JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Alkar

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Tolkien et Saxo Grammaticus

Hallo !

Depuis quelque temps déjà je travaille à un article que je voulais faire de puis longtemps et dont le titre est mentionné ci-dessus. J'espère pouvoir le finir d'ici fin juin, afin de partir en Suède pour prendre un peu de repos !

Le sujet me tient à coeur et j'aimerais bien le publier quelque part, idéalement dans une revue, ou le garder sous le coude pour une éventuelle conférence. J'ai fait un tiers du travail final et ai un peu plus de six pages. Même je ne compte pas dévoiler mon travail dans ces moindres détails, je souhaite néanmoins vous partager ce que ressemble, maladroitement, à un sommaire :

- Une brève introduction aux Gesta Danorum ;
- Une longue discussion d'un passage du livre II des Gesta dont Tolkien a donné une traduction : j'essaie d'identifier l'édition latine qu'il a pu utiliser ainsi qu'une traduction anglaise qui a pu l'aider ;
- Une étude généalogique à propos d'Ingeld/Ingellus avec la traduction et les commentaires du Beowulf de Tolkien ;
- Une étude des noms qui ont pu influencer Tolkien ;
- Une étude de passages qui ont pu influencer Tolkien.

J'ai actuellement terminé les deux premiers points et le deuxième m'a parfois emmené loin, c'était très intéressant !

Et comme j'essaie de me montrer conciliant et généreux avec Autrui sur la recommandation de mon psy ( ), je vous propose un extrait d'une version non définitive de ma modeste entreprise.

Bonne lecture, et n'hésitez pas à commenter ou à faire des suggestions, tout conseil ou remarque est à saisir !

A.

ISENGAR

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Non mais hallo, quoi !
C'est excellent pour le peu que tu en dévoiles et donc forcément très alléchant !
Merci beaucoup pour ce partage.

Par le passé, nous avions déjà évoqué Saxo Grammaticus comme source indirecte au sujet de l'histoire littéraire de Frodo ou de celle de Turin.
Mais ça remonte à loin dans les vieux papiers du forum, et je ne crois pas que la piste ait été creusée outre mesure.
Très très bonne initiative de ta part, donc.

Sans craindre de trop m'avancer, je suis persuadé qu'un webmaistre de ces parages serait ravi d'héberger une version de travail de ton projet, ou de larges extraits, en attendant une publication sur un support papier

Une petite remarque de pure forme, tu utilises régulièrement le "nous" d'usage pour ce genre d'étude, avec une petite variante en "on"  ("que nous pouvons dégager"... "nous savons peu de choses"... "l'on pourrait dire que"... etc...) mais à partir de la page 4, 5ème ligne, tu passes à la première personne ("mon étude"... "comme je viens de le dire"...) tout en conserver au passage un "on" ("l'on note chez Saxo"...). J'imagine que l'alternance se poursuit dans le reste de l'étude ?
Peut-être un petit peu d'ajustements de ce côté là et se sera parfait

J'ai évidemment hâte de découvrir la suite, et je sais que je ne parle pas que pour moi.

I.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Merci pour ce premier retour !

Comme indiqué en note, la communication de Leigh Smith en 2014 est très intéressante en ce qu'elle étudie systématiquement les six rois nommés Frotho dans les Gesta. Ma perceptive est toute autre, du moins plus étendue, et pas uniquement aux vies des Frothones, dont parfois certains épisodes ont été passés sous silence par Smith (notamment un très important chez Frotho III), alors qu'il y a avait là matière à commentaire ! Mais bon, je me chargerai de faire le travail à sa place, sans compter que j'ai d'autres noms de personnages du Légendaire sur lesquels je souhaite m'attarder.

Comme source indirecte de Túrin, je ne vois pas véritablement de rapprochements à faire avec les Gesta, peut-être en creusant ou en retrouvant ces "vieux papiers du forum". Donc si toi ou d'autres avez des remarques à ce sujet, je suis preneur !

Pour l'usage des pronoms, le "nous" renvoie à moi + d'autres gens (chercheurs, public lecteur, etc.). J'utilise le "je" uniquement lorsqu'il s'agit de mes propres raisonnements ou approches.  C'est donc une alternance qui est voulue, car si j'utilisais le "nous" pour dire "je", autant dire "je" d'emblée, sinon, ce n'est qu'une vaine prétention. Après, il faut éviter de dire trop "je", tout comme il ne faut pas utiliser le "nous royal" pour dire "nous". Quoiqu'il en soit, une fois l'article terminé, j'essaierai d'utiliser des tournures impersonnelles là où j'ai dit "je". C'est une question de dosage, mais ce n'est pas encore ma préoccupation, même s'il est avisé de me le faire remarquer d'emblée !

A.

Hisweloke

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Pour la question de la publication papier éventuelle, à toutes fins utiles : Elendil et Tilkalin ont initié quelques discussions autour d'un volume sur Tolkien et la mythologie (en marge lors de discussions autour d'un projet Dragon de Brume en cours), je vous invite à entrer en contact voir si cela pourrait être une option intéressante pour les uns et les autres -- mais je ne m'en mêle pas plus à ce stade, je les laisse en charge de ce sujet à échéance plus lointaine, ayant déjà du travail avec les autres volumes du Dragon de Brume "en cours"... ;-)

Didier.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Merci pour l'information ! Je comptais justement m'entretenir au téléphone avec Damien demain, j'en profiterai pour échanger à ce sujet, même s'il est vrai qu'il y a d'autres projets sur le feu, dont un que j'espère voir avancer un peu plus dans les semaines à venir ...

A.

Yyr

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

La suite ! La suite ! :)

NB : Je ne puis m'empêcher une remarque de style :
Note 2 : « ... mais Smith m'en a adressé la transcription ... » ; n'est-ce pas un peu cavalier d'appeler la dame juste par son nom à cet endroit ? il s'agit là d'un échange privé, qui s'y prête moins bien que pour une référence biblio, non ? (peut-être « Mme Smith » ou « l'auteur » ... ?)

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

En fait je n'ai rien voulu mettre pour le moment car je suis indécis. J'hésitais à mettre Miss (comme je le fais par ailleurs dans nos échanges par courriel), ou Madame. Comme je n'ai pas trouvé de solution pour le moment, je laisse la chose en suspend, même si je ne garderai pas cette trace grossière dans la version définitive !

A.

sosryko

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu t'y connais pour réveiller les vieux dragons, Alkar... Tout comme les copains : "La suite ! La suite ! "

Mince, j'ai comme l'envie étrange de relire du Mythe au Roman ;-)

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Et il sera question d'un vieux dragon dans les pages qui suivent l'extrait proposé. En tout cas, c'est plaisant de susciter l'enthousiasme chez ses compères que je respecte pour leur savoir bien plus étendu que celui contenu dans ma petite caboche .

Du Mythe au Roman, ou encore la merveilleuse recension d'études sur Saxo faite par F.-X. Dillmann dans Proxima Thulé, tome II (où il ne se prive pas de mots doux à l'égard de Boyer ), des petites études très sympathiques ! Rien qu'à entendre parler de Starcatherus... brrr... ça me fait des frissons dans le dos .

Hyarion

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Merci pour ce partage, intéressant sur le fond (j'ai eu justement l'occasion de parcourir les Gesta Danorum il y a quelques mois, et je suis moi aussi curieux de connaître la suite) et qui témoigne, sur la forme, d'une aisance certaine dans l'usage de notre langue, ce qui n'est pas un moindre atout, à mes yeux du moins, lorsque l'on souhaite communiquer au mieux avec autrui par écrit, spécialement pour faire état des résultats d'une recherche. :-)

Pour l'usage des pronoms, le "nous" renvoie à moi + d'autres gens (chercheurs, public lecteur, etc.). J'utilise le "je" uniquement lorsqu'il s'agit de mes propres raisonnements ou approches.  C'est donc une alternance qui est voulue, car si j'utilisais le "nous" pour dire "je", autant dire "je" d'emblée, sinon, ce n'est qu'une vaine prétention. Après, il faut éviter de dire trop "je", tout comme il ne faut pas utiliser le "nous royal" pour dire "nous".

Il existe un "nous" de modestie que j'ai tendance à employer personnellement, car pour moi c'est plutôt le "je" qui relève de la prétention (de façon générale), tant il fait écho au "moi, je" dont notre époque est friande, et qui n'a, me semble-t-il, pas grand-chose à voir avec un discours relevant de la recherche, à mes yeux du moins. Mais je te rejoins dans le sens où le "nous" de modestie peut être en fait une façon d'associer le lecteur à sa propre démarche, et que tout cela est surtout évidemment une question de dosage. Ceci étant dit sans vouloir contester les goûts et choix de chacun, ni l'attachement que l'on peut avoir vis-à-vis de tel ou tel usage. :-)

Amicalement,

Hyarion... qui retourne s'occuper de sa part de travail pour un des projets signalés "en cours" par notre président. ;-)

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Merci beaucoup Hyarion pour ces mots affectueux !

Je comprends que tu n'aimes pas utiliser le "je" qui fait parfois prétentieux. Je ne vais pas citer de nom ici, mais un certain vieux scandinaviste français à moustache l'utilise constamment et se plaît à parler de lui-même à chaque page de ses bouquins. Au départ, je n'étais pas très friand du "je". Mais un certain universitaire (qui fera prochainement une conférence sur Beowulf et Tolkien ) m'avait fait cette remarque qui consistait à dire qu'il fallait que j'use davantage du pronom "je" dans un de mes textes, pour l'un des projets du dragon toulousain .

J'ai retrouvé le passage d'une de nos discussions où nous parlions de tel ou tel emploi des pronoms dans les textes universitaires :

Juste une remarque concernant le "nous" et le "je". D'abord, il est vrai que ce n'est pas bien considéré, dans l'écriture savante, de parler souvent de soi-même plutôt que du sujet. Mais ce n'est pas le "je" en lui-même qui est à éviter, c'est le fait de parler de soi, même en se cachant derrière le pluriel. Au 19e siècle, dans les ENS, on a pris l'habitude de mettre "nous" à la place de "je", et tu verras encore cette façon d'écrire dans certaines thèses ou publications faites par les générations précédentes ou par leurs disciples. Aujourd'hui cela est considéré comme dépassé, vieux-jeu, pompeux. Pas forcément par tout le monde, d'où le fait que cela peut encore se rencontrer, mais c'est déconseillé. De toute manière, si l'on parle tout le temps de "nous" alors que l'on veut dire en réalité "moi-même", ce n'est que prétention. Il vaut mieux éviter beaucoup de "nous" de la même manière qu'on éviterait beaucoup de "je". Ce qu'il y a de plus grave à mes yeux, c'est que l'emploi abusif du "nous royal" prive le pronom pluriel de son vrai sens ! Or, il est souvent utile de dire "nous" pour l'ensemble des lecteurs, ou l'ensemble de la communauté scientifique, comme par exemple dans : "Peu de manuscrits vieil-anglais, et encore moins en gotique, nous sont parvenus", ou encore, "Nous ne savons toujours pas identifier l'auteur de SGGK". On voit là que l'auteur ne parle pas de lui-même mais qu'il se range avec les autres chercheurs, car nous sommes tous dans le même cas. En conclusion, l'emploi du "je" doit être rare, certes (tu as raison) ; mais il faut le remplacer, non pas par "nous", mais par une tournure impersonnelle. Et ne pas oublier le pronom impersonnel "on", très utile, mais qu'il faut, bien entendu, savoir employer à bon escient -- pour dire "n'importe quelle personne", "un homme indéfini", voire un groupe imprécis ("Plus on est, plus on rit").

Je pense que notre cher ami et professeur résume assez bien la question. C'est une question de dosage subtil.

Et je suis content d'apprendre que ton projet - dont j'ai eu quelques échos je ne sais plus quand... par Damien au Salon Fantastique en février ??? - avance bien, une étude que je lirai avec grand plaisir, une fois publiée !

A.

Hyarion

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Merci beaucoup pour ton intérêt pour mes modestes travaux en free lance, Alkar. :-) J'ai encore beaucoup de pain sur la planche, mais ça avance...

Je me rends compte, en te lisant, qu'en ce qui concerne l'utilisation du "nous" de modestie (différent du "nous" de majesté, donc), j'ai peut-être, voire probablement, été influencé par... les écrits de notre président dragon lui-même, et peut-être aussi par le mystérieux Alain Lefèvre, qui emploie également ce "nous" dans le premier volume publié par le Dragon de Brume. ;-)

Je suis en tout cas d'accord avec le fait que, même si le choix d'un sujet reflète généralement un intérêt personnel pour celui-ci, fût-il simplement intellectuel, ce qu'il faut éviter, c'est de parler de soi lorsque c'est au détriment de la question que l'on traite. Question de dosage subtil, comme tu dis. :-)

Amicalement,

Hyarion.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

J'ai encore beaucoup de pain sur la planche, mais ça avance...

J'ai entendu dire que ce sera très... dense et conséquent, bref, tout ce qu'on aime .

[...] ce qu'il faut éviter, c'est de parler de soi lorsque c'est au détriment de la question que l'on traite.

Evidemment ! C'est pourquoi le "je" que j'emploie dans les pages qui suivent cet extrait n'est utilisé que pour faire avancer ma réflexion - de quatre pages pour le moment, même si j'ai encore des choses à dire - sur ce mystérieux morceau de phrase : « hoard the hill-haunter holds, a serpent of winding coils ».

Hälsningar,

A.

Druss

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Vous les littéraires ( ), vous oubliez l'existence du passif, habituel en publication scientifique (re )  qui remplace aisément le nous, ce qui permet alors au nous d'être réattribué au je.

ISENGAR

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

jean

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Alkar, moi aussi j'ai hâte de te lire. Si tu écris l'anglais pour publier tu as aussi les "Tolkien studies"

Sinon, toute modestie mise à part je me permets de signaler mon article vieux déjà de près de 15 ans, "heurs et malheurs de Turin" qui indirectement parle de Starkader. Il y en a une version courte sur JRRVF

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Pour publier dans les Tolkien Studies, il faut cependant avoir un minimum de notoriété non ? C'est que je ne suis rien dans ce siècle, alors qu'eux, ils sont le Tout (pour reprendre certains mots de Lautréamont dans une lettre qu'il adressa à Hugo).

D'autre part, ma pratique de l'anglais se limite à une lecture d'ouvrages anglophones. Jamais je n'oserai écrire dans cette langue, si ce n'est quelques courriels à différentes personnes ne parlant pas le français. Sauf si quelqu'un dans l'assistance souhaite traduire l'article une fois fini, bien sûr .

Merci pour la référence à ton article. Je vais voir ça de plus près (j'ai dû le lire il y a quelques temps, mais il me faut regarder cela à nouveau).

A.

Druss

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Pour publier dans les Tolkien Studies, il faut cependant avoir un minimum de notoriété non ? C'est que je ne suis rien dans ce siècle, alors qu'eux, ils sont le Tout (pour reprendre certains mots de Lautréamont dans une lettre qu'il adressa à Hugo).

C'est une revue à comité de relecture, il suffit que l'article passe la relecture pour être publié, pas nécessairement d'être connu.

Hyarion

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

S'agissant des anciennes discussions JRRVFiennes dont a parlé JR plus haut, après un rapide coup d'œil, il me semble que les fuseaux où les Gesta Danorum et Saxo Grammaticus ont été le plus évoqués sont :
- Earendil: le personnage symbolique du syncretisme tolkienien
- Aldarion, Erendis, Njördr et Skadi...
On peut aussi mentionner, dans une moindre mesure pour les occurences :
- a propos de Turin Turumbar
- Plaidoyer pour Frodo
Mais comme s'en est bien souvenu JR, le sujet n'a été abordé que de façon généralement succincte et sans s'y attarder particulièrement... donc a priori, Alkar, je dirais que tu as plutôt un boulevard devant toi. ;-)

***

Dans un autre registre, la citation goscinnyenne de JR me rappelle une anecdote...

Laissez-moi chercher un peu dans mes dossiers... Ah, voila... ;-p

Un jour, au pays des Teletubbies Tolkiendili, un internaute cherchait à se faire traduire une phrase de l'anglais au noldorien noldorin dans le but de se faire tatouer. Il sollicita une expertise sur le forum de Tolkiendil, mais celle-ci n'étant pas instantanée, il finit par s'inquiéter de l'absence de réponse de son interlocuteur, au point de finir par agacer un brin ce dernier...

Internaute - Je me demande si Elendil n'aurais pas suivi le triste chemin d'Hurin, en se laissant tomber sur Anduril ! ^^
Elendil - Elendil a une vie personnelle et professionnelle. Il répondra quand il aura le temps de se pencher sur la question...
Internaute - Elendil est fan d'Alain de loin ?! Tolkien et Alain de loin .. quel drôle de mélange !
Alain Delon a.k.a. Elendil - Alain Delon ne se mélange pas avec Tolkien. Alain Delon est Tolkien. Comme il est Elendil dans ce grand film permanent qu'est Tolkiendil. Comme il incarne à lui seul le Seigneur des Anneaux et le Hobbit au cinéma. En Nouvelle-Zélande, Alain Delon se dit Peter Jackson. D'ailleurs, Alain Delon n'a pas été insensible à la distinction qui lui a été remise en 2003 à Hollywood. Encore aujourd'hui, Alain Delon tient à remercier son producteur : Alain Delon. Son réalisateur : Alain Delon. Et celui qui lui a donné envie de faire ce métier : Alain Delon. Merci à tous.
Internaute - Merci ? Mais pour quelle raison ?
Alain Delon a.k.a. Elendil - En 2003, l'Amérique voulait récompenser Alain Delon pour l'ensemble de son œuvre. Elle l'a fait, et de quelle façon ! Meilleur film, meilleur acteur.
Internaute - Meilleur acteur ?!
Alain Delon a.k.a. Elendil - Oui, aux États-Unis Alain Delon se dit Sean Penn... Alain Delon est l'Acteur. Un jour un homme, un jour une femme. Un jour un Elfe, un jour un Nain. Alain Delon n'a pas de sexe, pas de race, pas de nationalité... Un jour il est américaine et s'appelle Liv Tyler, le lendemain, il est britannique et s'appelle Christopher Lee... Alain Delon est le Grand Tout.
Internaute (qui en a oublié sa demande) - Merci Alain Delon...
Alain Delon a.k.a. Elendil - Il vous en prie.

C'était en septembre 2013, et les dialogues sont authentiques jusqu'à "quel drôle de mélange !", après quoi j'avais alors laissé libre cours à l'inspiration du moment (avec un peu de mémoire télévisuelle), suite à un commentaire de JR assortie d'une sage conclusion de l'intéressé :

- Damien Bador est passionné par l'œuvre de Tolkien et en particulier par les langues inventées par ce dernier
- Il est formidable.
- qui ça ?
- Ben, toi.
- Ah, lui.

Sic transit gloria mundi.

Enfin bref, tout cela pour dire que nous pouvons tous nous faire un peu "piéger" par nos usages, réguliers ou ponctuels, et que si l'emploi du "nous" parait éventuellement prétentieux ou pompeux à certains, après tout cela n'est jamais que leur point de vue, ;-) et ça ne va tout de même pas aussi loin que l'emploi de la troisième personne du singulier (que n'emploie pas Damien généralement dans ses écrits, du reste, je le précise au cas où), même si je me souviens d'avoir remarqué par ailleurs l'emploi régulier par un certain Vincent F. de l'expression "l'auteur de ces lignes" pour parler de lui... au passif, du reste. ;-)

Bon, trêve de plaisanterie et d'accaparement d'un espace de discussion... Il me faut, de toute façon, retourner à la table de travail... ^^'

***

Amicalement,

Hyarion.

ISENGAR

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Clap, clap, clap ;-)

Hum, étant à l'origine de toute cette digression "je-nous-il", je prie notre aimable lectorat de bien vouloir m'en excuser.
J'vous jure,  je ne le referrai plus

PS pour Alkar: le "JR" dont parle Hyarion, c'est moi. Et moi,  c'est bien lui, nous te le confirmons

I.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

J'ai beaucoup ris à la lecture de ce dialogue des plus insolites, une bizarrerie comique que je ne soupçonnais pas chez l'un de nos mangeurs de cassoulet, linguiste à seize heures (je commence à faire des jeux de mots à la Isengar, c'est grave docteur ?)  .

Merci d'avoir pris du temps de retrouver d'antiques discussions au cours desquelles furent évoquées le père Saxo. Je vais les lire et voir s'il y a matière à alimenter la chaudière .

Quant à Jean-Rodolphe, Alkar et moi-même connaissons votre nom, peu ordinaire il faut l'avouer, même si nous n'avons pas encore lu ses Promenades. Mais ça viendra avec le temps, après un repos de notre esprit fatigué, même si, au fond, nous allons très bien .

A.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Et mince, c'est incroyable, en lisant le premier message de cette discussion sur Tolkiendil, cet internaute remercie une personne pour l'aide qu'il lui a apportée via un groupe Facebook ; or, la personne en question, c'est nous-même ! Il ne s'en souvenait plus, drôle de coïncidence que tomber sur ça !

A.

Silmo

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Il ne faut pas lire les "Promenades" après un repos... Il faut les lire pendant ! afin d'encore mieux se reposer 

Gawain

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

C'est qui le 'il' dont tu parles, Silmo ?

Silmo

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

ben, lui !! Qui d'autre ? 

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Depuis le premier message écrit dans ce fil de discussion, j'ai écrit cinq pages de plus... On arrive à un total de 11 pages et demie, alors que je suis toujours dans la première partie du deuxième point listé ex supra.
Mon Dieu, ça commence à devenir dense... On va éviter de finir à 40 pages même si au moins j'aurais la sensation d'avoir dit deux trois trucs .

A.

Alkar

Lieu : Stockholm

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Plus de deux ans après avoir débuté ce travail, l'étude est toujours en cours d'écriture et en phase de recherche, je n'ai pas perdu de vue de finir un jour ce long travail. Les notes s'amoncellent, les commentaires s'étirent. La structure a été revue et l'argumentaire tient mieux la route désormais. Pour que je puisse mener à bien les conclusions que j'apporte, un petit tour dans les manuscrits de Tolkien à la Bodleian est prévu d'ici quelques semaines, afin de tirer au clair des éléments qui échappent à toute réponse en l'état actuel des choses.

J'ai hâte de pouvoir vous livrer une version définitive de ce travail, dans le but de partager une source d'influence négligée par les spécialistes de Tolkien, ou simplement survolée, au détour d'une ligne. Des personnes de l'envergure de Tom Shippey ne l'évoquent presque jamais. Pas de trace par exemple dans Roots and Branches, alors que les Gesta Danorum y auraient pleinement eu leur place...

J'espère que ce travail permettra de combler cette lacune, malgré les bonnes intuitions de Lin Carter que nous pouvons lire dans Tolkien, A Look Behind The Lord of the Rings sans doute l'ouvrage qui commente le plus les rapports entre Tolkien et Saxo.

A. (Qui n'a pas perdu son latin, chose assez réconfortante . )

ISENGAR

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Reçois nos plus vifs encouragements pour la poursuite de ce beau projet, qui ouvrira par la suite de nouvelles perspectives de recherche !
Prends le temps qu'il faut, on te fais grandement confiance

I.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Merci beaucoup pour ces encouragements Isengar, j'espère du moins être à la hauteur de vos attentes à tous, car il faut faire ses preuves .

Le travail demande de mobiliser pas mal de connaissances et de ressources dans des domaines divers. Entre les enquêtes sur les ouvrages que Tolkien a pu utiliser en lien avec Saxo Grammaticus, mais aussi de nouvelles considérations étymologiques qui portent sur un équivalent gotique à Earendel, en passant par la mythologie comparée qui touche aux créatures des Coteaux des Tertres, il faut nécessairement être consciencieux ! Mais je suis bien déterminé à achever ce travail qui dure depuis longtemps.

Après, vient la question de la publication... J'ai envoyé un courriel à Isabelle Pantin pour lui proposer de faire un volume sur les actes du séminaire Tolkien de l'ENS... pas de nouvelles à l'horizon . Il y a avait aussi ce projet de peut-être faire un volume sur Tolkien et la mythologie chez notre δράκων. Hiswelókë ? Elendil ? Tilkalin ?

A.

Elendil

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Le travail demande de mobiliser pas mal de connaissances et de ressources dans des domaines divers. Entre les enquêtes sur les ouvrages que Tolkien a pu utiliser en lien avec Saxo Grammaticus, mais aussi de nouvelles considérations étymologiques qui portent sur un équivalent gotique à Earendel, en passant par la mythologie comparée qui touche aux créatures des Coteaux des Tertres, il faut nécessairement être consciencieux ! Mais je suis bien déterminé à achever ce travail qui dure depuis longtemps.

Pour ma part, je t'encourage vivement dans ce travail prometteur. Et je reviendrai justement vers toi à ce sujet cette fin de semaine.

Après, vient la question de la publication... J'ai envoyé un courriel à Isabelle Pantin pour lui proposer de faire un volume sur les actes du séminaire Tolkien de l'ENS... pas de nouvelles à l'horizon . Il y a avait aussi ce projet de peut-être faire un volume sur Tolkien et la mythologie chez notre δράκων. Hiswelókë ? Elendil ? Tilkalin ?

Pour Isabelle Pantin, je ne saurais dire. Je ne l'ai pas suffisamment côtoyée pour être en contact régulier avec elle.

Pour le volume chez le Dragon de Brume, Didier m'a demandé de m'occuper de la coordination : je m'en chargerai à compter de la mi-août. Toutefois, si tu as une idée à soumettre, n'hésite pas à nous en faire part d'ores et déjà.

E.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Je te remercie également Elendil pour cet appui !

Pour Isabelle Pantin, je ne saurais dire. Je ne l'ai pas suffisamment côtoyée pour être en contact régulier avec elle.

Pour le volume chez le Dragon de Brume, Didier m'a demandé de m'occuper de la coordination : je m'en chargerai à compter de la mi-août. Toutefois, si tu as une idée à soumettre, n'hésite pas à nous en faire part d'ores et déjà.

Je n'ai rencontré Isabelle Pantin qu'à l'occasion de la table ronde à l'ENS, on ne peut pas dire qu'il s'agit de contacts réguliers également pour ma part... Étant donné que le séminaire était sous son patronage, j'ai pensé que c'était la personne à contacter.

Quant au Dragon, j'ai plusieurs pistes quant à savoir comment l'alimenter en études :

1. Il y a les communications du séminaire Tolkien de l'ENS en lien avec la notion de mythologie, il y en a quelques unes, et on peut dire que le travail de fond a été fait.

2. Comme évoqué au cours de l'Assemblée Générale Extraordinaire, il y a quelques mois, je pense qu'il y a un coup à jouer avec les traductions d'articles publiés par exemple dans les Tolkien Studies. Il y a un article de Rudolf Simek, avec qui je suis en contact, sur la mythologie germanique et Tolkien, qui m'intéresse, en ce qu'il s'attache à la figure des Trolls et à Odin, un petit article paru dans Hither Shore 8 et publié à nouveau sous une forme plus étendue à Séoul dans le Zeitschrift für deutschsprachige Kultur und Literaturen. Je n'en ai pas encore trouvé, mais j'aimerais traduire un article écrit en suédois en lien avec la mythologie. Je n'ai pas d'idée là immédiatement, mais si vous avez un article qui vous a marqué et dont vous aimeriez une version française, je suis votre homme.

3. Toujours au cours de cette Assemblée, j'avais proposé qu'on soit davantage présents sur les réseaux sociaux, et que l'on fasse des appels à contribution, en expliquant aux rédacteurs d'articles que leurs travaux inédits (car il faut à mon sens un dosage subtil entre articles inédits et anciens) immédiatement traduits en anglais. Cela montrerait notre motivation, et permettrait d'avoir davantage de personnes sur le projet, comme Fisher il y a quelques années. En faisant ce travail de traductions d'articles inédits, je pense que les gens seront de plus en plus attirés par le Dragon, si l'on y voit des noms connus, ou moins connus, tout dépend le sujet d'étude en réalité.

4. Ce point me concerne plus directement, mais je vais travailler une fois le Saxo terminé et la traduction allemande de l'ouvrage de Simek (tout cela cet été je l'espère) à une étude des ballades populaires scandinaves et les échos rencontrés dans Songs for the Philologists, recueil que je commence à bien connaître. Je sais que notre cher Elendil a pour projet un jour de finir une étude sur les Nains, peut-être que ce sera l'occasion pour lui de remettre le pied à l'étrier .

Voilà rapidement dressées quelques pistes pour un volume sur Tolkien et la mythologie. Il y en a sans doute d'autres, mais c'est une discussion collégiale après tout .

A.

Hyarion

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

l'étude est toujours en cours d'écriture et en phase de recherche, je n'ai pas perdu de vue de finir un jour ce long travail. Les notes s'amoncellent, les commentaires s'étirent. [...] Le travail demande de mobiliser pas mal de connaissances et de ressources dans des domaines divers. [...] Mais je suis bien déterminé à achever ce travail qui dure depuis longtemps.

Étant dans une situation similaire, je ne peux que joindre tous mes encouragements à ceux déjà exprimés ici pour le bon achèvement de ton travail. :-)

Pour Isabelle Pantin, je ne saurais dire. Je ne l'ai pas suffisamment côtoyée pour être en contact régulier avec elle.

Je n'ai rencontré Isabelle Pantin qu'à l'occasion de la table ronde à l'ENS, on ne peut pas dire qu'il s'agit de contacts réguliers également pour ma part... Étant donné que le séminaire était sous son patronage, j'ai pensé que c'était la personne à contacter.

J'ai moi-même rencontré Isabelle Pantin à la même occasion que toi, et je suis dans la même situation que vous deux, mais sur ce point, il faudrait peut-être recontacter les responsables directs du séminaire... mais il me semble avoir vu passer un courriel collectif en ce sens via Tolkiendil, il y a quelques semaines ?

Quant au Dragon, [...]
3. Toujours au cours de cette Assemblée, j'avais proposé qu'on soit davantage présents sur les réseaux sociaux, et que l'on fasse des appels à contribution, en expliquant aux rédacteurs d'articles que leurs travaux inédits (car il faut à mon sens un dosage subtil entre articles inédits et anciens) immédiatement traduits en anglais.

Les réseaux sociaux ne sont pas trop la tasse de thé du Dragon à titre personnel ;-), mais il y a déjà quelques années que j'ai suggéré à notre président d'avoir, par exemple, une page sur le réseau de Mark Z. (et/ou ailleurs), et je ne doute pas que la chose puisse désormais être envisagée de façon concrète s'il se trouve de bonnes volontés pour s'en occuper. À voir peut-être lors d'une prochaine AG ? Didier, si tu nous lis... ^^

Amicalement,

Hyarion.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Étant dans une situation similaire, je ne peux que joindre tous mes encouragements à ceux déjà exprimés ici pour le bon achèvement de ton travail. :-)

On appelle de nos vœux que ton projet puisse voir le jour prochainement ! A-t-on une idée de date de publication ?

[...] il faudrait peut-être recontacter les responsables directs du séminaire... mais il me semble avoir vu passer un courriel collectif en ce sens via Tolkiendil, il y a quelques semaines ?

J'ai en effet adressé un courriel collectif qui n'a abouti qu'à l'unique réponse de Hofnarr Felder... Il m'a adressé le contact de Niels Renard et d'Isbelle Pantin, tous deux muets depuis l'envoi d'un courriel collectif...

Les réseaux sociaux ne sont pas trop la tasse de thé du Dragon à titre personnel ;-), mais il y a déjà quelques années que j'ai suggéré à notre président d'avoir, par exemple, une page sur le réseau de Mark Z. (et/ou ailleurs), et je ne doute pas que la chose puisse désormais être envisagée de façon concrète s'il se trouve de bonnes volontés pour s'en occuper.

Personnellement, ça ne me dérangerait pas d'animer une page du Dragon de Brume sur Facebook par exemple. Disons qu'une présence plus active susciterait peut-être l'intérêt de spécialistes de Tolkien en dehors de l'Hexagone, désireux de publier leurs travaux. Mais tout cela doit se faire avec l'aval d'Hiswelókë, bien entendu !

A.

Elendil

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

1. Il y a les communications du séminaire Tolkien de l'ENS en lien avec la notion de mythologie, il y en a quelques unes, et on peut dire que le travail de fond a été fait.

En effet. Si aucun plan de publication du Séminaire de l'ENS ne se profile à court terme, je serais très heureux de publier des articles tirés de ces communications dans un volume à dominance mythologique.

2. Comme évoqué au cours de l'Assemblée Générale Extraordinaire, il y a quelques mois, je pense qu'il y a un coup à jouer avec les traductions d'articles publiés par exemple dans les Tolkien Studies. Il y a un article de Rudolf Simek, avec qui je suis en contact, sur la mythologie germanique et Tolkien, qui m'intéresse, en ce qu'il s'attache à la figure des Trolls et à Odin, un petit article paru dans Hither Shore 8 et publié à nouveau sous une forme plus étendue à Séoul dans le Zeitschrift für deutschsprachige Kultur und Literaturen. Je n'en ai pas encore trouvé, mais j'aimerais traduire un article écrit en suédois en lien avec la mythologie. Je n'ai pas d'idée là immédiatement, mais si vous avez un article qui vous a marqué et dont vous aimeriez une version française, je suis votre homme.

Excellente idée aussi. Didier a toujours été en faveur d'un mélange entre articles originaux et articles traduits. Pourras-tu me transférer l'article de Hither Shore et celui du Zeitschrift für deutschsprachige Kultur und Literaturen ? Je lirais volontiers cela dans les semaines qui viennent.

3. Toujours au cours de cette Assemblée, j'avais proposé qu'on soit davantage présents sur les réseaux sociaux, et que l'on fasse des appels à contribution, en expliquant aux rédacteurs d'articles que leurs travaux inédits (car il faut à mon sens un dosage subtil entre articles inédits et anciens) immédiatement traduits en anglais. Cela montrerait notre motivation, et permettrait d'avoir davantage de personnes sur le projet, comme Fisher il y a quelques années. En faisant ce travail de traductions d'articles inédits, je pense que les gens seront de plus en plus attirés par le Dragon, si l'on y voit des noms connus, ou moins connus, tout dépend le sujet d'étude en réalité.

Pour ma part, les réseaux sociaux ne sont pas ma tasse de thé, mais un appel à candidature sur Fabula pourrait être pertinent. Cela nous forcerait néanmoins à prévoir un comité de rédaction pour sélection des éventuelles candidatures. Je serais plus d'avis de publier un premier volume avec des contributions volontaires et des traductions, et en cas de succès de passer à la vitesse supérieure.

Pour la partie traduction en anglais, je n'ai pas compris (il manque un verbe dans la phrase). Je suis tout à fait en faveur de proposer des résumés en anglais, mais je ne compte pas investir de temps à traduire des articles francophones vers l'anglais (sans pour autant décourager les bonnes volontés s'il y en a).

4. Ce point me concerne plus directement, mais je vais travailler une fois le Saxo terminé et la traduction allemande de l'ouvrage de Simek (tout cela cet été je l'espère) à une étude des ballades populaires scandinaves et les échos rencontrés dans Songs for the Philologists, recueil que je commence à bien connaître. Je sais que notre cher Elendil a pour projet un jour de finir une étude sur les Nains, peut-être que ce sera l'occasion pour lui de remettre le pied à l'étrier

En fait, non : j'ai une autre idée d'article pour ce premier volume. En lien avec la mythologie grecque. Il faut bien varier un peu les sources d'inspiration, non ?

E.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Pourras-tu me transférer l'article de Hither Shore et celui du Zeitschrift für deutschsprachige Kultur und Literaturen ? Je lirais volontiers cela dans les semaines qui viennent.

Je t'envoie ça très vite, via courriel .

Pour ma part, les réseaux sociaux ne sont pas ma tasse de thé, mais un appel à candidature sur Fabula pourrait être pertinent.

En effet, j'avais oublié Fabula, qui figure également comme idée dans le compte-rendu de l'Assemblée Générale... Mais je pense comme toi que des contributions volontaires et des traductions seraient les bienvenues. Je ne sais pas pourquoi, mais je redoute un peu les candidatures du type Fabula. Quand je vois le résultat inégal des publications qui figurent dans L'Antiquité dans l'imaginaire contemporain. Fantasy, science-fiction, fantastique publié aux Classiques Garnier en 2014, ça fait un peu l'effet d'un repoussoir. Malgré tout, ce recueil d'études comportait quelques bons travaux, dont certains sur Tolkien.

Pour la partie traduction en anglais, je n'ai pas compris (il manque un verbe dans la phrase).

J'ai en effet oublié le verbe soient avant "immédiatement"...

Je suis tout à fait en faveur de proposer des résumés en anglais, mais je ne compte pas investir de temps à traduire des articles francophones vers l'anglais (sans pour autant décourager les bonnes volontés s'il y en a).

L'idée de résumés anglais était bien vue, mais je pense comme toi que la traduction d'études du français vers l'anglais n'est pas une excellente idée. Étant un bon franco-français, je suis de ceux qui pensent que le français doit être une langue privilégiée dans le domaine des études tolkieniennes, aux côtés de l'anglais. Je pense que les études françaises n'ont pas à rougir au vu de leur niveau de qualité, comme nous l'avons vus à maintes reprises.

En fait, non : j'ai une autre idée d'article pour ce premier volume. En lien avec la mythologie grecque. Il faut bien varier un peu les sources d'inspiration, non ?

Cela me fait penser à l'un des premiers travaux que je voulais faire, mais que je n'ai jamais eu le temps de réaliser, une étude sur le Παλλάδιον et l'Anneau, comme objet de quête qui, au cours de la guerre de Troie, permet à la ville de tenir debout. Il y a quelque chose à creuser de ce côté...

A.

Hyarion

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Étant dans une situation similaire, je ne peux que joindre tous mes encouragements à ceux déjà exprimés ici pour le bon achèvement de ton travail. :-)

On appelle de nos vœux que ton projet puisse voir le jour prochainement ! A-t-on une idée de date de publication ?

Merci pour ces bons vœux. Encore très occupé par des obligations professionnelles pour quelques jours, je prépare le chantier d'achèvement pour cet été (qui vient de commencer)... Depuis quelques mois, après bien des reports de délai, un certain alignement de planètes finit par me faire dire, tel Louis Jouvet : "c'est le moment, c'est l'instant !" Pour la date de publication par le Dragon, cela dépendra de la durée du processus de relecture(s) et de mise en page, dont j'espère qu'il pourra être entamé dès que ledit chantier d'achèvement (écriture et dessin) aura porté ses fruits estivaux.

Bref, à bientôt j'espère. :-)

Amicalement,

Hyarion.

Alkar

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

C'est la dernière ligne droite, donc !

S'il y a besoin de relectures, je peux donner un coup de main. Après tout, c'est mon job, de corriger des textes que m'envoient des éditeurs, depuis plusieurs années. Ça permet de se maintenir à flot en cas de coup dur !

A.

Hyarion

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Re : Tolkien et Saxo Grammaticus

Merci beaucoup pour ton offre d'aide : toutes les bonnes volontés pour relecture(s) seront les bienvenues. :-)

Amicalement,

Hyarion.