieil-anglais Bosworth & Toller, en ligne ici.

B.

ISENGAR · 20-10-2005 12:59

Merci pour le lien, Bertrand.
N'est-il pas magnifique ce fuseau qui s'étale sur 6 ans ? :o)

I.

Anglin · 20-10-2005 17:58

J'ajouterais que pour la prononciation (et c'est une suédoise qui me l'a dit;) )
le "jul tomte" suédois se prononce "youle tomteu" bien près du 'yule' tolkienien n'est-il pas ? (surtout que le 'u' anglais est proche d'un 'ou' français ...)

Vinyamar · 20-10-2005 23:25

"N'est-il pas magnifique ce fuseau qui s'étale sur 6 ans ? :o)"
Et le seul qui traite des lettres du père Noël...
Il fallait bien le réanimer à temps :-)

romaine · 21-10-2005 14:37

Merci, les garçons, pour toutes ces intéressantes précisions étymologico-linguistiques!
ca me fait plaisir, tiens, de voir mon intuition vérifiée!
Chouette fuseau, en effet...qui mériterait d'être animé jusqu'à noel ;o)

Nessa Elensar · 11-06-2006 12:42

Aaah... Les Lettres du Père Noël! C'était ma première approche de Tolkien. Je me rappelle encore quand ma grand-mère me les lisait avant de m'endormir!
C'est vrai que l'on rêve tous d'avoir un père aussi imaginatif! C'est tout simplement génial ce qu'il a fait pour ses enfants! Et puis il avait aussi un p'tit talent de dessinateur!
Mais je me rappelle d'un petit personnage qui aidait au Pôle Nord et qui avait un nom semblable à un elfe dans les HoME. Etait-ce la première approche de Tolkien face à ce qui deviendra son monde complexe de la Terre du Milieu? (je n'arrive plus à me rappeler de ce nom, ça fait des âges que je n'ai plus relu ce livre...)

Blandine · 13-06-2006 15:51

>Nessa Elensar

Voilà une approche originale de l'oeuvre de Tolkien; j'espère que depuis tu as remercié ta grand-mère! ;-) C'est le genre de lecture qui doit créer un lien affectif fort avec un auteur.
Quant au personnage dont tu parles, s'agit il de l'elfe Ilbereth? (qui commme tu le disais, fait tout de suite penser à Elbereth).

Vinyamar · 15-12-2008 10:58

Hop !
je ne sais pas si ce fuseau est toujours le seul qui parle des Lettres du père Noël, mais c'est de saison de le ranimer !
:-)

sileva76 · 24-11-2013 02:40

Apparemment, les Lettres du Père Noël, que j'ai cherché à acheter, ne semble plus édité et donc quasiment introuvable... auriez-vous des infos à ce sujet ?

sosryko · 24-11-2013 05:30

Etrange car Les Lettres du Père Noël sont annoncées disponibles en Pocket sur le site de l'éditeur (qui n'est peut-être pas à jour), lequel propose de livre à l'achat.

ISENGAR · 24-11-2013 14:22

La belle édition reliée de 2004 (chez Bourgois) est disponible sur Amazon, mais ce sont des ouvrages d'occasion...

Oh ! le dernier message de Blandine sur JRRVF se trouve dans ce fuseau ! Avec Béa on a passé notre samedi après-midi avec elle, pour un minimoot de JRRVFiens de Chartres autour d'un thé (un thé de noël, of course) et de délicieuses gauffrres-maison.
Elle va bien et nous lit régulièrement. J'en profite pour lui faire un coucou !

I.

Vinyamar · 11-01-2016 01:35

Bon sang j'ai cherché ce fuseau tout le mois de décembre pour retrouver les origines multiples du père Noël (en oubliant que c'était moi qui avait trouvé la réponse à l'auto question du "Father Christmas" anglais ) afin de clouer le bec à tous ces gens qui prétendent encore que le père Noël est une invention de Coca Cola.
Et ce n'est que maintenant que je le retrouve.

Je vais me le garder au chaud pour le noël prochain...

je pense même que je vais en faire un article qui reprend toutes les infos glanées... mais où le publier ?

Vinyamar · 27-05-2018 23:28

(Voilà, c'est fait, article publié ici
Pourquoi faire croire au Père Noël où je consacre toute une partie aux Lettres au Père Noël de Tolkien pour appuyer ma démonstration wink )

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