JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

La_Citrouille

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Tolkien détail et superflu

Bonjour,

Je suis sur ma première lecture du SDA (woaiii ça peut sembler naïf!) et y retrouve comme attendu un sacré souffle, certainement jamais approché ensuite dans ce genre de fantasy. Mais dans le même temps, et la raison de ce post, il faut me compter chez ceux qui s interrogent : "mon brave Tolkien, quel est donc l intérêt d énoncer constamment la position du soleil, la forme de telle feuille, l apparition de telle ligne de collines, etc"? J inclus la plupart des chants et détours historiques dans ce que j ai tendance à considérer comme sans raison d être valable.

Pour bien se comprendre, j ai aucunement besoin de baston toutes les deux pages et sais priser cette chose appelée description, Lord Dunsany est un de mes écrivains références (le fantaisiste que je considère le plus brillant). Mon problème tourne autour de ce qui peut s avérer inutile, superfétatoire. Je sais aussi que le truc est d avoir un monde entier qui se construit sous vos yeux, de devenir un participant de l histoire, l argument habituel des défenseurs de l oeuvre. Mais comme quelqu un le dit si bien sur certain site de critiques : le détail ne fait pas la profondeur. Or beaucoup de ces détails ne construisent rien à mon sens non plus (rien d intéressant en tout cas). C est vrai, des volées de descriptions et passages inutiles à l histoire, dénués d une quelconque menace, beauté, signification, mais juste pour dire : "il y a ceci cela et pis voilà!", sont généralement les signes d une mauvaise écriture.

J ai ensuite pensé que tout ça pouvait servir de temps morts et de repos, histoire de faire monter/mettre le lecteur dans l expectative d un prochain climax (ce qui est un peu le but de chapitres entiers). Mais même si c est un peu l effet créé, j avoue mettre peu de foi dans une pareille excuse : y a t il besoin d être ennuyeux et de toutes ces digressions sans attache?

Evidemment, je suis pas venu ici pour dénigrer ce que beaucoup doivent considérer comme un monument digne de la grande pyramide, seulement dans l espoir de confronter les points de vue. Car puisqu il y a des choses à aimer solidement dans ce SDA, j aurais vraiment aimé avoir l impetus de le relire, sans de réguliers "prends toi un éditeur, t es un petit peu très chiant mon petit Tolkien". Alors finalement, quel intérêt, est ce moi qui ai manqué quelque chose?

ISENGAR

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Re : Tolkien détail et superflu

Bonjour La Citrouille, et bienvenue

Alors finalement, quel intérêt, est ce moi qui ai manqué quelque chose?

Oui, sans doute

Tolkien est un écrivain qui ne laisse pas des détails traîner par hasard.
L'intérêt de ces éléments très précis qui parsèment le texte est d'apporter une vraisemblance au récit, et permettre au lecteur une immersion plus facile dans la fantasy.
Sans la vraisemblance, la sauce ne prend pas, et le lecteur n'adhère pas à l'émerveillement provoqué par le conte.

Ceci-dit, Vincent Ferré avait, à l'occasion d'un bel article sur Le Livre rouge de la Marche de l'Ouest écorné la fluidité supposée de ce principe, justement pour ce qui concerne le Seigneur des Anneaux : Mais plutôt que sur les "détails", auxquels tu fais allusion et qui ont gênée ta lecteur et ton immersion dans le cours du récit, c'est plutôt sur les évolutions du point de vue de Tolkien sur son propre texte (et les contradictions sensibles que ça a pu générer) que Vincent insiste.

Pour apaiser ma curiosité, dans quelle traduction as-tu lu le roman ?

I.

Elendil

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Re : Tolkien détail et superflu

Bonjour La Citrouille,

Mais comme quelqu un le dit si bien sur certain site de critiques : le détail ne fait pas la profondeur. Or beaucoup de ces détails ne construisent rien à mon sens non plus (rien d intéressant en tout cas). C est vrai, des volées de descriptions et passages inutiles à l histoire, dénués d une quelconque menace, beauté, signification, mais juste pour dire : "il y a ceci cela et pis voilà!", sont généralement les signes d une mauvaise écriture.

J'avoue que je serais curieux de savoir de qui il s'agit et sur quel site. De même que la nature des détails qui t'ont ennuyé. Chez Tolkien, de nombreuses descriptions ne prennent tout leur sens que plusieurs centaines de pages après. En outre, la description naturaliste du monde est un style d'écriture en soi : peut-on vraiment dire que Balzac ou Zola sont de mauvais écrivains parce qu'ils mettent dans leurs récits de nombreuses descriptions ? Je ne crois pas. Après, chacun est libre d'aimer ou non chaque style d'écriture, c'est sûr. Certains ne jurent que par les livres interminables, tandis que d'autres ne supportent que les nouvelles, après tout.

Elendil

La_Citrouille

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Re : Tolkien détail et superflu

Merci pour vos réponses et le lien, encore une analyse enrichissante... Oui, Tolkien dit avoir pesé le moindre mot. Mais bon, sa réputation d être plus intéressé par le développement de son univers que par l intrigue proprement dite, ajouté au fait que beaucoup de lecteurs font le même reproche (cela n impliquant certes pas une vérité), favorise sans aucun doute le questionnement. Si vous allez sur goodreads : la critique de Keely (10e paragraphe) sur la Communauté, présente assez ce qui peut interpeller. Je serai pas forcément d accord avec tout ce qui est dit.

Bon essayons d expliquer mon ressenti... Déjà, je suis d avis qu un écrivain peut tout à fait abuser ou mésuser de la description, et en plomber son texte vers le fond (je défie de penser que ça n arrive pas très souvent à un Théophile Gautier). Il y a effectivement différents genres et styles avec chacun ses codes, et tout le monde a ses préférences. Cela dit, j essaye de lire de tout et ne pense pas que ce soit la question : on peut trouver untel ennuyeux sans pour autant se demander ce qu il est bien en train de faire, et c est d abord dans cette incompréhension que me laisse une part de Tolkien.

Pour donner un exemple, on aura plein d indications de terrain du genre : "Vers midi, ils arrivèrent à une colline au sommet large et aplati, ressemblant à une soucoupe peu profonde au bord de tertres verts". Ou tiens là bas une route tourne à gauche avant de faire ça, ici c est vert mais par dessus jaune... Je trouve souvent un grand aléatoire là dedans, et me demande donc le pourquoi des mots.

Disons qu une description peut avoir plusieurs attributs ou fonctions, tel que porter l atmosphère, détenir une belle image, ou un style spécial... dans tous les cas, tout au moins décrire le lieu (objets etc) d une scène qui va compter parce qu il importe de s y représenter. Le truc est que souvent, je n arrive même pas à distinguer ce dernier point chez Tolkien : ils passent dans un endroit... voient des choses sans importance manifeste... rien ne semble indiquer non plus que les personnages puissent en être affectés... Un sommet large et aplati, oui et alors, pourquoi pas l inverse? Le grand souci de la vraisemblance, oui je me souviens d y avoir pensé. Cela dit, Tolkien me semble toujours inhabituel : qu est ce qui empêche de faire son truc en dispensant un de ces éléments dont je parle plus haut? Car cela n est il pas plus engageant, fécond et pour un effet supérieur?

Les traductions, je trouve généralement les actuelles beaucoup moins littéraires et musicales, trop simplifiées et proches du langage parlé moderne à mon goût... Les aperçus de la version SDA en cours ne font pas exception et n ont absolument pas ma préférence dans le choix des mots. J ai pas non plus le sentiment que Ledoux ait sombré dans l inusité (hein? ce serait une discussion intéressante), c est donc l ancienne version malgré toutes ses erreurs.

jean

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Re : Tolkien détail et superflu

Bonjour, je te souhaite à mon tour la bienvenue. Ta question est vaste et ne comporte pas de vrai réponse car elle dépend des goûts de chacun. De nombreux lecteurs font ce reproche à Tolkien. En particulier le prologue sur la vie des Hobbits en a rebuté plus d’un. D’autre part certains lecteurs chérissent Tolkien justement à cause de tous ces petits détails qui donnent à l’histoire un sentiment de réalité à nulle autre pareille et rendent la TdM  réellement crédible.  Et encore le SdA ne comporte qu’une petite partie de tous les détails secondaires que Tolkien avait imaginés. Si tu as un peu de temps il faudrait lire les « contes et légendes inachevées » et les ‘history of Middle Earth ». Là tu trouveras des centaines de pages de descriptions que Tolkien considérait comme faisant partie de la « sub-création » de son univers secondaire.

Je pense aussi qu’il faut penser que nul d’entre nous n’a l’expérience de la guerre alors que Tolkien lui avait vécu la première guerre mondiale. Personnellement (et heureusement), je n’ai pas connu la guerre mais j’ai connu de nombreuses personnes qui avaient vécu  cette expérience. Tous me disaient que leurs souvenirs les plus précis n’étaient pas forcément ceux des combats. Durant le combat, il semblerait que l’homme puisse rentre en « mode réflex » et déconnecter en partie pour supporter l’incroyable stress. En revanche tous me disaient qu’ils se souvenaient avec une incroyable précision de petits détails. Comme une fleur qui arrivait à pousser dans le no mans land, ou le menu partagé avec les camarades avant l’attaque, ou encore le chant d’un merle au milieu des combats. Peut être que ce souci du détail vient de là chez Tolkien. Le SdA est le récit d’une guerre et je pense donc qu’il a voulu la rendre la plus fidèle possible à la réalité même dans son monde imaginaire.

Enfin n’oublions pas que le SdA a été écrit à une époque où la télévision n’existait pas, encore moins internet. Le lecteur d’alors n’était pas constamment  bombardé d’images. Pour pouvoir se représenter un paysage ou un lieu il aimait donc bien une bonne description qui lui était nécessaire pour imaginer la scène. Tous les grands écrivains classiques faisaient de même (à titre d’exemple la description du couvent du petit picpus fait 60 pages dans les misérables sans aucune influence dans l’action)

Je ne sais pas mes réflexions sont d’aucune utilité mais c’est en tout cas ce que ta question m’a inspiré

ISENGAR

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Re : Tolkien détail et superflu

Enfin n’oublions pas que le SdA a été écrit à une époque où la télévision n’existait pas, encore moins internet. Le lecteur d’alors n’était pas constamment  bombardé d’images. Pour pouvoir se représenter un paysage ou un lieu il aimait donc bien une bonne description qui lui était nécessaire pour imaginer la scène. Tous les grands écrivains classiques faisaient de même (à titre d’exemple la description du couvent du petit picpus fait 60 pages dans les misérables sans aucune influence dans l’action)

Excellente remarque, cher Jean

I.

La_Citrouille

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Re : Tolkien détail et superflu

Bonjour Jean intéressant ce propos sur les souvenirs de guerre... Oui lisant rarement aussi "récent" que Tolkien je sais de quoi vous parlez, c est moins la longueur des descriptions que leur usage/effet qui m interroge (enfin une description de 60 pages j aimerais bien voir le résultat ). Il est vrai que la frontière objectif/subjectif est parfois mince, et que la question est difficile... Peut être que la façon me surprend pour de la fantasy mais que c est très bien comme ça, que c est moi qui cherche trop... La lecture continue de toute façon, et même si ça devient pas mon écrivain préféré, j admettrai mon scepticisme que quelqu un ait fait mieux côté, création d univers attrayant/envie de mettre un anneau pour devenir invisible au fond de la bijouterie

Tilkalin

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Re : Tolkien détail et superflu

Bonjour La Citrouille, bienvenue sur le forum de JRRVF

Concernant la portée "fonctionnaliste" des descriptions dans le SdA, je rebondirai sur les propos de Jean au sujet du rôle de "sub-créateur" de Tolkien pour évoquer son amour de la Création divine. Dans ce cadre, son œuvre maîtresse apparait aussi comme une expression de son amour pour la Nature.

Cela me semble d'autant plus important d'insister sur cet aspect que pour son auteur lui-même, le SdA, "du début à la fin, concerne en premier lieu la relation entre la Création et la fabrication ou la subcréation (et, accessoirement, la question apparentée de la "mortalité")" (Lettres, p. 269).

Les passages descriptifs de la nature dans le SdA participent donc à l'attachement potentiel du lecteur à ce monde secondaire, "sub-créé" à l'image du monde réel créé par Dieu - et dont il peut en ressentir d'autant plus douloureusement (mais non sans espérance) la perte inévitable dans le Temps.

TB

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Re : Tolkien détail et superflu

J' aime pas les citrouilles: c' est gros, lourd, et fade...Et ça véhicule, mal, des Barbies au bal des debs ( pour débiles, 'vidam' )! Autant dire que la seule lecture de ce topic ( Pour partie, du moins..) avait largement écorné mon capital de tolérance envers ce que je n' aime pas!
Et pourquoi: entendre me demander quel était " l' intérêt " que nous aurions à ce qu' une colline soit plate, plutôt que bombée...Carrément, à froid, pour ainsi dire!
Mais bon, c' est vrai, ça: ça nous rapporte combien, et qu' est-ce qu' on y gagne, en fait...Je suis même pas certain de l' avoir remarquée, cette foutue colline...J' étais vanné, inquiet, perdu, je me traînais sur ce chemin caillouteux, en me demandant comment tout ça allait finir...Bien sûr, j' avais dû l' apercevoir du coin de l' oeil, cette colline à la noix, elle devait s' être imprimée dans mon cerveau reptilien, un placard de ma mémoire poussive...Mais bon, putain, je lisais un livre, un roman de Toto...Pas un document comptable!
Donc, je calcul pas...Je pose un détail, et je retiens une anecdote...Et je multiplie le tout par un kilo, un mètre...Combien de signifiant, en fait: j' en sais que dalle...Quel naze!
Je sais plus qui disait:
- " Le SdA...? C' est un nain qui trouve une bague publicitaire, et qui la balance dans un volcan...Pas de quoi en faire un fromage! "
C' est dingue, ça...Quel intérêt on a à connaître la forme d' une feuille!? Et dans un roman, en plus...Il nous prend pour des glands, le Toto, avec sa météo, et tout ce superflu qui finit par nous embrouiller la pastèque!
Enfin, si j' appliquais une grille de lecture pragmatico-utilitaire sur le texte...Mais voilà, la mathématique et la littérature font, rarement, bon ménage: pour tout dire, et de mon point de vue, c' est même, carrément, contradictoire, antinomique...Obscène, de fait!
Faut pas confondre les genres: on peut lire un texte, avec un dico à portée de main...Pas une calculette! Il n' y a pas d' intérêts, de gains, de nécessités quantitatives, de liens subreptices entre le nombre de mots, et le plaisir qu' on peut en retirer...Et quelque soit la forme que prend le texte...La preuve:

Le vin sait revêtir le plus sordide bouge
D'un luxe miraculeux,
Et fait surgir plus d'un portique fabuleux
Dans l'or de sa vapeur rouge,
Comme un soleil couchant dans un ciel nébuleux.

L'opium agrandit ce qui n'a pas de bornes,
Allonge l'illimité,
Approfondit le temps, creuse la volupté,
Et de plaisirs noirs et mornes
Remplit l'âme au delà de sa capacité.

Tout cela ne vaut pas le poison qui découle
De tes yeux, de tes yeux verts,
Lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...
Mes songes viennent en foule
Pour se désaltérer à ces gouffres amers.

Tout cela ne vaut pas le terrible prodige
De ta salive qui mord,
Qui plonge dans l'oubli mon âme sans remords,
Et charriant le vertige,
La roule défaillante aux rives de la mort!

Alors qu' il aurait suffi que Baudelaire gueule: " Garçon, un autre Ricard! "...
Carpe diem...Et gardez-vous autant du bien, que du mal!

ISENGAR

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Re : Tolkien détail et superflu

Je sais plus qui disait:
- " Le SdA...? C' est un nain qui trouve une bague publicitaire, et qui la balance dans un volcan...Pas de quoi en faire un fromage! "

Tu vas rire... je crois bien qu c'est toi qui a dit ça
Dans mon souvenir, tu as déjà utilisé la formule sur Numenor, il y a bien longtemps, soit pour un sujet semblable soit pour une analyse objective du scénario de la trilogie du siècle...   

EDIT: ou alors c'était l'infâme Shnogul... à l'occasion d'un fléchissement malhabile de ses capacités de raisonnement

Au plaisir de te relire

I.

La_Citrouille

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Re : Tolkien détail et superflu

TB content que vous sachiez prendre la pose et faire des comparaisons poussives, mais c est à peu près tout que j aurai sorti de votre message (ah oui, et vous n aimez pas les citrouilles, quelle tristesse).

TB

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Re : Tolkien détail et superflu

Il est vrai qu' au regard de la question posée, j' aurais pu être plus concis, encore que plus vulgaire...Que voulez-vous, j' aime me faire plaisir!
Quant au contenu de mon intervention, je vous trouve, décidément, très "étanche"...Au merveilleux, à l' humour, comme à la poèsie: vous auriez pu, au moins, me remercier pour le poison de Baudelaire, sinon pour le mien, puisqu' il semble que mes badins propos vous aient causé quelque acidité!
À moins, comme je le crains, qu' elle vous soit coutumière...Donc, un conseil d' ennemi: si vous ne supportez pas la critique, évitez de dire des bêtises: ça aide!
Pour Maître Isengar: c' est si loin, et je suis si vieux...J' assume le radotage!
Et tout le plaisir est pour moi, quand je me pose sur ce bouquet qu' est JRRVF...C' est tout l' avantage d' être un poseur, encore que souvent bien trop posé...Ou trop osé, allez savoir!
Carpe diem...

La_Citrouille

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Re : Tolkien détail et superflu

Donc, un conseil d' ennemi: si vous ne supportez pas la critique, évitez de dire des bêtises: ça aide!

Merci tardif, mais non je ne crois pas avoir dit de "bêtises".

TB

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Re : Tolkien détail et superflu

Que Cédric me pardonne, mais j' ai pas pu résister au plaisir d' exhumer ce topic...Certes , clore un 14 par un 18 peut sembler, pour faire la paix, judicieux, mais n' ayant rien à préciser, ni à supprimer, je me suis donc contenté, en manière de prétexte, de rapprocher le "des" aux "Barbies" qui s' y rattachaient: c' est idiot, mais ce trop d' espace, dû à une précipitation inutile ( La preuve: JRRVF est toujours là! ), finissait par m' énerver bien plus que la vision quelque peu mathématique de cette brave citrouille...Dont acte!
Carpe diem...

Cédric

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Webmestre de JRRVF

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Re : Tolkien détail et superflu

L'exhumation n'est pas toujours sinistre puisqu'elle aboutit parfois à remettre en lumière des trésors.
Par ailleurs, chacun des fuseaux du forum participe à la création, et la sub-création, de JRRVF, alors, exhumons ! ;-)

Carpe Diem. Oui, tous les jours, j'essaye.

Vinyamar

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Re : Tolkien détail et superflu

Merci TB,
de passage sur le forum, je me suis délecté de ta prose et de ton humour. Tu as très bien fait.

J'ai aussi beaucoup aimé la réponse de Jean qui ne m'avait pas effleuré et qui explique d'un seul coup ce goût si radical des auteurs modernes pour l'action pure (ou le dialogue pur que je considère comme de l'action) au détriment de toute description un peu poétique. Pas bête, nous avons la télé et internet, avons déjà en tête tous les paysages, toutes les architectures, toutes les forêts tropicales et même tous les mondes fantastiques, là où nos prédécesseurs devaient le découvrir mot par mot par des descriptions plus fouillées.
Tu viens de me réconcilier (un peu) avec les auteurs modernes.

Sur le sujet global, bien que daté de 4 ans, je mettrais bien mon grain de sel, me sentant un peu concerné par la remarque aussi.

D'abord je dirai que Citrouille n'a pas tout à fait tort. Déjà je crois que très peu de lecteurs ont réellement lu et apprécié le début du SdA avec les explications sur le calendrier de la Comté et sur l'herbe à pipe, et que ce sont clairement des pages que tout initié à l'époque conseillait à son jeune padawan de renoncer à lire à la première lecture. On ne peut pas dire que les mots de Tolkien étaient tous pesés ou que cela nos aidait à rentrer dans l'univers.
Non, simplement comme le disait Tilkalin, Tolkien avait pour objectif de recréer un monde. En quelque sorte, il s'est fait plaisir (et il espérait nous emporter das le même plaisir). Et c'est un peu le pari de le plupart des auteurs (ceux qui n'écrivent pas sur commande). Ils écrivent une histoire et un univers qui leur plait, avec les détails qu'ils veulent y mettre, et ils espèrent que le public partagera leur plaisir.
Tolkien s'est exprimé à ce sujet ("j'ai exposé mon coeur aux tirs")

Forcément, il y en a à qui ça ne plait pas.

Pour ma part, j'ai certes trouvé que certains passages étaient fastidieux et inutiles à ma première lecture, mais ils participent finalement à cette magie unique dans le monde de la fantasy qui opère quand on a refermé le livre. On a l'impression (grâce à tous ces détails donnés) de n'avoir vu qu'un tout petit fragment du monde que Tolkien nous a décri. On n'a pas le sentiment d'avoir lu une histoire avant d'en trouver une autre, mais d'avoir plongé au coeur d'un monde dont on n'a pas envie de s'éloigner trop longtemps. Aussitôt refermé, on en veut encore. On sait qu'il y a cent personnages encore qui ont existé, cent histoires qui ont été racontées, cent légendes qui ont été chantées.
Pourvu que d'autres récits existent, de Tolkien ou de ses successeurs d'ailleurs ! C'est la marque qu'il a créé plus qu'une histoire.

Elendil

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Re : Tolkien détail et superflu

Sur le plan du goût esthétique, j'ai fait l'expérience inverse : le Prologue et son passage sur l'herbe à pipe m'ont plu dès la première lecture et participent au fait que je préfère le SdA au Hobbit.

E.

Vinyamar

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Re : Tolkien détail et superflu

Whaa !
Tu fumais déjà peut-être ?
Moi à 15 ans j'ai prétendu lire quand même ces chapitres (j'étais un grand lecteur à l'époque, moins aujourd'hui). Je me suis tapé le calendrier de la comté quand même (aride !) et j'ai calé sur l'herbe à pipe. Je n'ai pas refermé le livre que grâce à mon initiateur qui m'avait prévenu...

Hyarion

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Re : Tolkien détail et superflu

Personnellement, le Prologue du SdA ne m'avait pas gêné à la première lecture : je venais de lire le Hobbit, qui m'avait beaucoup plu, et c'était un peu dès lors, rétrospectivement, comme lire un gros appendice après le premier roman. C'est lorsque je me suis rendu compte en lisant le livre I que ce ne serait plus Bilbo qui serait le héros de l'histoire mais son neveu, que j'ai été déçu et qu'il m'a fallu parfois sauter des pages pour aller au bout d'un récit dont la fin, mélancolique, m'avait nettement moins enthousiasmé que le "happy end" du Hobbit.
Revenu à Tolkien dans le sillage de la première trilogie jacksonienne, ce fut par diverses lectures empruntés tels des chemins de traverse que j'ai pu par la suite pénétrer davantage au sein de l'œuvre dans son ensemble... tout en gardant une préférence pour le Hobbit, roman dont j'ai dit ailleurs qu'il comptait parmi mes livres préférés et qu'il ne lui manquait selon moi que des personnages féminins et Tom Bombadil.

Amicalement,

Hyarion.

Elendil

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Re : Tolkien détail et superflu

Whaa !
Tu fumais déjà peut-être ?

J'avais entre six et sept ans lors de cette première lecture, et, non, je n'ai rien fumé avant d'avoir la vingtaine largement révolue*, d'autant que l'odeur de la cigarette refroidie m'a toujours répugné et que les difficultés rencontrées par ceux qui souhaitaient arrêter de fumer m'ont toujours fait considérer les produits dérivés de la nicotine et du cannabis avec la plus grande suspicion.

*Et encore fut-ce alors le cigare et non la pipe qui retint quelque peu mon intérêt.

E.

Vinyamar

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Re : Tolkien détail et superflu

7 ans pour commencer le SDA, et kiffer le prologue ?!!
Argh !
Mon maître !