Coquilles dans les 'Lettres'

Moraldandil · 28-05-2006 21:13

A l'imitation du fuseau Coquilles dans "Les Lais du Beleriand" lancé par Daniel Lauzon, je propose de signaler ici à toute fin utile les petites erreurs de composition ou de traduction que nous aurons remarqué au fil de la lecture.

Moraldandil · 28-05-2006 21:40

Je l'inaugure avec un petit problème dans la lettre n°272. Commentant une inscription en gotique "reconstruit" faite dans une livre dans sa jeunesse, Tolkien critique une de ses anciennes reconstructions :

The Gothic word for 'read' was not lisan, las, galisans, which still had only its original meaning 'gather' (a sense which its German and Norse equivalents, lesen and lesa, still retain in addition to the sense 'read' imitated from Latin lego).

Le mot en gotique pour "lire" n'était pas lisan, las, galisans, qui n'avait que son sens premier de "comprendre" (un sens que ses équivalents allemand et norrois, lesen et lesa, possèdent toujours en plus de signifier "lire" en imitation du latin lego).

Letters

Lettres, p.501

Le sens de lisan est plutôt "rassembler, recueillir".

B.

Moraldandil · 17-06-2006 00:03

Encore une question de linguistique - on me pardonnera j'espère :) - et assez délicate, plutôt qu'une coquille à proprement parler.

Il s'agit de ceci, dans la lettre n° 144 :

The living language of the Western Elves (Sindarin or Grey-elven) is the one usually met, especially in names. This is derived from an origin common to it and Quenya; but the changes have been deliberately devised to give it a linguistic character very like (though not identical with) British-Welsh: because that character is one that I find, in some linguistic moods, very attractive; and because it seems to fit the rather 'Celtic' type of legends and stories told of its speakers.

La langue en usage chez les Elfes occidentaux (sindarin, ou gris-elfique) est celle que l'on rencontre le plus souvent, en particulier dans les noms propres. Elle a une origine commune avec le quenya ; mais des changements lui ont été volontairement opérés pour lui donner un caractère linguistique très semblable (mais pas identique) au gallo-britannique ; parce que ce caractère est de ceux que je trouve, dans certaines dispositions linguistiques, très attrayants ; et parce qu'il semble convenir au type relativement "celtique", des légendes et d'histoires racontées à propos de ceux qui la parlent.

Letters

Lettres, pp.251-252

En linguistique celtique, l'usage français est d'employer "brittonique" pour la langue celtique parlée anciennement dans l'île de Bretagne, puis de la branche des langues celtiques modernes qui en est sortie (gallois, cornique, breton). "Gallo-britonnique" a également un sens précis qui n'est pas celui recherché ici : il désigne une branche du celtique de plus haut niveau, regroupant le britonnique et le gaulois, qui semblent avoir eu une parenté particulière pour ce qu'on peut en savoir.

L'élément "gallo-" renvoie plutôt à la Gaule ou par extension à la France (en substitut du plus correct franco-). En anglais on emploie l'élément "cambro-" pour parler du Pays de Galles (du nom latin Cambria du pays, apparenté au propre nom gallois Cymru), il pourrait s'employer en ce sens en français, bien que si ce soit déjà le cas ce soit une rareté (je ne l'avais encore jamais vu à ce jour en français, et une petite recherche Google y montre surtout des emplois dans des contextes géologiques pour parler de la période du Cambrien). On peut se demander si "cambro-brittonique" aurait des chances d'être compris. Faudrait-il plutôt dire quelque chose comme "britonnique sous sa forme galloise" ?

B.

Vinyamar · 17-06-2006 04:26

Franchement, le lecteur lambda comme moi n'aurait rien compris (pour britonique j'aurais songé à une faute de frappe), et si cette erreur peut te permettre de nous en apprendre autant, ma foi, bienheureuse faute qui nous valut un tel rédempteur...
euh non... :-)

vincent · 18-06-2006 18:08

absolument !
bertrand le sait bien, que j'ai consulté à plusieurs reprises avec benjamin et sébastien : les questions linguistiques étaient les plus complexes (avec les références bibliques) pour les deux traducteurs, et j'étais conscient d'avoir atteint mes limites en ce domaine.
j'ai tendance à penser la même chose : proposer une traduction, la plus sérieuse, correcte et lisible possible - et discuter de points importants, mais plus délicats, avec les chercheurs, sur le web ou universitaires. dans le cas présent, c'est parfait !

amicalement
V

Moraldandil · 19-06-2006 00:37

Justement, en parlant de fautes de frappe... l'orthographe correcte est brittonique avec 2 t. Il est difficile de ne pas se tromper, à cause de "britannique" qui n'en a qu'un.

Moraldandil · 30-06-2006 21:46

Pas une coquille, mais la reproduction d'une erreur de l'original.

Lettre 312 :

I knew of the 'family' Scrofulariceæ, and had always accepted that the scientific bases of grouping plants in 'families' was sound, and that in general this grouping did point to actual physical kinship in descent.

Je connaissais la "famille" Scrofulariceæ, et avais toujours acceptée comme solides les bases scientifiques du regroupement des plantes par "familles", et le fait est qu'en général ce regroupement indiquait une véritable parenté physique dans la descendance.

Letters

Lettres, p.562

Tolkien s'est un peu trompé dans la forme latine du nom, qui est Scrophulariaceæ. En français, on francise généralement la finale -aceæ caractéristique des noms de familles botaniques en -acées, ce qui donne ici Scrophulariacées.

Lomelinde · 07-02-2008 01:10

The Grey-elven (Sindarin) forms should have been êl, pl. elin; and eledh (pl. elidh). But the latter term passed out of use among the Grey-elves (Sindar) who did not go over the sea; though it remained in some proper-names as Eledhwen, 'Elven-fair'.

Les formes en gris-elfique (sindarin) auraient dû être êl, pluriel elin ; et eledh (pluriel elidh). Mais ce dernier terme est sorti d'usage chez les Elfes-Gris qui n'ont pas traversé la Mer ; même si on le trouvait encore dans quelques noms propres, comme Eledhwen, "blond elfique".

Letters n°211

Lettres, p.280

Il me semble que fair se défini ici plutôt comme 'pleasing to the eye or mind especially because of fresh, charming, or flawless quality' et serait peut-être mieux rendu par 'beauté'.

De plus, si je ne m'abuse, ce surnom désigne Morwen, épouse de Húrin et mère de Túrin, une femme dont on apprend l'aspect par l'intermédiaire de la description de son fils :

and he was in truth the son of Morwen Eledhwen to look upon: dark-haired and pale-skinned, with grey eyes, and his face more beautiful than any other among mortal Men, in the Elder Days.

The Silmarillion

Si je ne me suis pas trompé, il semble mal aisé de la décrire comme étant blonde, dans ce cas.

'Beauté elfique' s'accord également avec sa renommée :

Eledhwen, proudest and most beautiful of mortal women in the days of old.

The Silmarillion

Enfin, toujours dans The Silmarillion, Eledhwen est également traduit par 'Elf-sheen' (« ... Morwen, who was named Eledhwen, that is Elf-sheen, daughter of Baragund. »), l'élément -sheen étant un terme archaïque signifiant 'beau ; brillant, resplendissant'.

Qu'en pensez-vous ?

Tilkalin · 07-02-2008 15:05

Que le mot "blond" ne renvoie peut-être pas tant ici à une particularité physique (qui serait en effet en contradiction avec la couleur sombre des cheveux de Morwen) qu'à une caractéristique morale. Si l'on se réfère à l'Online Etymology Dictionary, le mot fair a en effet également le sens de "morally pure, unblemished".

Or, en français la blondeur n'évoque-t-elle pas l'innoncence et la pureté ? La traduction me paraît d'autant plus appropriée qu'elle convoie aussi l'idée de "beauté fatale" liée à certaines femmes. Ainsi, qui est la Ides ælfscýne ("elf-sheen") du poème éponyme de Tolkien si ce n'est une femme à la beauté elfique, c'est-à-dire une jeune fille séduisante et littéralement "fatale" pour le marin pris dans ses rets ?

Il me semble donc que la blondeur évoquée dans la traduction ne saurait être réduite à un synonyme (mal employé) pour évoquer la "beauté (physique)" de Morwen car il est aussi question de beauté de l'âme : "sombre et fière" (mais aussi "dangereuse" car "sorcière alliée des Elfes" pour les Easterlings), la mère de Túrin est restée moralement "sans tache" (unblemished) car fidèle à Húrin et à ses enfants. ;-)

Lomelinde · 07-02-2008 17:39

Je crois que c'est se compliquer la vie inutilement, que de chercher trop de symbolique.
Pour ma part, je préfère m'en tenir au sens premier de l'entrée du dictionnaire en ligne que tu cites : O.E. fæger "beautiful, pleasant".

Evoquer la blondeur pour finalement aboutir à l'innocence, c'est capilotracté ! ;)
Personnellement je n'y crois pas.

Je ne pense pas que Tolkien aurait pris le risque d'affubler l'un de ses personnages d'un titre qui pourrait prêter à rire, du moins au premier degré.

A ce compte-là, il vaudrait mieux employer un terme plus en accord avec le sens moderne du mot sheen : 'luisant, lustre, chatoiement', qui peut renvoyer à une notion de lumière (dorée ?) sans pour autant employer le terme blond, qui demeure bancal ici : éclat elfique ?

Quant au côté "fatal", les Easterlings ont certe peur, mais c'est surtout par méconnaissance, de même que les Rohirrim méconnaissent Galadriel. Le personnage de Morwen est endurant, mais j'ai du mal à lui voir ce côté fatal. :/

Tilkalin · 07-02-2008 17:58

Sauf que, si je puis me permettre, la traduction de Eledhwen par "Elfsheen" dans le Silmarillion semble en fait littéralement signifier Elfmaiden, soit "Vierge elfique". On retrouve donc bien dans ce terme la notion de pureté évoquée précédemment...

Lomelinde · 07-02-2008 18:37

Une petite recherche via le moteur de JRRVF apporte des précisions :

-> la VF donne 'Reflet des Elfes' pour 'Elf-sheen' (p. 201), mais on peut arguer que c'est uniquement un choix de traduction, qu'il serait tout du moins intéressant de connaître...
-> Il est question d'éclat un peu plus loin (p. 304) : « Dans ses yeux apeurés et sauvages brillait encore la lueur qui jadis lui avait valu le nom d'Eledhwen, la plus belle et la plus fière des mortelles d'autrefois. »

Dans la deuxième citation, je ne pense pas que la VF ait grand chose à envier à la VO. La notion d'éclat est la seule mise en avant, celle de blondeur n'étant jamais présentée explicitement par l'auteur. ;)

Laegalad · 08-02-2008 11:22

Peut-être faut-il rester beaucoup plus prosaïque, et traduire "fair" par "beauté" ? Du fait que cette beauté est qualifiée d'elfique, elle me semble dès lors véhiculer naturellement les idées de lumière (on ne reviendra pas sur les yeux brillants des Elfes ;)), de blancheur (pas forcément blondeur, même si les stéréotypes ont la vie dure... plutôt la blancheur du teint, "pale-skinned"), une idée de pureté et de force morale (pas toujours justifiée, soit), qu'on ne pourra pas retrouver si on traduit trop précisément "fair".
C'est peut-être frustrant, mais à mon sens plus approprié que "blond" (même si le parallèle blondeur/pureté est juste * soupir * :D, il n'est pas évident), ou "brillant" .

S. -- émerge petit à petit... hate flu !

Daniel Lauzon · 10-02-2008 20:14

Bonjour à tous,

Dans ma traduction de La Formation de la Terre du Milieu et La Route Perdue, j'ai choisi "Lustre des Elfes" pour traduire Eledhwen "Elf-sheen", choix que Vincent Ferré a approuvé. Sans pouvoir me prononcer à la place des deux traducteurs des Lettres, je dirais que blond elfique, ici, aura échappé à leur vigilance. Vincent et moi nous cherchons constamment à harmoniser les traductions, tant anciennes que nouvelles, mais la quantité de noms (anglais, elfiques ou autres) est importante, comme vous le savez...

Puisque Eledhwen = "Elf-sheen" dans la tradition du "Silmarillion", Eledhwen "Elven-fair" aurait probablement dû être traduit par "Beauté des Elfes", effectivement. La chevelure sombre de Morwen est un autre argument valable, à mon avis.

Daniel

vincent · 12-02-2008 17:07

merci daniel d'avoir répondu pour moi !
oui, la traduction dans H4 me paraissait bonne, et je n'ai pas fait le lien avec notre traduction dans les Lettres. Comme le dit Daniel, au milieu des centaines de milliers de signes de notre traduction, voilà une chose que nous n'avons pas vue... merci pour l'alerte !
dès que les Lettres sont réimprimées, ce point sera corrigé

amicalement,
v

Laegalad · 12-02-2008 19:35

Et merci à tous les deux pour votre réaction :)
On a quand même sacrément de la veine de pouvoir discuter avec les traducteurs de notre auteur favori ! :D

S.

Lomelinde · 19-02-2008 21:19

Merci à vous (un peu tardivement de ma part et je m'en excuse) d'avoir répondu à cette question.^^

Hisweloke · 19-03-2008 21:14

... I hope the, evidently long but undefined, gap(*) in time between the Fall of Barad-dur and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.

(*) I imagine the gap to be about 6000 years: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

Letters n°211, p.283

Peut-être n'ai-je pas les yeux bien en face des trous, mais je ne retrouve pas cette note de Tolkien dans la traduction française, p. 399.

Didier.

Meneldur · 20-03-2008 05:30

Cette note semble bel et bien s'être vaporisée... Quelques recherches m'ont permis de retrouver ce sujet du forum d'à côté, où l'ami Huan relevait déjà cette disparition, il y a presque deux ans de ça (que le temps passe !).

vincent · 23-03-2008 17:19

bonjour à tous

je confirme, malheureusement : la note a sauté lorsqu'une correction a été effectuée sur la page :-(
je n'ai pas personnellement vérifié les 3e épreuves sur ce volume, faute de temps.

nous y remédierons lors du prochain tirage (?)
amicalement,
vincent

Tapani · 20-08-2008 01:42

Je fais part d'une coquille que j'avais déjà remarquée dès la première lecture, mais comme je ne l'avais pas notée, impossible de remettre la main dessus. Mais voilà que je l'ai retrouvée.

Dans la Lettre n° 276, dans le paragraphe traitant de Númenor, nous pouvons lire:

nóre 'land' as a inhabited area.

nóre, "terre" au sens de région inhabitée.

Letters, p.361

Lettres, p.505

Il s'agit sûrement d'une faute d'étourderie, car "inhabited" en anglais = "habité, peuplé" en français.

vincent · 22-08-2008 22:24

malheur ! merci de l'alerte : c'est le genre de faute de frappe que l'on fait lorsque l'attention est occupée par des choses plus complexes - le quenya présent dans le paragraphe, en l'occurrence...
amicalement
vincent

Yyr · 25-08-2011 11:24

J'avais envoyé un petit fichier à Vincent de mes propres recensions et commentaires. Je n'avais pas alors relevé une toute petite coquille :

But not one that should puff any one up who considers the imperfections of 'chosen instruments', and indeed what sometimes seems their lamentable unfitness for the purpose.

Mais non une conclusion qui devrait gonfler d'orgueil celui qui songe aux imperfections des « instruments » qu'il a « choisis », ni ce qui semble vraiment être parfois leur lamentable inadéquation au but fixé.

Letters, p.413

Lettres, p.577

Il serait difficile de maintenir la tournure passive, effectivement, mais si l'on passe à l'actif, alors il faudrait parler des instruments qu'Il a choisis (avec une majuscule) — la formulation de Tolkien renvoyant bien entendu aux instruments (ici un certain auteur de conte de fées) choisis par Dieu et non, comme la traduction actuelle l'implique, par « celui qui y songe ».

On sait d'ailleurs combien Tolkien affectionne ces tournures passives dans le récit, lorsqu'il s'agit, très discrètement, de laisser entendre (sans néanmoins en forcer l'entente) que l'action ne dépend pas / plus des acteurs mais d'ailleurs (et en particulier de la Providence / d'Eru) ...

PS : je crois me rappeler que le pape actuel avait choisi, à l'issue de son élection, ces termes d'« instruments imparfaits avec lesquels le Seigneur saurait néanmoins travailler » ... Je ne me souviens plus si Benoit XVI est un lecteur de Tolkien, mais cela commence à faire (de ce que je relève) un certain nombre d'emprunts ;)

Hisweloke · 26-08-2011 13:06

Yyr: "PS : je crois me rappeler que le pape actuel avait choisi, à l'issue de son élection, ces termes d'« instruments imparfaits avec lesquels le Seigneur saurait néanmoins travailler » ... Je ne me souviens plus si Benoit XVI est un lecteur de Tolkien, mais cela commence à faire (de ce que je relève) un certain nombre d'emprunts ;)"

Est-ce que ce n'est pas simplement ce que le concept d'un "instrument" (ou "vaisseau" selon les traductions) "choisi" par Dieu fait partie du vocabulaire habituel, cf. par exemples Actes 9:15 ?

D.

Yyr · 26-08-2011 15:30

Tout-à-fait. Après, la façon dont les références sont reprises par l'un et l'autre ne sont pas sans résonner selon certaines similitudes ... Lorsque j'ai lu la deuxième encyclique de Benoit XVI, Sauvés dans l'espérance, je me souviens m'être dit, à un ou deux passages : « il aurait quand même pu référencer vers Tolkien » :) Mais c'était et ça reste une plaisanterie de ma part, hein ;) Et la véritable référence c'est toi qui la donnes ici — merci :).

Druss · 16-10-2011 12:55

Une possible erreur de traduction dans la lettre 257 :

by the time The Hobbit appeared (1937) this 'matter of the Elder Days' was in coherent form. The Hobbit was not intended to have anything to do with it.

jusqu'à ce que paraisse Bilbo le Hobbit (1937), cette "matière des Jours Anciens" est restée dans une forme incohérente. Bilbo le Hobbit de devait rien avoir à faire avec elle.

Letters, p.346

Lettres, p.485

Si je me fie à la VO, Le Silmarillion était dans une forme cohérente avant l'arrivée impromptue du Hobbit dans le processus. D'ailleurs à l'époque de la sorte du Hobbit, Tolkien propose son Silmarillion à Allen & Unwin pour publication.

Druss · 19-10-2011 20:31

Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer mon hypothèse, svp? Merci d'avance :)

Laegalad · 19-10-2011 21:35

Ta traduction est juste ^_^

Thraiin · 19-10-2011 23:59

Le traducteur a simplement dû lire "in coherent" en un seul mot ("incoherent") sans remarquer que cela créait un manque ^^

Druss · 20-10-2011 13:13

Je suis rassuré, merci les amis :)

Yyr · 25-09-2012 21:51

Comme Elendil l'a relevé par ailleurs, la lettre n°87 comporte un petit faux-sens :

What thousands of grains of good human corn must fall on barren stony ground, if such a very small drop of water should be so intoxicating! But I suppose one should be grateful for the grace and fortune that have allowed me to provide even the drop. God bless you beloved. Do you think 'The Ring' will come off, and reach the thirsty?

Combien de milliers de graines de bon maïs humain doivent tomber sur un stérile sol de pierres, pour qu'une si petite goutte d'eau soit aussi énivrante ! Mais j'imagine que l'on devrait être reconnaissant envers la grâce et la bonne fortune qui m'ont permis d'apporter même cette simple goutte. Dieu te bénisse, mon chéri. Penses-tu que L'Anneau sera un succès et parviendra à ceux qui ont soif ?

Letters, p. 98

Lettres, p. 145

C'est aux USA (et peut-être chez les amérindiens anglophones) que corn signifie 'maïs' ; en Angleterre, c'est du 'blé' ou bien toute 'graine de céréale'. L'OED indique que le mot désigne la semence comme la graine d'une céréale, et tout spécialement celle cultivée en majorité dans une région, comme le blé en Angleterre.

Sachant en outre que ce passage fait écho (entre autre) à la parabole du Semeur (Matthieu 13 — mais sans en reprendre les termes : la parabole a seed et non corn), nous pouvons être sûr qu'il ne s'agit pas ici d'une histoire de maïs :) mais de semence, de blé ou de froment (avec une préférence à mon avis pour les 2 dernières ; la première conviendrait davantage pour traduire seed).

sosryko · 25-09-2012 23:12

Bien vu Jérôme et Elendil, confirmé par l'intertexte possible avec Jean 12, 24 :

Verily, verily, I say unto you, Except a corn of wheat fall into the ground and die, it abideth alone: but if it die, it bringeth forth much fruit.

Jn 12, 24 (AV/KJ)

Il faudrait donc traduire corn tout simplement par grain (sous-entendu : de blé, et non de maïs effectivement), mais comme dans la même phrase Tolkien utilise déjà le mot grains...

Elendil · 26-09-2012 08:38

C'est pour ça que j'aurais suggéré "milliers de semences de bon grain humain", puisque de toute manière on préfère utiliser "semence" plutôt que "graine" dans le contexte des semailles.

sosryko · 26-09-2012 10:53

Je comprends très bien Elendil, et je n'ai pas mieux ;-)

Lomelinde · 21-05-2013 21:20

L'emphase est mienne :

About supper time the glass fell and the therm, rose, and a great downfall of snow with a wind (W to SW) began.

... vers l’heure du dîner, le baromètre a chuté et le thermomètre est monté ; a débuté une forte chute de neige accompagnée d’un vent (de sud/sud-ouest).

Letters, p.108

Lettres, p.160

de sud/sud-ouest >> d'ouest/sud-ouest

Yyr · 13-11-2013 10:54

Comme j'ai trouvé profitable de trouver ici certaines coquilles, je me dis que je peux aussi partager celles que j'avais relevées de mon côté — il y a longtemps maintenant (et déjà communiquées à Vincent alors, ainsi que je l'évoquais plus haut) ...

... des myriades de poèmes et d’histoires ont été écrits sur ce thème ; plus, probablement, que le total de telles amours dans la [mot manquant] vie réelle ...

Lettres/81

Mme C. est arrivée sans encombre depuis Carmarthen jeudi avec des présents ['s' manquant] comestibles.

Lettres/108

Cela m’a également rappelé une vision soudaine (ou peut-être une aperception qui a immédiatement pris dans mon esprit une forme visuelle) que j’ai eue il n’y a pas longtemps alors que je passais une demi-heure à St Grégory devant [et non 'avant'] le Saint Sacrement, au moment où les Quarant’Ore avaient lieu. [Le Saint Sacrement n’est pas une célébration, mais la présence du Corps du Christ (dans l’eucharistie, l’hostie consacrée) exposé à l’adoration des fidèles. L’on passe donc un moment (d’adoration) devant et non avant le Saint Sacrement ;))

Lettres/146

On remarquera que seul l’Elfe sait ce qu’est cette chose ; ainsi que Gandalf, sans aucune [pas de 'e'] doute.

Lettres/257

Mais ce qu’il est surtout important de savoir, c’est qu’il existait avant la Chute, au-delà de la mer et des rivages occidentaux et la Terre du Milieu, un paradis terrestre elfique, Eressëa [et non 'eä'], et le Valinor, la terre des Valar (les Puissances, les Seigneurs de l’Ouest) ...

Lettres/282

Peut-être héréditaire, même si mes parents sont morts trop jeunes pour que je sache de telles choses à leur sujet, et trop jeunes ['s' manquant] pour me les transmettre par les mots.

Lettres/302

J’espère que l’on fera bien attention d’utiliser partout ŋ ou . Mais aussi, s’il-vous-plaît, de ne PAS remplacer ng [et non ''] par ŋ.

Lettres/316

J’ai également trouvé Auden plutôt mauvais (il n’est en tout cas pas capable de [mot manquant] lire de la poésie, son sens du rythme étant médiocre) ; et je déplore qu’il ait fait de ce livre un « test pour les goûts littéraires ».

Lettres/325

Voilà.

À suivre (si je trouve le temps) quelques autres remarques qui ne sont pas à proprement parler des coquilles ... des points de détails mais justement plus intéressants :)

Cédric · 14-11-2013 17:35

Merci Jérôme !

Moraldandil · 15-11-2013 00:03

Pas une erreur, mais un sourire à l'idée d'une traduction qui va bientôt être datée... de divers côtés. Dans la lettre n° 181, probablement de 1956,

But, of course, if you wish for more reflection, I should say that within the mode of the story the 'catastrophe' exemplifies (an aspect of) the familiar words: 'Forgive us our trespasses as we forgive them that trespass against us. Lead us not into temptation, but deliver us from evil.'
'Lead us not into temptation &c' is the harder and the less often considered petition.

ce qui a été traduit fort correctement en

Mais bien sûr, si vous désirez que je réfléchisse davantage, je dirai que dans le mode de cette histoire, la "catastrophe" illustre (partiellement( cette phrase bien connue : "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal."
"Ne nous soumets pas à la tentation..." est la prière la plus difficile et la moins considérée.

Sauf qu'on a récemment appris que le texte du Notre Père va changer précisément dans la formulation de cette demande - en tout cas, dans la traduction catholique - pour devenir Ne nous laisse pas entrer en tentation !

Naturellement, il serait hors de propos de reprocher à Delphine Martin et Vincent Ferré de ne point avoir le don de prescience. Tout juste peut-on amicalement chipoter en remarquant, si je ne m'abuse, qu'en 1956, Tolkien aurait plutôt écrit, s'il l'avait fait en français : Ne nous laissez pas succomber à la tentation angel

B.

P.S. : Grmbl, quand je pense que nous avons employé ce texte à maintes reprises dans Glǽmscrafu... il n'y a vraiment rien de constant en ce monde ! Il avait tant raison, celui qui s'exclama :

Eall is earfoðlic eorþan ríce,
onwendeð wyrda gesceaft weoruld under heofonum.
Hér bið feoh lǽne, hér bið fréond lǽne,
hér bið mon lǽne, hér bið mǽg lǽne,
eal þis eorþan gesteal ídel weorþeð!

Se uncúða scop

Aglarond · 15-11-2013 10:17

On remarque que la version anglaise utilisée par Tolkien est plus proche de la nouvelle version française qui va entrer en vigueur, bien qu'encore différente : "ne nous mène / conduis pas à la tentation", pourrait-on traduire.
J'ai lu sur le sujet il y a quelques semaines que le verbe grec d'origine (les Evangiles ayant été écrites dans cette langue) avait des variations de sens assez subtiles (une explication ici au 2ème paragraphe, par exemple, même si on n'y retrouve pas vraiment ce que je dis).
Amicalement,
A.

Yyr · 15-11-2013 10:29

Bien vu Bertrand, je n'y avais pas songé :)
Par contre, la dernière fois que j'ai déchiffré du vieil anglais (c'était pour lire la dédicace d'un très bon ami), cela m'a pris un certain temps (agréable faut-il le préciser) ...
Tu peux nous donner une traduction ? :)

J'en profite pour partager une de mes remarques en attente, puisqu'elle concerne aussi une traduction biblique, mais là c'est le contraire : la traduction française des Lettres ne se réfère semble-t-il à aucune traduction en vigueur. Il s'agit d'un passage non de Tolkien mais de Carpenter, lorsque ce dernier donne lui-même (à la fin dans les notes) une traduction anglaise de Luc 1, 52 (Tolkien citant le verset en latin dans sa lettre).

6. Latin, 'who has put down the mighty from their seat and has exalted the humble' ; from the Magnificat.

6. En latin : « [… qui] a arraché les grands de leur trône, et il a élevé les petits » (extrait du Magnificat).

Letters/446

Lettres/622

Dans sa lettre, Tolkien citait la Vulgate : « [qui] deposuit potentes de sede et exaltavit humiles » (Letters/215 = Lettres/306 = Vulgate, Luc 1, 52).
Et Carpenter (cf. ci-dessus) a donc très judicieusement choisi la version de la « Douay Rheims » (qui suit la Vulgate) pour en donner la traduction.
La nôtre par contre semble venir de nulle part (sauf erreur de ma part), et en outre ne rend pas l'original au plus juste.

Il serait logique de se baser sur une version existante. Par exemple :

6. En latin : « [qui] a jeté les puissants à bas de leurs trônes et [qui a] élevé les humbles » (extrait du Magnificat).
Corrigeant au passage l'usage du pronom personnel dans la deuxième partie.

Lettres/622

Je propose ici la version de la Traduction Œcuménique de la Bible qui me semble réunir toutes les qualités, étant ici en lien étroit à la fois avec la Vulgate et la version de Douai. Celle de Louis Segond serait bien également, ou encore celle de la traduction pour la liturgie catholique. La Bible de Jérusalem, pour le coup, serait sans doute trop littéraire, trop fidèle à la Vulgate (en parlant des « potentats » au lieu des « puissants »)

Jérôme

sosryko · 15-11-2013 10:32

La traduction se trouve dans le Cellier ;-)

Yyr · 15-11-2013 10:42

@ Sosryko : cette fois, c'est plutôt Lucy à Linus : « Tu me rends dingue ! » — Merci :)

sosryko · 15-11-2013 10:45

@Yyr :

La traduction des Lettres suit la traduction de Lemaistre de Sacy (celle suivie par Pascal et encore au XIXe siècle)

S ;-)

Yyr · 15-11-2013 11:04

Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh !

:) :) :)

Merci beaucoup pour le fin mot de cette histoire, donc.
La traduction ne sort donc pas de nulle part et loin s'en faut — même si elle ne me semble pas la mieux convenir (pour reprendre la formulation de Bertrand, si Carpenter avait écrit en français, il aurait probablement suivi une version non pas existante donc mais plus actuelle, comme celle de Douai ...)

Du coup, pour ma curiosité, tu ne saurais pas par hasard l'origine de la traduction française (à laquelle je n'ai rien à redire :)) de 1 Corinthiens 10, 12-13 employée dans les Lettres, p. 623, toujours dans une note (Carpenter employant cette fois « la King James ») ?

1. « Que celui donc qui croit être ferme prenne bien garde à ne pas tomber. / Vous n’avez eu encore que des tentations humaines et ordinaires. Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces ; mais il vous fera tirer de l’avantage de la tentation même, afin que vous puissiez persévérer. »

Lettres/623

Où l'on rejoint la référence de Bertrand au passage ;)

Aglarond · 15-11-2013 11:34

Sic transit gloria mundi, donc, pour résumé la belle tirade du Wanderer. smile

sosryko · 15-11-2013 11:45

@Yyr : C'est toujours la traduction de Le Maistre de Sacy qui est utilisée

Yyr · 15-11-2013 11:48

Et une bien belle traduction.

Misère ... je ne sais toujours pas faire de recherche ; je n'avais pas mis les guillemets :( — merci :)

ISENGAR · 31-12-2013 17:49

Pas une coquille mais une disparition embêtante.
Un nouveau fuseau du Légendaire initié par Jean a permis de constater qu'une note de Tolkien lui-même dans la Lettre 211, s'est évaporée entre la version originale (p. 283) et la version française (p. 399).

Pour mémoire :

I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

Letters 211, p.283

Pour une prochaine édition ? smile

I.

[Édit (Yyr) : Didier l'avait mentionné plus haut wink ]

Cédric · 06-01-2014 09:10

Petit ajout, pinaillage, mais justifié je crois :

May I wish you bon voyage – and a safe return

Je me permets de vous souhaiter un bon voyage* – et un retour sans encombre.

Letters n°19

« Bon voyage » est donné en italique mais l'étoile (*) est normalement signe d'un commentaire en bas de page or nous n'en trouvons aucun. J'imagine qu'il aurait fallu mentionner :

* En français dans le texte. (N.d.T)

vincent · 06-01-2014 17:45

votre honneur, cette fois ci, je plaide non coupable !

voir la préface :
["les termes ou expressions se trouvant en français dans le texte sont en italique et signalés par un astérisque*".

merci de toutes vos remarques - moi aussi, j'espère qu'il y aura un jour une 2nde édition, corrigée.

amicalement,
vincent

Cédric · 06-01-2014 19:32

vincent a écrit :

voir la préface :
["les termes ou expressions se trouvant en français dans le texte sont en italique et signalés par un astérisque*".

Wahou, joli passing-shot le long de la ligne ! big_smile
Toutes mes confuses Vincent, j'eus du être plus vigilant. Merci !

vincent · 07-01-2014 16:37

mais pas du tout cédric! on a vu qu'une ligne pouvait tout à fait sauter...
je continue à prendre note des remarques et suggestions

& merci de votre vigilance amicale

vf

Cédric · 08-01-2014 15:56

Merci Vincent.

Par contre, une chose est sûre, l'édition "Pocket" des Lettres a un bon nombre de fautes de typo (lettres manquantes dans les mots notamment - il doit bien y en avoir dix occurences et plus). Et c'est la même chose au niveau des accents sur les noms de personnages et lieux, un peu n'importe quoi par moments.
Je n'en ai pas fait le relevé ni comparé avec la version chez Bourgois mais j'imagine sans mal que "l'original" n'y est pour rien. Bourgois est en droit de demander à ce que la chose soit corrigée pour une prochaine édition, non ?

Cédric.

Yyr · 03-12-2020 21:47

Une traduction perfectible :

Still, let us both take heart of hope and faith.

Gardons pourtant tous deux l'espoir et la foi.

Letters, n°45 p.55

Lettres, n°45 p.85

Le contexte immédiat ne laisse planer aucune ambiguïté ; il s'agit des vertus théologales, et l'on gagnerait à traduire :

Gardons pourtant tous deux foi et espérance.

Lettres, n°45 p.85

Une autre :

To renunciation you have no call.

Et tu n'as pas vocation à renoncer.

Letters, n°43 p.48

Lettres, n°43 p.75

Il me semble qu'il conviendrait mieux de conserver la forme substantive (il s'agit de l'une des quatre ‘options’) :

Et tu n'as pas vocation au renoncement.

Lettres, n°43 p.75

Et je vois que je n'avais pas reporté ici les propositions de retraduction de helpmeet. Une parmi d'autres :

Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct — l'instinct serviteur, secourable, généreusement animé par le désir et la jeunesse.

Lettres, n°43 p.77

Silmo · 04-12-2020 16:13

Pour la première mention, j'aurais laissé dans l'ordre les mots de l'auteur "l'espérance et la foi", et il manque encore la dimension "take heart", c'est à dire prendre courage, avoir à cœur.

S.

Yyr · 04-12-2020 16:57

C'est vrai. L'ordre original est aussi bien.
Et je suis d'accord avec toi sur l'importance du cœur / courage chez Tolkien ...
Une possibilité : « Gardons pourtant nos (deux) cœurs dans l'espérance et la foi ».

Silmo · 04-12-2020 17:30

Vous allez dire que je chipote mais "still", c'est "encore" ce qui n'est pas la même chose que "pourtant"...
le mot "pourtant" est plus défaitiste , une résolution moins déterminée par opposition à autre chose.
le mot "encore" est plus neutre ou plus optimiste... Nosu somme déjà dans cette démarche et nous la poursuivons.
peut-être simplement : "Encourageons nous encore tous deux dans/par (?) l'espérance et la foi" 'perso, je choisirais "par" qui est plus dans le sens du "of")
ou bien : "Continuons encore de nous encourager tous deux par l'espérance et la foi"
... n'est-il pas?

S.

Cédric · 04-12-2020 17:49

Silmo a écrit :

Vous allez dire que je chipote mais "still", c'est "encore" ce qui n'est pas la même chose que "pourtant"...

Tu sais bien qu'ici, les lieux sont bourrés de chipoteurs ! C'est donc bien normal (et attendu) que tu "pinailles" big_smile

Yyr · 04-12-2020 19:09

Et tu sais bien que nos bretons cousins ne parlent pas comme nous ;).

En l'occurrence, still, un peu comme yet, a aussi la valeur de even so (« et malgré cela, pourtant, néanmoins »).
Voir aussi toute la polysémie de but ...

Oui, je sais, Obélix ... ;)

Yyr · 08-06-2022 19:46

En lien avec la question de l'intégration de l'Eldalië dans la syntaxe d'arrivée, noter, au cas où les Lettres devaient être ré-éditées, que le mot est employé deux fois :

p.127 : au singulier « l'Eldalië »
p.188 : au pluriel « des Eldalië » → à revoir ?

Je profite de ce message pour signaler, eu égard à cette question déjà traitée plus haut :

Daniel a écrit :

Puisque Eledhwen = "Elf-sheen" dans la tradition du "Silmarillion", Eledhwen "Elven-fair" aurait probablement dû être traduit par "Beauté des Elfes", effectivement. La chevelure sombre de Morwen est un autre argument valable, à mon avis.

Que nous en avions déjà parlé lors d'une réunion lecture à Paris, probablement courant 2005. Isengar, qui était l’hôte surprise de notre soirée, de passage à Paris, proposait, que dis-je, fredonnait, « Belle des Elfes » sur l’air bien connu de Belle des Champs :).

Cédric · 12-10-2023 14:24

Remontée de fuseau pour mentionner l'absence (a priori non signalée) des 2 notes de la lettre n°155 dans l'édition française.
Note n°1 appelée sur "goeteia".
Note n°2 appelée sur "Lúthien".

Je les restitue pour information mais aussi pour avoir vos avis sur une proposition de traduction.

Note 1 : Greek γοητεία (γόης, sorcerer) ; the English form Geotry is defined in the O.E.D as «witchcraft or magic performed by the invocation and employment of evil spirits ; necromancy»

Note 1, ma traduction : Du grec (γοητεία, sorcellerie); la forme anglaise de Geotry est donnée dans l’Oxford English Dictionnary comme suit «sorcellerie ou magie produite par l’invocation et l’utilisation d’esprits maléfiques ; nécromancie».

Note 2 : Alongside the final paragraph, Tolkien has written: «But the Númenóreans used ‘’spells’’ in making swords?

Note 2, ma traduction : À côté du dernier paragraphe, Tolkien a écrit : « Mais les Númenóréens utilisaient-ils des "invocations" pour fabriquer leurs épées ?

Merci !
Cédric.

Yyr · 13-10-2023 14:59

Hi ! Hi !
La traduction n'a pas oublié ces notes : elles figurent, avec toutes les autres, à la fin du recueil à partir de la p.605.
En l'occurrence, les notes de la lettre 155 sont à la p.621 ;).

Cédric · 13-10-2023 15:07

Arrghhh !
Voilà, c'est malin, pour quoi je passe maintenant ;-)

Alors, attention, pirouette : on va dire que je n'ai pas entièrement tort car, en page 621 (en effet), il y a deux groupes de notes numérotés "[154]".
Un qui fait effectivement référence à la lettre 154 mais l'autre, également numéroté 154, se réfère à la lettre 155.
OK pour dire qu'il y a quand même une coquille, hein ? big_smile

Merci Yyr !
PS : Du coup, j'ai la bonne traduction...

Yyr · 13-10-2023 20:00

Cédric a écrit :

Alors, attention, pirouette : on va dire que je n'ai pas entièrement tort car, en page 621 (en effet), il y a deux groupes de notes numérotés "[154]".
Un qui fait effectivement référence à la lettre 154 mais l'autre, également numéroté 154, se réfère à la lettre 155.
OK pour dire qu'il y a quand même une coquille, hein ? :D

Oui, belle pirouette, chef ;)

Cédric · 16-10-2023 14:44

J'ajouterai que les notes rassemblées sous le numéro [93] dans la VF correspondent en réalité à lettre 94.

C.

Yyr · 24-01-2024 18:32

Une autre traduction perfectible :

I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief

Je ne ressens aucune obligation d'accorder mon histoire avec la théologie chrétienne formalisée, même si j'avais effectivement comme intention de la rendre compatible avec la pensée et les croyances chrétiennes [...]

Letters, n°269 p.355

Lettres, n°269 p.497

Trois nuances :

fit et consonant marquent tous deux l'accord ; aussi consonant est-il plus fort que « compatible » (la compatibilité marque la seule susceptibilité d'être en accord, tandis que la consonance marque une consonance de fait, une cohérence, donc un accord là aussi : on aurait d'ailleurs naturellement traduit par « à ce qu'elle s'accorde avec » si l'accord n'avait pas été employé plus haut)
il a tenu à, et non pas il avait tenu à, comme si telle était son intention d'origine éventuellement abandonnée, ce qui ne cadre pas avec la suite de la lettre (ni de ce que l'on sait par ailleurs, à savoir que c'est le contraire, il a plutôt insisté sur la cohérence dans la révision)
son intention n'était pas de la rendre cohérente mais qu'elle soit cohérente (les deux verbes n'ont pas le même sens)

Faute de mieux, je proposerais :

Je ne ressens aucunement l'obligation de faire correspondre parfaitement mon histoire avec une théologie chrétienne formalisée, même si j'ai effectivement tenu à ce qu'elle soit cohérente avec la croyance et la pensée chrétiennes [...]

Lettres, n°269 p.355

Yyr · 24-01-2024 18:52

Yyr a écrit :

fit et consonant marquent tous deux l'accord ; aussi consonant est-il plus fort que « compatible » (la compatibilité marque la seule susceptibilité d'être en accord, tandis que la consonance marque une consonance de fait, une cohérence, donc un accord là aussi : on aurait d'ailleurs naturellement traduit par « à ce qu'elle s'accorde avec » si l'accord n'avait pas été employé plus haut)

Bien vu Yyr.
Si tu regardes ailleurs :

Man the story-teller would have to be redeemed in a manner consonant with his nature: by a moving story.

L'homme, conteur d'histoires, devait être racheté d'une manière qui soit en accord avec sa nature : par une histoire émouvante.

Letters, n°89 p.100

Lettres, n°89 p.149

sosryko · 03-02-2024 21:43

Yyr qui félicite Yyr, ça, fallait oser ;-)
Cette consonance / accord ne peut-elle être considérée de manière antinomique avec la dissonance / discordance introduite dans la Grande Musique ?
S.

Yyr · 08-02-2024 21:42

En effet.

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Annonce

#1 28-05-2006 21:13

Coquilles dans les 'Lettres'

#2 28-05-2006 21:40

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#3 17-06-2006 00:03

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#4 17-06-2006 04:26

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#5 18-06-2006 18:08

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#6 19-06-2006 00:37

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#7 30-06-2006 21:46

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#8 07-02-2008 01:10

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#9 07-02-2008 15:05

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#10 07-02-2008 17:39

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#11 07-02-2008 17:58

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#12 07-02-2008 18:37

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#13 08-02-2008 11:22

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#14 10-02-2008 20:14

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#15 12-02-2008 17:07

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#16 12-02-2008 19:35

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#17 19-02-2008 21:19

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#18 19-03-2008 21:14

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#19 20-03-2008 05:30

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#20 23-03-2008 17:19

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#21 20-08-2008 01:42

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#22 22-08-2008 22:24

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#23 25-08-2011 11:24

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#24 26-08-2011 13:06

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#25 26-08-2011 15:30

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#26 16-10-2011 12:55

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#27 19-10-2011 20:31

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#28 19-10-2011 21:35

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#29 19-10-2011 23:59

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#30 20-10-2011 13:13

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#31 25-09-2012 21:51

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#32 25-09-2012 23:12

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#33 26-09-2012 08:38

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#34 26-09-2012 10:53

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#35 21-05-2013 21:20

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#36 13-11-2013 10:54

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#37 14-11-2013 17:35

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#38 15-11-2013 00:03

Re : Coquilles dans les 'Lettres'

#39 15-11-2013 10:17

Re : Coquilles dans les 'Lettres'