JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Laegalad

Lieu : Strasbourg

Inscription : 2002

Messages : 2 998

Site Web

Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Toujours à m'intéresser au bouleau chez Tolkien, j'ai quelques questions par rapport à la traduction de ce poème... je suis incapable de comprendre un traître mot de l'original :

Brunaim bairiþ Bairka bogum
laubans liubans liudandei,
gilwagroni, glitmunjandei,
bagme bloma, blauandei,
fagrafahsa, liþulinþi,
fraujinondei fairguni.

Wopjand windos, wagjand lindos,
lutiþ limam laikandei;
slaihta, raihta, hweitarinda,
razda rodeiþ reirandei,
bandwa bairhta, runa goda,
þiuda meina þiuþjandei.

Andanahti milhmam neipiþ,
liuhteiþ liuhmam lauhmuni;
laubos liubai fliugand lausai,
tulgus, triggwa, standandei
Bairka baza beidiþ blaika
fraujinondei fairguni.

Par contre, je suis capable de comparer la traduction française par deux de nos éminents linguistes, qu'on trouve sur le précieux Glaemscrafu :

À ses rameaux brunis le bouleau porte de douces feuilles ; jaune et verte, étincelante, pousse et s'épanouit la fleur des arbres, à la belle crinière, aux membres souples, régnant sur la montagne.

Le vent souffle, les tilleuls s'agitent, elle s'incline en sautillant; lisse et droite dans son écorce blanche, en tremblant elle parle un langage, signe clair, bon secret, bénissant mon peuple.

Le soir s'obscurcit de nuages,  l'éclair brille en rais de lumière ; les douces feuilles s'envolent, mais ferme et fidèle, le bouleau demeure, pâle et dénudé, régnant sur la montagne.

Avec la traduction anglaise de proposée par Shippey, dans The Road to Middle-Earth :

The birch bears fine leaves on shining boughs, it grows pale green and
glittering, the flower of the trees in bloom, fair-haired and supple-
limbed, the ruler of the mountain.
The winds call, they shake gently, she bends her boughs low in sport;
smooth, straight and white-barked, trembling she speaks a language, a
bright token, a good mystery, blessing my people.
Evening grows dark with clouds, the lightning flashes, the fine leaves fly
free, but firm and faithful the white birch stands bare and waits, ruling
the mountain.

Que je traduirais, au pied levé et le plus littéralement possible :

Le bouleau porte de jolies feuilles sur ses rameaux brillants, elle pousse d'un vert tendre et étincelant, la fleur des arbres en pleine floraison, à la chatoyante chevelure et aux membres souples, régnant sur la montagne.
Le vent appelle, ils tremblent doucement, elle penche bas ses rameaux en se jouant ; lisse, droite et d'écorce blanche, en tremblant elle parle un langage, un gage brillant, un bon mystère, bénissant mon peuple.
Le soir devient noir de nuages, l'éclair tombe, les jolies feuilles volent libres, mais ferme et fidèle le bouleau blanc se tient nu et attend, régnant sur la montagne.

Bon, vous allez dire que je chipote. Mais j'avoue que plus je trouve de références à l'aspect lumineux du bouleau, plus ça m'arrange ;) C'est pour ça que je pose la question : je ne suis pas capable de faire la traduction du poème même avec le lexique de Luzius Thöny (pour cause : il est en allemand... et mon allemand est plus rouillé que mon latin, c'est dire :)), je voudrais donc avoir plus de précisions sur les choix de traductions, si ça n'ennuie pas...
Notamment : pourquoi "Brunaim" est traduit d'un côté par brun, de l'autre par shining (si j'ai bien reconstitué...)... enfin, tout ce qui pourrait tourner autour du vocabulaire de la lumière, beaucoup plus présent dans la trado anglaise que dans la française, mais dont je ne peux évaluer la fréquence dans l'original :(

Si un linguiste passe par là... ce n'est pas urgent ni vital, j'ai suffisamment de références lumineuses à me mettre sous la dent, mais j'aimerais autant ne pas en manquer une ;)

S.

Dior

Inscription : 2004

Messages : 984

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Toujours sur la piste de la princesse, voilà qui est plaisant :-)

Kendra

Inscription : 2001

Messages : 758

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Et pour nous z'otre, qui ne parlons pas la langue, c'est quoi, comme langue ce poème ? Du vieil anglais ? Du finnois ? De l'islandais ?

Laegalad

Lieu : Strasbourg

Inscription : 2002

Messages : 2 998

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Dior : toujours, toujours ;) Le bois est tellement vaste que j'ai du mal à ne pas m'égarer, mais j'ai trouvé un petit sentier, bordé d'herbes folles et de jacinthes des bois... :)

Kendra : oups, j'ai fais le lien vers la page, mais pas repris ce qui y est dit : c'est du gotique :) Oui, une langue barbare qui parle d'arbre et de fleur...

;)

S.

Lomelinde

Inscription : 2005

Messages : 141

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Hélas, je crois que les études sur ce texte ne sont pas pléthore... :/

Bien que ce soit également en allemand, tu peux aussi consulter Die gotsiche Bibel.

Personnellement, j'aurais plutôt traduit le texte en anglais (de T.A. Shippey) par :

Le bouleau porte de délicates feuilles sur des branches brillantes, la fleur des arbres en effloraison pousse vert pâle et scintillante/étincellante, à la blonde chevelure et aux membres souples, la reine de la montagne.

Au sujet de Brunaim, en jetant un coup d'oeil à la page sur le Gothic sur Wikipedia, le seul lien qui donne quelque chose d'intéressant est le Gothic dictionary with etymologies de Andras Rajki qui présente le terme *bruns comme signifiant 'brun, éclant/brillant'.

En cherchant encore un peu, on trouve quelque chose dans le glossaire de la Grammar of the Gothic Language de Joseph Wright : à l'entrée brunna, définie comme 'puits, source, fontaine, écoulement', on trouve les termes en vieil anglais burn(n)a et brunna.

Dans mon Manuel de l'anglais du Moyen Age (volume I, vieil anglais, tome Second : Notes et glossaire) de Fernand Mossé, je retrouve notre ami sous le terme brūn 'brillant, poli, bruni', étymon de l'anglais moderne brown.

Laegalad

Lieu : Strasbourg

Inscription : 2002

Messages : 2 998

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Merci beaucoup, Lomelinde :D j'avoue que les langues germaniques sont complètement hors de mon champ de compétence ;) Mais je regarderai dans les dicos que tu signales.

Tout de même, j'ai du mal à voir le rapport entre la couleur brune, et le brillant/éclat... sont bizarres, les Germaniques ;)

Pour la trad', elle était faite à la va-vite ;)

S. -- Let the Sun shine...

Dragon Sacquet

Lieu : Angers

Inscription : 2002

Messages : 227

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Lomelinde a dit :

*bruns comme signifiant 'brun, éclant/brillant'.

Laegalad a dit :

j'ai du mal à voir le rapport entre la couleur brune, et le brillant/éclat...

Je ne suis pas sûr, mais cela n'aurait-il pas à voir avec le bronze? C'est brun, brillant, et la sonorité se rapproche... Un lien étymologique lointain, peut-être?
Enfin, moi, je dis ça...

P.
Currente calamo...

Lomelinde

Inscription : 2005

Messages : 141

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Le plus simple serait peut-être de poser la question à Thomas Shippey ou à Rhona Beare (The Road to Middle-earth p. 304):

Thomas Shippey a dit :

(I am indebted to Miss Rhona Beare of Adelaide University for showing me her translation of this poem.)

Moraldandil

Lieu : Paris 18e

Inscription : 2001

Messages : 887

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Bonsoir,

Dans l'ensemble, notre traduction est plus mot à mot que celle anglaise de Rhona Beare qu'a reprise Shippey. Les deux diffèrent quelque peu parce qu'elles ne sont pas basées l'une sur l'autre, mais dérivées indépendamment du texte original, dont le sens n'est pas toujours très précis. En effet, ce n'est pas du gotique "authentique" : il y a beaucoup de mots que Tolkien a imaginés d'après les autres langues germaniques mais qui ne sont pas attestés directement dans les sources existantes du gotique. Du coup, il peut y avoir des incertitudes quand à l'interprétation exacte de tel ou tel terme : et c'est notamment le cas pour le termes de couleur dans ce texte. Comme Tolkien n'a pas laissé de traduction, il nous faut faire des devinettes étymologiques pet il est parfois difficile de savoir ce qu'il a exactement voulu dire. D'ailleurs je soupçonne que pour lui l'assonance et l'allitération ont pu importer davantage :)

*Brûns, qui est tiré de la racine qui a donné l'anglais brown, l'allemand braun, le néerlandais bruin, le norrois brúnn) empruntée par les langues romanes, mais n'est pas attesté en tant que tel en gotique. Comme le soulignait exactement Lomelinde, il y a deux sens à ces mots germaniques au départ : d'une part la couleur marron, d'autre part le brillant, spécialement du métal poli. (Le sens était peut-être au départ d'une couleur chaude et brillante ? Hypothèse.) En ancien français brun avait ces deux sens, soit "brillant" soit "marron" - et par développement sémantique de "marron" le sens d'"obscur" aussi (bonjour la clarté, si j'ose dire !).

En revanche il n'y a pas de lien avec brunna "puits, fontaine'', cf. allemand Brunnen etc. dont le u est d'ailleurs bref.

*Gilwagroni est un composé hypothétique de deux mots également non attestés directement en gotique, *gilws "*jaune'' (cf. allemand gelb, néerlandais geel, anglais yellow, norrois gulr) et *groneis (cf. allemand grün, néerlandais groen, anglais green, norrois grœnn).

Il y a deux mots pour évoquer la blancheur dans le poème, le premier hweits (dans *hweitarinda "à l'écorce blanche") attesté et évidemment apparenté à l'allemand weiß, néerlandais wit, anglais white, norrois hvítr ; le second blaiks est reconstruit d'après l'allemand bleich, le néerlandais bleek, le vieil-anglais blác "pâle" (différent de blæc > moderne black), le norrois bleikr (d'où l'anglais moderne bleak) et a plus la connotation de "pâle, blême, livide".

C'est assez vrai qu'il y a plus de couleur dans notre traduction et plus de lumière dans celle de Rhona Beare ; ce n'est pas vraiment intentionnel et j'ai tendance à penser que cela reflète des tendances expressives divergentes des deux langues, pour avoir eu plus d'une fois du mal à traduire la variété de termes désignant des variétés de lumière en anglais, spécialement dans des poèmes de Tolkien... Stéphanie, je pense que tu verras ce que je veux dire ;-)

Bertrand

Sources :

Online Etymology Dictionary
A Concise Dictionary of Old Icelandic par Geir T. Zoega
Analyse de Bagme Bloma par Luzius Thöny

Laegalad

Lieu : Strasbourg

Inscription : 2002

Messages : 2 998

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

J'étais justement en train de me creuser la tête pour essayer de décomposer le truc -- pas une mince affaire, tu m'étonnes qu'il y avait de termes dont je ne retrouvais pas l'origine, s'il les imagine ;)

Brunaim, à la réflexion, colle parfaitement pour décrire les jeunes branches de bouleau, qui sont d'un brun plutôt châtaigne et très lisses, dont reflétant aisément la lumière...

Merci beaucoup Bertrand pour ... l'éclaircissement ;)

S. -- bien fait de repasser par là...

Dragon Sacquet

Lieu : Angers

Inscription : 2002

Messages : 227

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Sire Bertrand a dit :

En effet, ce n'est pas du gotique "authentique" : il y a beaucoup de mots que Tolkien a imaginés d'après les autres langues germaniques mais qui ne sont pas attestés directement dans les sources existantes du gotique.

... En somme, c'est du néo-gotique. ;o)

P.
Oui, oui, je sors...

Alkar

Lieu : Stockholm

Inscription : 2015

Messages : 123

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Spoiler... .

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 064

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

J'avais tenté le même exercice il y a quelque temps, mais dans une optique plus artistique que linguistique. Je me demande s'il y a des différences majeures de retranscription avec ton essai, Alkar.

E.

Alkar

Lieu : Stockholm

Inscription : 2015

Messages : 123

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Très élégant ce que tu as fais, j'étais tombé dessus il y a quelques mois mais je n'arrivais plus à mettre la main dessus, merci !

Pour ce qui est des différences, je dirais qu'il y a deux points :
1) Tu utilises le ï là où je ne l'utilise pas.
2) Pour ce qui est de la ponctuation, je n'utilise pas le deux-point car dans les manuscrits, il sert plutôt à introduire les paroles de personnages. Je n'ai pas remplacé les virgules dans le poème, n'indiquant par un point en haut que les pauses fortes (point-virgule et point). Ma fréquentation des textes grecs a très certainement dû m'influencer.

Alkar

Lieu : Stockholm

Inscription : 2015

Messages : 123

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Outre la transcription (qui ressemble beaucoup à celle de B. Bellet), l'essai que je rédige est composé de :

1) D'une présentation du poème
2) D'une nouvelle traduction
3) D'une étude linguistique des mots néo-gotiques
4) D'une étude littéraire
5) D'un lexique détaillé
6) D'un rapprochement avec d'autres oeuvres de Tolkien
7) D'une bibliographie

J'avance à pas lents mais sûrs, afin de proposer quelque chose de... convenable.

Skalks izwar fram baurg weinagardis.

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 064

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

J'ai hâte de voir ça, en tout cas.

Alkar

Lieu : Stockholm

Inscription : 2015

Messages : 123

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

J'ai touché deux mots hier à A. Rousseau au téléphone à propos de ce poème et il m'a gentiment fait comprendre que ce poème, comme les forums de discussion en gotique sur Internet, ce n'est pas son truc .
Néanmoins j'ai pu causer gotique pendant une heure et demie et ce fut très enrichissant. J'ai notamment appris ce que contenait le fameux palimpseste découvert en 2010 à Ravenne : il contient un passage du Nouveau Testament, un autre de l'Ancien Testament (ce qui est plus rare), ainsi que de quelques lignes d'un texte à connotation religieuse mais qui n'est pas issu d'un texte sacré.
J'ai appris que des spécialistes italiens travaillaient sur une édition de la Bible gotique (celle de Streitberg, édition de référence, comporte beaucoup de bêtises).
Sa nouvelle grammaire du gotique avance bien (il doit avoir quelques 800 pages).
J'ai récemment appris qu'une Grammaire du gotique par J. Feuillet était sortie en 2014 chez Champion (d'après A. R., la seule partie intéressante serait très certainement celle qui concerne la Wortbildung).
Enfin, j'ai également appris qu'il possédait chez lui... un dictionnaire vieux-norrois/français qu'un ami spécialiste du scandinave lui a légué avant de décéder. Il se pourrait qu'il en fasse don à la BSG où qu'il me le passe... à voir !

Alkar

Lieu : Stockholm

Inscription : 2015

Messages : 123

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Bonjour à tous,

Je souhaiterais solliciter votre très précieuse aide si cela ne vous ennuie pas. J'aimerais savoir si l'un d'entre vous possède The Lord of the Rings 1954-2004 Scholarship in Honor of Richard E. Blackwelder paru en 2006, qui contient un article intitulé "Tolkienian Gothic" d'Arden Smith qui serait susceptible de m'intéresser. Malheureusement je ne puis me permettre pour le moment d'acheter ce livre très intéressant, raison pour laquelle s'il y a une personne qui possède ce livre dans l'assistance, qu'elle me fasse signe rapidement .

Skalks izwar fram baurg weinagardis.

Moraldandil

Lieu : Paris 18e

Inscription : 2001

Messages : 887

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Baurg weinagardis... Bordeaux, pensai-je ? Puis je regarde le profil... oh, pardon !

Je n'avais pas même connaissance de cet article... mais il m'intéresserait aussi.

Lomelinde

Inscription : 2005

Messages : 141

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

J'ai le-dit ouvrage. 

Alkar

Lieu : Stockholm

Inscription : 2015

Messages : 123

Site Web

Re : Bagme Bloma, la Fleur des Arbres

Baurg weinagardis... Bordeaux, pensai-je ? Puis je regarde le profil... oh, pardon !

Tout de même, Dijon !

Sinon, j'ai pu résoudre mon problème !