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Je me permets d’ouvrir un nouveau fuseau car j’ai été profondément troublé par un article de Adam Rosman dans le dernier Mallorn (le journal de la Tolkien Society) intitulé « Gandalf le Tortionnaire ». L’auteur s’appuie sur le passage ou Gandalf raconte à Frodo comment il a interrogé Gollum dans la prison de Thranduil. Le passage dit « je le supportais (le mensonge de Gollum) aussi longtemps que je le pus, mais la vérité était désespérément importante, et à la fin je dus me montrer dur, je suscitais en lui la peur du feu et je lui arrachais la vérité, bribes par bribes, non sans beaucoup de pleurnicheries ».
D’après Adam Rosman cette description répond à la définition de la torture telle qu’elle est donnée par l’ONU. Il discute ensuite si cette torture pourrait être justifiable. Il cite certains philosophes qui admettent éventuellement une torture mesurée et non létale sous certaines conditions.
- le besoin impératif d’obtenir immédiatement des informations
- ne disposer d’aucun autre moyen de se procurer ces informations
- ces informations doivent permettre de sauver de nombreuses vies.
Le cas typique serait celui d’un terroriste ayant déposé une bombe dans un lieu publique qui doit exploser bientôt mais qui refuse de dire ou elle se trouve. Il y aurait beaucoup à dire pour savoir si réellement l’usage de la violence est acceptable même dans ces conditions, mais le plus troublant est que l’auteur arrive à démontrer que dans le cas précis aucune de ces conditions n’est remplie. Gandalf serait donc un tortionnaire pur et simple.
En poursuivant cette réflexion, je me suis souvenu de Aragorn disant qu’il est parvenu à mater Gollun uniquement par la privation de nourriture et de boisson. Ce qui constitue aussi une forme de maltraitance.
Que pensez vous de ce idée (neuve pour moi) des gentils héros tortionnaires?
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Bonjour a vous,
Je pense que la torture ou la maltraitance ingligee a Gollum par Gandalf est Aragorn, est, admettant que se soit de la torture, justifiable:
-Gollum, "qui merite la mort" detient des imformations capital sur l'anneau, etant un personnage profondement "deranger", pardonnez le terme, il aurait ete presque impossible de lui soutirer autrement qu'un provoquant chez lui un derangement, et comme la chose qu'il veut le plus apres retrouver son tresor est de manger "wriggling, juicy fishes" la methode d'Aragorn est surement la bonne.
-A propos de Gandalf c'est different, celui-ci dit : "je suscitais en lui la peur du feu" , il a donc menacer Gollum avec le feu, sans pour autant le torturer par les flammes.
-De plus Gollum est sujet a de nombreuse dramatisation, je pense a la corde elfique "it buurns us!"
Bien a vous,
Lenwe
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veuillez pardonnez la grammaire deplorable de mon precedant post, que de fautes de frappes.
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Lenwe, tu nous demande de pardonner le terme "déranger" et de pardonner les fautes de grammaire et de frappe de ton post, mais tu qualifie Gollum de "qui-mérite-la-mort" sans te soucier s'il pourrait plutôt lui-même mériter le pardon et tu parles de "torture justifiable"...
Très très curieux, sauf vot'respect :o/
C'est vrai, cher Jean, que la relecture de ces deux passages que tu as mis en valeur fait réfléchir.
J'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser.
J'imagine que Gollum, cet être craintif, méfiant et très négatif, a pu être facilement impressionné par la simple menace du feu, comme l'évoque d'ailleurs Lenwe Elenya, sans que celà aboutisse directement à la torture physique.
Quant à sa torture morale, elle est permanente. Il se l'inflige à lui-même d'un côté tandis que de l'autre, elle est attisée par le désir de l'Anneau.
Cependant, l'attitude d'Aragorn est plus ambigüe. Et le style tempéré de Tolkien pour rapporter les propos du rôdeur ne laisse en effet aucun doute sur la maltraitance dont Gollum a été victime.
On est loin du "manichéisme de l'oeuvre" n'est-ce pas ?
Je suis curieux de voir la réaction de nos co-forumistes sur ce thème.
I.
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Il discute ensuite si cette torture pourrait être justifiable. Il cite certains philosophes qui admettent éventuellement une torture mesurée et non létale sous certaines conditions.
- le besoin impératif d’obtenir immédiatement des informations
- ne disposer d’aucun autre moyen de se procurer ces informations
- ces informations doivent permettre de sauver de nombreuses vies.
Je reponds oui à ces 3 questions. Il n'est pas ici question de faire du politiquement correct mais de trouver l'Anneau avant Sauron.
Gollum est un être vil et torturé en permanence depuis 500 ans. Reclu au fond d'une grotte, privé de soleil, privé de la compagnie de ses semblables, très mauvaise nourriture. On peut considérer qu'il est torturé physiquement par l'Anneau depuis qu'il le possède.
Par ailleurs, Sam et Frodon ne procèderont pas autrement avec lui : entravement par la corde elfique, privation de nourriture (n'ayant à lui proposer que des lembas, nourriture honnie par lui), référence à l'Anneau dans leur conversation (torture psychologique ?).
Quant à qualifier Gandalf de tortionnaire, ce sera le premier à tenter de le soigner et de le traiter "humainement" lorsqu'il le confiera aux elfes dan une sorte de "mise au vert". Mais ons tous les cas, je ne vois pas d'autre moyen de traiter avec Gollum sans autre moyen de pression.
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Qui osera jamais prendre le parti de la torture ? Et pourtant combien comme Gandalf ou Aragorn semblent admettre dans les faits que la possibilité de sauver ou de préserver des vies humaines justifient bien quelques brutalités à l’encontre d’un individu menaçant.
A mon avis on ne peut pas nier ce droit et même ce devoir.
Le problème comme dans tous ces dilemmes cruciaux est de savoir jusqu’où une éthique humaniste permet d’aller et également si le fait d’en accepter le principe n’est pas de nature à autoriser tous les excès.
En quoi tout d’abord la torture est-elle condamnable ?
On ne conteste pas la brutalité d’une punition légitime ni la sanction juste ?
L’individu qui transgresse les lois s’il constitue une menace pour les autres ne saurait être abandonné à sa propre notion de justice La société a sans aucun doute le droit de l’empêcher de nuire.
C’est dans les moyens utilisés que se jugera la société qui exerce son pouvoir. Tolérance n’est pas complicité et le laxisme en ce sens est condamnable.
La justice dans la sanction, son adéquation à la faute commise est sûrement ce qui justifie notre vigilance, mais le devoir de sanctionner n’est pas contestable.
Dans le cadre de la torture, le problème se complique parce qu’il faut agir contre la logique d’un individu pour obtenir ce que l’on veut . On s’attaque à son idéologie , à ses convictions qui se traduisent par une vérité différente de celui qui détient le pouvoir de punir.
Ce sont deux vérités qui s’affrontent et l’un des deux adversaires doit être moralement brisé.
Je serais tentée de dire qu’on n’a pas le droit précisément de briser un individu en s’attaquant à son intégrité morale.
Pourtant, tandis qu’on punit un criminel de n’avoir pas respecté la loi commune , ici on impose à quelqu’un une loi qu’il ne reconnaît pas pour sienne.
Prenons le cas du terroriste, comme Gollum pouvait subir le pouvoir de l’Anneau qui l’asservissait à la volonté de Sauron , le terroriste dans ses actes exécute ce que ses convictions légitiment.
Sauf à réussir à lui démontrer que ses convictions sont fausses , sa raison ne l’autorisera pas aux aveux requis .
Alors il faut bien se rendre à la. seule considération de l‘enjeu.
Quelle que soit la méthode employée on devra la qualifier de torture et notre seul devoir sera d’en limiter les effets en appliquant les règles que les philosophes citées par Adam Rosman ont défini :
- le besoin impératif d’obtenir immédiatement des informations
- ne disposer d’aucun autre moyen de se procurer ces informations
- ces informations doivent permettre de sauver de nombreuses vies
Encore que la dernière relative au nombre de vies a à sauver me semble superflue .
Position bien sévère ? Pour la vie d’un seul enfant menacée j’autoriserai la société à torturer son tortionnaire .
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Doit-on agir selon ses propres valeurs/critères ou selon les valeurs/critères (que l'on interprète d'ailleurs) de celui qui subit nos actes ?
Je ne fais que poser la question et ne cherche en aucun cas à téléguider une réponse. Et surtout, doit-on raisonner à froid ou suivre sa passion lorsqu'elle se déchaîne ? Les réponses risquent alors d'être très différentes.
Mais au fait, n'est-ce pas en filigrane ce que reprochait Gandalf à Saroumane ? Avoir succombé au mal pour faire le bien ?
Mehapito
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"'Dangerous!' cried Gandalf. 'And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord. And Aragorn is dangerous, and Legolas is dangerous. You are beset with dangers, Gimli son of Glóin; for you are dangerous yourself, in your own fashion."
;-)
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Voila un sujet vraiment difficile, il nous touche au plus profond de nous même, en mettant en opposition notre morale, nos idéaux, nos convictions – le plus souvent généreux ou supposés tels – et la réalité
1° de notre humanité, qui n’est ni idéale, ni infaillible, sujette à la colère, à la peur, à des accès de violence et au désir de vengeance.
2° des circonstances politico-sociales, qui nous placent parfois devant des situations où nous nous trouvons (croyons ?) forcés d’enfreindre certaines règles pour échapper à une menace immédiate.
A priori, évidemment, on a tendance à répondre non : la torture ne se justifie en aucun cas. Il est moralement inacceptable de soumettre un être humain – tout coupable qu’il puisse être - à des traitements dégradants ou cruels. Et la réponse à un crime ne doit pas être un autre crime.
Dans un second temps, la lecture du post nuancé de MJ m’oblige à me poser des question : pour sauver la vie d’un seul enfant, accepterais-je de torturer son tortionnaire. Ici la réponse monte des tripes : oui ! C’est là que ça coince.
Mehapito se demande doit-on raisonner à froid ou suivre sa passion lorsqu'elle se déchaîne ?
Rebeca vient de me faire un topo que je vous livre sous ma signature, parce qu’elle n’a pas le temps.. Donc, des études en psychologie expérimentale (elle ne sait plus qui mais nous allons chercher la référence, il n’y avait pas que Milgram) ont montré que plus la distance physique entre le tortionnaire et sa victime est grande, plus facile et plus brutale est la torture. Par exemple, très peu sont capables à froid, de torturer directement quelqu’un de leur main, par contre, beaucoup le seront d’envoyer une décharge électrique à distance, et énormément de signer un ordre autorisant la torture pour une cause qui leur semble valable.
Si nous parlons pour nous – Rebeca et moi – en tant qu’individus, sous le coup d’une émotion forte (colère, rage, …), nous serions parfaitement capables de blesser quelqu’un qui aurait fait du mal à nos enfants. Mais passé ce moment, accepterions nous que cette personne soit torturée légalement ? Probablement pas. Torturer par vengeance ne ferait que nous avilir et ne réparerait pas le tort.
Mais que penser de la torture préventive ? Pouvons-nous nous mettre dans la peau d’un responsable politique qui apprend qu’un attentat va âtre commis, et qu’il détient une personne qui sait où et comment ? Dans les deux cas, il aura les mains sales : soit cette personne se tait, il ne fait rien, et des centaines d’innocents peuvent mourir, ce qu’il aura sur la conscience. Soit il décide d’obtenir ces renseignements par la force et il devra porter l’étiquette de tortionnaire. Que doit-il faire ? L’état du monde fait que nous sommes actuellement face à cette situation. Que ferions-nous à la place de ce responsable, sachant que nos scrupules moraux personnels doivent s’effacer devant l’intérêt général ? Franchement, je n’ai pas la réponse.
Il faut aussi savoir qu’autoriser légalement la torture dans ce cas ravale un pays au rang d’une dictature, et ouvre la porte à tous les abus. Où sera la limite ? La politique menée au Chili après la mort de Salvator Allende, utilisant la menace, le kidnapping et la torture pour des raisons de « sécurité du territoire » (il faut savoir – et ça, j’ai vraiment dur à le dire - que parmi les tortionnaires - exécutants et donneurs d’ordre -, beaucoup étaient persuadés de servir leur pays et de défendre leurs convictions. Torture par idéal, semble-t-il.) a provoqué la mort et la disparition de milliers d’innocents. Ce drame pèse aujourd’hui toujours sur la population et la conscience collective de ce pays.
A ce genre de question aussi nous sommes confrontés actuellement. Que penser d’une personne qui prétend – et est persuadée – appartenir à « l’axe du bien », et estime justifié l’emploi de la torture pour « défendre les intérêts de son pays » et protéger sa population ? Que penser d’une autre qui prétend – et est persuadée – agir pour la gloire de son Dieu et la délivrance de son peuple, et estime justifiée la mort ou la mutilation d’innocents et d’enfants parce qu’il pense que sa cause est bonne ?
Oui, bon … revenons plutôt au SdA. Si l’on s’en tient au texte, Tolkien n’a pas été jusqu’à faire de Gandalf et d’Aragorn de véritable sadiques : leurs méthodes ne sont ni tendres ni respectueuses, mais aucun des deux ne blesse Gollum à proprement parler. Le premier joue sur sa peur, mais ne va pas jusqu’à le brûler. Le second, - je rejoins Isengar, l’attitude d’Aragorn est ambiguë, il est réticent à parler de cet épisode, mais ce qu’il en dit laisse entendre qu’en plus de priver Gollum de nourriture, il aurait pu le frapper. Du conditionnel, beaucoup de « si… » et de « peut-être… » mais le trouble demeure. Aragorn ne se vante pas d’avoir « maté » Gollum, ses termes trahissent son propre malaise. Il estime que cet épisode est l’un des pires de sa carrière, sans doute pas uniquement à cause de l’attitude horripilante de Gollum (et soyons francs : il est à gifler !)
Comme tu dis, cousin, on est loin du « manichéisme de l’œuvre ». Aragorn est campé à ce moment comme un personnage de guerrier, d’aventurier. Sa vie n’est pas facile et sa patience n’est pas à toute épreuve. C’est un être humain, et en tant que tel, imparfait et portant sa propre violence. Il tue aussi, après tout. C’est un combattant en guerre, il épargne les vaincus mais pas ses adversaires.
L’attitude de Frodo est tout de même bien différente : il traite Gollum comme un être humain. Lorsqu’il s’aperçoit que la corde elfique lui fait mal, il l’en libère. Il ne le prive pas de nourriture : il n’en a pas lui-même, à part du lembas rationné, que Gollum ne peut avaler (d’ailleurs, à ce qu’il semble, le Gollum est parfaitement capable de se débrouiller et de trouver pour son compte des petites bestioles plus ou moins ragoûtantes et des fresh juicy fishes.) Il n’utilise pas l’anneau comme une « torture psychologique », mais comme un moyen de le maîtriser (qui échoue, d’ailleurs, in fine).
Gandalf, par contre, est un esprit divin. Le voir faillir et s’abaisser à maltraiter un être vivant, lui qui par ailleurs prône tant la pitié, le pardon et la compréhension, suscite davantage de malaise. Tout ce que je peux supposer, - et comme je l’avais compris à la lecture – c’est qu’il se contente, après avoir tout essayé en vain, de le menacer et de lui faire peur.
Pfiouw ! J’arrête ici. Quelle monstrueuse tartine ! Désolée d’avoir été si longue. Mais c’est ce sujet aussi ! Fallait pas commencer. Vous en aurez d’autres, de longs développements interminables. ;-P
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Ca alors... Je n'avais jamais envisagé qu'on puisse traiter Gandalf de tortionnaire. A vrai dire, j'avais toujours relié cette phrase de Gandalf au 'feu secret' qu'il détient, et considéré qu'il se montrait 'dur' plus en paroles qu'en acte. Enfin, lui-même prêche la miséricorde envers Gollum, je le vois donc mal lui faire violence physiquement. Par contre, je pense que révéler un peu de sa puissance à Gollum (qui n'est pas idiot) a pu influencer ce dernier. Si je me souviens bien, le 'feu secret' est à mettre en rapport avec l'Esprit Saint, qui est dit 'Esprit de Vérité' : je vois mal Gollum résister à la vue ou la simple mention d'un tel feu, et pareillement, j'imagine mal Gandalf brandissant un simple brandon enflammé pour l'effrayer, quelque soit la terreur que le feu 'matériel' inspire à Gollum. Gollum s'est enferré dans le mensonge depuis le jour où l'Anneau l'a pris : reconnaître la vérité, pour lui, c'est reconnaître son péché, l'obliger à un retour sur lui-même qui ne peut être que douloureux et difficile. S'il ment jusqu'à s'en convaincre lui-même, c'est qu'une part de son esprit sait la vérité et qu'elle est insoutenable. Face à Gandalf, qui est doué du discernement et de l'esprit de vérité, comment peut-il tenir? Et comment cela ne serait pas douloureux? Je mets cet aspect en relation avec la scène du Palentir où Gandalf exige la vérité de Pippin.
Sur la question de la torture, évidemment, on ne peut cautionner le principe de la fin justifiant les moyens : c'est l'exact piège de l'Anneau. Mais dans le cas présent, je différencie la 'torture' de 'l'interrogatoire'. Un interrogatoire peut être très dur sans mener à la torture forcément. Enfin la torture implique soit une inconscience totale ou partielle de la souffrance de l'autre, une sorte de 'déconnection' entre l'acte de torture et la souffrance endurée : c'est ce qui fait que l'on a vu, en de multiples endroits et occasions, des gens tout à fait 'normaux' et humains se transformer en bourreaux, soit une perversion mentale.
Pour ceux que cela intéresse, les éditions Ad Solem vont publier dans le courant du mois une très intéressante étude sur le sujet, partant du constat historique des actes tortionnaires commis au Chili. William Cavanaugh, (qui a vécu là-bas) montre avec beaucoup de justesse comment des fonctionnaires sont tombés dans ce cercle infernal de la souffrance. La deuxième approche de son livre est théologique (qui en intéressera peut-être moins parmi vous) et expose commment l'Eglise, quand elle est dans son rôle, peut faire échec à la 'liturgie de mort' qu'est le processus tortionnaire.
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Débat qui n'est pas simple...
je rejoins Christine sur un point : il ne faut pas confondre "torture" et "interrogatoire", même musclé. Il y a une différence entre boire une chope devant un "prévenu" (et Gollum est plus qu'un simple prévenu, j'y reviendrai) assoiffé ou lui fiche une giffle, et le passer à la gégène ou à la roue. Je crois qu'il faut être lucide : aucun prisonnier ne parle spontanément, sauf s'il a à y gagner (par exemple, la vue ou une réduction de peine s'il dénonce ses complices). Alors ?
Alors, je crois qu'un interrogatoire est avant tout un duel mental entre celui qui interroge et celui qui est interrogé. Et que celui qui a la plus grande "force mentale" gagne. Ce n'est pas autre chose qui se passe quand Gollum se trouve face à Gandalf. Gandalf lui fait voir, lui suggère "mentalement" le feu. Et Gollum finit par craquer.
En ce qui concerne Aragorn, il me semble qu'il passe à l'atage au dessus : c'est à dire, non pas à la torture, mais à l'"interrogatoire musclé" (l'attitude de Frodo et Sam n'est pas vraiment différente, non pas au cours du voyage, mais lors de la capture de Gollum) : autrement dit, privation de nourriture et "baffe" d'exaspération (non, ce n'est pas parce que c'est Aragorn que je parle comme ça). On va me rétorquer qu'Aragorn pouvait vaincre mentalement Gollum (vu qu'il l'a fait pour Sauron) sans ça. Et bien, pas si sûre. Gollum n'est pas seulement un être dangereux. C'est aussi un être obsédé, fou, si j'ose dire. Et retorsement intelligent. Un tel être pourra canaliser (involontairement, peut être) sa volonté pour résister à celle d'un être "sain" (ceci dit sans jugement de valeur, et je sais que j'ai difficile à m'expliquer autrement qu par : comment faire quand on est face à un héroînomane en manque, et qu'on a pas d'héroïne ?)
Aragorn n'en est pas fier après ? C'es normal, il n'a pas à en être fier. Frapper quelqu'un "sans défense" n'est jamais considéré comme honorable.
Une part du problème est, cependant, Gollum était-il, même entre les mains d'un guerrier expérimenté, sans défense ?
(et là, j'ai un bus à prendre, donc... la suite plus tard !)
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Pour répondre à Isengar :
Le manichéisme n'est pas forcément un défaut... Si le SDA ne doit pas être résumé à cet aspect , j' aime ce côté du livre.
Tolkien assume ce manichéisme dans ses livres : il n'existe pas d'orque "sympa" dans le SDA, ou de "méchant" en quête de rédemption. Même Grima, le plus humain des "vilains", rejette le pardon qui lui est offert...
Seul Boromir ,"bon" au départ, craque puis se repent.
Le problème moral soulevé par la torture devient caduque : les ennemis ne sont pas considéré comme "humains', mais comme devant être vaincus.
Reste la figure de Gollum, de loin la plus complexe du livre : s'il n'est pas tué, c'est parcequ'il a été bon ou plutôt normal un jour, et aussi parcequ'il doit ,contre son gré certes, permettre la destruction de l'anneau...!
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J'en reviens donc à mon Gollum.
Il est donc dit qu'Aragorn n'est pas fier d'avoir, euh, disons, brutalisé Gollum. Je pose une simple question : aurait-il éprouvé le même "malaise" si a la place d'un vieux bonhomme malingre et geignard il s'était trouvé face à un robuste - j'allais dire Troll, mais je vais rester dans les enfants d'Illuvatar non dévoyés - général Dunlending ou traître Rohirrim ? Probablement pas (je crois d'ailleurs que dans ce cas, le "duel mental" aurait suffit). Or, pourquoi "brutaliser" un général Dunlending serait-il moins condamnable que de brutaliser un Gollum ?
Gollum a un excellent moyen de défense : il ne s'agit pas de son agilité (qui est quand même hors du commun) mais de sa capacité à inciter la pitié. Tout le monde a, finalement pitié - à raison d'ailleurs, parce que son addiction à l'anneau fait réellement de lui un être malheureux - du pauvre, pauvre Smeagol. Et Smeagol "joue" de cette pitié (ce n'est pas Thorïn que les "hommes" de Thranduil auraient emmené promener dans les bois) à son avantage (et c'est d'ailleurs paradoxalement parce qu'il se joue de la pitié de Frodon que l'Anneau finit par être détruit.).
Maintenant...
Il est bien évident qu'il n'est pas question ici de "torture légale", , mais bien plus probablement de moments d'exaspération dans des instants critiques. Il n'y a pas de "volonté de briser un être". Il n'y a pas de systématisation de la "torture", comme par exemple au Chili ou en Algérie.
Et je me pose néanmoins une question : il est considéré - à juste titre, quelque part - comme déshonorant de malmener un prisonnier. Mais pas de balancer des chapelets de bombes sur une ville endormie...
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Euh... tu ne sais pas sur quel terrain tu t'engages, Noire Epée !
Boromir n'est pas le seul à "craquer puis se repentir" d'ailleurs (même si on considère que Theoden était sous influence) chez Tolkien. Même s'il est vrai que la rédemption terrestre est à peu près absente de l'oeuvre (à part Galagriel... vois pas !) : tous ceux qui se repentent meurent en général très peu de temps après.
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Je reviens pour préciser ma pensée :
Il me semble très étonnant que vous insistiez plus sur le comportement d'Aragorn que sur celui de Gandalf. Aragorn, après tout, est un soldat en guerre (ceci est une explication pas une excuse, hein!), il cherche à ontenir des renseignements qu'il considère comme vitaux pour sauver (ou sauvegarder) son monde. Il brutalise Gollum, mais il semble que ses 'valeurs morales' le lui reprochent. Mais, nous le verrons par ailleurs décimer ses ennemis (méchants orques ou autres) sans aucun scrupule: c'est la guerre :-#
Gandalf ne répond pas au prototype du guerrier, c'est un prêtre-roi et on peut voir en lui l'incitateur au combat (mais laissons à Sauron ce qui lui appartient). Ses valeurs morales son beaucoup plus variables, chez lui tout justifie le but ultime, en cela ressurgit son 'caractère divin':
- il cache des connaissances essentielles au maître de son ordre,
- il menace ceux qui lui résistent ou semblent hésiter à lui obéir (Bilbo, Gollum, Pippin pour ne citer qu'eux),
- il manipule ceux qui l'entourent pour atteindre ses objectifs (Hobbits, Nains, Elfes, rois ou héros, Aragorn lui-même est bien téléguidé),
- entre la discrétion ou une action de protection, il choisit bien sûr de rester caché pour ne pas dévoiler son but (Thrain ne sera pas sauvé, ni Radagast recherché).
Je ne cherche pas à charger le personnage, mais simplement à montrer que, comme tout caractère divin, il agit selon ses buts, et la somme de ses actes positifs contrebalance largement ceux-ci. Mais Gandalf est un personnage qui choisit d'agir 'durement' (comme il le dit), s'il le juge nécessaire. Et je pense qu'il le sait : il refuse d'être tenté par l'anneau, arriverait-il à résister ?
Aragorn semble éprouver du repentir, en cela c'est un personnage humain dans lequel nous pouvons nous reconnaître. Gandalf me semble correspondre beaucoup plus au profil égoïste de ces 'instances supérieures' (divinités, catastrophes naturelles...) qui agissent selon leurs propres schémas, il est bien de la même essence que Saroumane ou Sauron.
Mehapito
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Pffiou...en 24 heures et déjà 14 posts, je ne m'attendais pas à un tel succès
Tar Plantir>
"je réponds oui à ces trois questions", en est on si sûr? Si on y regarde bien:
- nécessité d'obtenir des informations: en fait Gandalf quand il interroge Gollum a déjà fait ses recherches parmis les archives de Minas tirit. Il sait a donc une quasi certitude sur la nature de l'anneau de Bilbo et sait qu'il suffit de faire le test du feu pour en avoir le coeur net.
- urgence: Gandalf n'a pas à ce moment de réel sentiment d'urgence. Pour preuve, lorsqu'il parle à Frodo quelques semaines plus tard, il ne l'engage pas à partir immédiatement mais lui laisse plusieurs mois de répit. C'est seulement après qu'il lui envoie la lettre que Butterbur oubliera d'envoyer.
Melilot>
Bien sur, je ne sais pas comment je réagirais si j'étais mis en situation mais si tu commence à accepter l'idée de torturer pour sauver la vie d'innocents, que fais tu si le terroriste est un "dur" qui supporte la violence et refuse de parler. Tu acceptes de torturer ses enfants devant lui pour le faire céder?
Je crois qu'il y a des choses qu'il faut refuser un point c'est tout. Mais prions le ciel pour ne jamais être confronté à une de ces situations que les spécialistes du rensignement appellent une "alternative du Diable"
cordialement
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si tu commence à accepter l'idée de torturer pour sauver la vie d'innocents, que fais tu si le terroriste est un "dur" qui supporte la violence et refuse de parler. Tu acceptes de torturer ses enfants devant lui pour le faire céder?
Woups!!??? Jean, je n'ai jamais dis ça!!! Misère! J'ai juste posé la question, parce que parfois je me la pose. Parce que - bien que cela soit ma première et instincive réaction - répondre "Non! Jamais!" me paraissait un peu hypoccrite et simpliste. Parce que, oui, parfois je me demande de quoi je serais capable moi-même pour défendre mes proches, ceux qui me sont chers. Parce qu'on ne se connait jamais vraiment, tant qu'on n'est pas mis en situation. Parce que lorsque j'ai lu les paroles d'Aragorn "... he bit me, and I was not gentle", ça ne m'a pas choqué et j'ai même pensé "bien fait pour sa ... euh ... tête!"
Par pitié! ne vas pas penser ça de moi! Pas toi, quand même! ... (Ou alors, ... je vais devenir très, très méchante ...) gnièrk! gnièrk! gnièrk! :-P
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Melilot>
Je te prie de m'excuser si je t'ai blessée. Je sais parfaitement que tu ne disais pas ça. Mon exemple visait simplement à montrer que lorsque l'on a franchi un premier pas, il devient presque impossible de s'arréter et de fixer une limite.
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-> Jean : nécessité d'obtenir des informations: en fait Gandalf quand il interroge Gollum a déjà fait ses recherches parmis les archives de Minas tirit. Il sait a donc une quasi certitude sur la nature de l'anneau de Bilbo et sait qu'il suffit de faire le test du feu pour en avoir le coeur net.
Les archives lui ont permis de savoir qu'Isildur s'est emparé de l'Anneau et Gandalf a pu faire le cheminement de l'Anneau jusqu'aux Champs aux Iris. Reste ensuite à boucler la boucle (curieux pour un anneau ;-)) jusqu'à Bilbo. Et là les informations que possèdent Gollum sont indispensables.
Pour l'urgence, il expliquera qu'il était poussé par l'urgence de trouver Gollum avant Sauron (je n'ai plus la citation exacte).
Quant à savoir comment je réagirai si je me trouve dans une telle situation que le décrit Melilot, je crois que personne ne peut répondre à froid. L'"instinct" de survie et l'"instinct" de protection de ses proches doivent certainement interférer avec la raison et ses convictions.
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Mehapito je te trouve un peu à côté lorsque tu parle de Gandalf. Tu dit, je te cite :
"Gandalf me semble correspondre beaucoup plus au profil égoïste de ces 'instances supérieures' "
Cependant les instances supérieures, comme tu les nomme, ne sont pas égoïstes. Gandalf revêt bien ce caractère de divinité dans le sens où il a une mission à accomplir et que des "sacrifices" ou des choix difficles doivent etre pris. Il ne se bat pas pour lui même comme tu semble le dire (tu parles de "ses objectifs" et de "son but") mais pour sauver la Terre du Milieu. Ce qui prouve qu'il ne se bat pas pour lui c'est qu'il se bat pour elle, mais elle ne lui est pas dévolue (je parle de la Terre du Milieu). Il doit prendre des dessisions sans tenir compte de ses états d'âme pour le bien de tous qui n'est, en l'occurence, pas le sien. Et c'est bien ce qui le differencie de Saroumane ou de Sauron, c'est qu'il n'est justement pas égoïste, sinon il aurait accepté la proposition de Saroumane lors de leur entrevue dévoilant les convictions de ce traitre.
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Petite digression non-tolkiennienne :
Au sujet des êtres "quasi-divins", de prophètes et des mages...
Gandalf est un "envoyé de Dieu" (pour faire simple) . On retrouve ce type de personnages - qui qu'en général d'origine humaine - dans moult romans dits "de l'imaginaire", qu'ils soient Fantasy, SF .... ou plus anciens. Et ce qui m'a le plus frappé, c'est que Gandalf, contrairement à ses homologues, garde malgré sa dureté une "humanité" profonde. Il n'y a pas chez lui le côté "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs", même si, pour accomplir sa mission, il doit mettre la vie de nombre de personnes en (grand) danger. Il ne les "manipule" pas. Il leur expose une situation et leur demande d'agir. Il est dur, pas implacable.
Chez des personnages comme Lord Asriel - A la crisée des Mondes (qui n'hésite pas à tuer froidement un gamin venu lui demander asile), les Bene Gesserit - Dune (qui sélectionnent les gens comme du bétail reproducteur, les manipulent, et se débarrassent de ceux qui ne sont pas conformes à leur projet), Belgarath - La Belgariade et la suite (qui sacrifie froidement une civilisation entière), Merlin -Le Roi de l'Hiver et la suite) - qui élève pour ainsi dire un enfant et un adolescent dans le but de les sacrifier, Viviane - Les Dames du Lac (qui pousse sa fille adoptive à l'inceste) la "mission"; quelque part, oblitère l' "humanité. Pas chez Gandalf.
Alors, la scène avec Gollum ? Je l'ai dit plus haut, j'y vois plus un "duel mental" que de la toture. Au sujet de la torture elle-même, je crois avoir été assez claire en d'autres pages pour ne pas à avoir à redire ce que j'en pense. Je crois simplement qu'il ne faut pas mettre sur le même pieds un interrogaroire serré, même avec privations (qui relève aussi du duel mental), une arrestation musclée, ou une séante de tourniquet, tabassage systématique, noyades contrôlées et chocs électriques.
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Jean : ouffff! tu m'as fais peur, là! :-)
En ce qui concerne Gandalf, je rejoins plutôt Neiklot que Mehapito. Il se met lui-même au service d'un but qui n'est pas le sien. Il prend autant de risques et s'engage autant que les autres. Il n'hésite pas à se sacrifier lui-même (le Balrog). Et comme le dit Lambertine, il ne manipule pas : il incite, mais chaque personnage reste libre de prendre sa propre décision. Il agi sans aucun intérêt personnel puisque la Terre du Milieu ne lui reviendra pas. Quant à la dureté qu'il manifeste envers Bilbo, Pippin et Gollum :
- Bilbo : d'après ma compréhension du récit, il agi envers Bilbo comme envers Gollum, il dévoile une partie de sa puissance, qui effectivement est terrifiante. Dans le cas de Bilbo, il ne s'agit pas de le forcer à abandonner l'anneau, ce qui - il le dit lui-même, aurait été plus dommageable que bénéfique, - mais de calmer sa crise de rage, en utilisant son propre pouvoir pour faire face à celui de l'anneau et en délivrer Bilbo.
- Pippin : il agit comme le commandent les circonstances. A cet instant précis, ils sont tous en danger de mort potentiel. Il agit comme un chef de guerre, et pas comme un grand-papy gâteau "c'est pas grave, mon p'tit Pippin, tout va s'arranger!". Par la suite, il manifeste envers lui plus de compréhension et d'amitié que de rancune et de manipulation.
- Gollum : encore une fois d'après ma compréhension personnelle, je n' y pas vu de torture. Il fait d'abord preuve d'une très longue patience, il interroge sans brutaliser. Devant l'échec total de cette méthode, il utilise je pense la même qu'avec Bilbo. Par la suite, lui-même n'arrête pas de recommander que Gollum soit traité avec compassion et humanité. Privé de liberté, oui, parce que c'est la guerre et qu'il n'a pas le choix. mais combien d'autres l'auraient tout simplement tué, après renseignements obtenus? (en plus, il est si bien traité qu'il s'évade).
Jean, pour en revenir à mon post mal compris ou mal exprimé. D'accord avec toi sur l'engrenage et le premier pas fatal. C'est justement là-dessus que je voudrais revenir. On a déjà souvent discuté sur le fait qu'il était très facile de faire le mal par idéal, par obéissance aveugle, par loyauté à un pays, une tribu, une cause politique ou religieuse.
Ici je pose la question : ne vaut-il pas mieux faire passer notre libre-arbitre et notre responsabilité humaine personnelle avant toute appartenance, toute idéologie, toute foi, toute obédience, toute loyauté à qui ou à quoi que ce soit? Plutôt que de se dire : je fais ceci contre mon gré et contre ma volonté, mais pour servir une cause ou un idéal supérieur, - se demander simplement, que suis-je en train de faire? moi-même en cet instant?
Je pose juste la question. J'ai bien une réponse pour moi-même, mais elle n'est pas nécessairment universelle, ni valable absolument. (Et après tout, personne n'est obligé d'y répondre). ;-P
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Je suis tombee sur ce fuseau un peu par hasard et, comme d'habitude, au moment ou je dois m'en aller soupir...
C'est un sujet extremement sensible et j'ai hate d'avoir un peu plus de temps pour lire tous les messages precedents qui m'ont l'air bien complets et reellement interessants (y aura des trucs a discuter, donc, le w.e prochain). Ceci dit, je me suis tout de meme permis de relire le passage:
« je le supportais (le mensonge de Gollum) aussi longtemps que je le pus, mais la vérité était désespérément importante, et à la fin je dus me montrer dur, je suscitais en lui la peur du feu et je lui arrachais la vérité, bribes par bribes, non sans beaucoup de pleurnicheries »
Et je me demande, comme son contenu est assez "flou", sur quoi se base Adam Rosman pour certifier qu'il s'agit bien de torture ou de torture physique. Dans quelle mesure Gandalf n'aurait-il pas reelement joue sur la "peur du feu", impliquant alors dans ce sens une torture plus "psychologique"? A moins que ce soit ce type de torture mentionne dans l'article (que je n'ai pas lu...).
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Je suis plutôt de l'avis de Lambertine. Je ne pense pas que Gandalf torture réellement Gollum mais il se sert de sa peur du feu pour obtenir de lui les informations souhaitées. Après, je ne sais pas si on peut parler de torture morale comme la pratique Morgoth avec Hurin lorsqu'il le fixe sur le Thangorodrim et lui donne les sens d'un Ainu pour lui permettre de voir la déroute de sa famille. Je ne pense pas que se servir de la peur de quelqu'un puisse être réellement considéré comme une torture mentale. Mais encore une fois, c'est subjectif.
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D'accord aussi. Je parlerais plutôt de pression psychologique dans ce cas. Et si on assimile la pression psychologique à de la torture, un bon nombre de vendeurs, de commerciaux et de publicitaires devraient passer en jugement pour crimes contre l'humanité. Non, hé, je rigole. Comment ça, le sujet n'est pas drôle?:-D
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Mettre un arachnophobe en présence d'araignés, n'est ce pas de la torture morale ou psychologique ?
Enfermer quelqu'un ayant peur des serpents en présence de ces charmantes créatures dans une pièce close peut-il être assimilé à de la torture mentale ?
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Le texte dit seulement "je suscitais en lui la peur du feu". Gandalf joue sur la peur, nous pouvons jouer sur les mots. L'a-t'il mis en face de Gollum? Ou l'a-t'il seulement menacé de? Ici, où est la limite entre torture et banale mise sous pression (n'importe quel prof ou chef de service utilise ce genre de technique quotidiennement. Je ne dis pas que c'est bien, je fais remarquer). (et d'ailleurs, j'aime pas ça!).
Une autre question est : si Gollum avait résisté, jusqu'où Gandalf serait-il allé? Désolée mais je n'arrive vraiment pas à l'imaginer en bourreau. S'agit pas de manichéisme, mais ça ne "colle" pas avec tout ce qu'on sait du personnage, ses façons de parler, d'agir, de réagir, les idées et les émotions qu'il inspire. Non. Dans la réalité, on ne peut présumer de personne, mais ici, il s'agit d'un roman. Tolkien aurait-il insisté à ce point sur les valeurs positives incarnées par le personnage de Gandalf - compassion, pardon, compréhension, espoir, courage - pour en faire un tortionnaire occasionnel ("mais comprenez, j'avais pas le choix, là...") ? Il peut être dur, il peut être effrayant, mais il ne peut pas tomber au niveau d'un Sauron.
Il refuse l'anneau qui est une tentation bien plus puissante. Pourquoi aurait-il cédé là? Il refuse même de se venger de Saruman (l'avait pourtant une bonne raison) : il l'empèche de nuire en brisant son pouvoir, c'est tout. Et soit dit en passant, si le magicien de toutes les couleurs avait été détruit à Isengard, ç'aurait épargné bien du malheur à la Comté.... mais ça nous aurait privé du dernier chapitre :-D).
Ou alors ... je m'aveugle moi-même, tant j'ai envie de voir en lui un personnage positif et totalement généreux ...
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Apparemment, presque tout le monde est d'accord pour dire que l'auteur
de l'article à l'origine du débat s'est trompé...
Une question : Gandalf tue-t'il dans le SDA ? J'ai là un trou de mémoire...
Une remarque pour finir : la question de la torture en période de guerre est
un débat brûlant dans notre pays, notamment la torture pendant la guerre d'Algérie;
au niveau mondial, les photos de la prison d'Abou Graib (désolé pour l'orthographe)
ont elles aussi choquées les opinions. Le présent article paraît précisément dans ce contexte de remise en question du prétendu "camp du bien" et de ses méthodes.
Il me semble dommageable de vouloir à tout prix faire coller l'oeuvre de Tolkien avec notre réalité contemporaine; d'autant plus que Tolkien a toujours nié avoir écrit un récit "à clés", allégorique. Comparer les agissements de Gandalf avec un texte de l'ONU (probablement rédigé pendant ou après la rédaction du SDA) reste un exercice douteux (pour moi en tout cas).
Il n'en reste pas moins que les discussions de ce forum restent d'une grande qualité.
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Ben déjà, il tue le balrog...
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Dans le Hobbit, il tue le grand Gobelin aussi…
Par ailleurs, s’il est vrai que Tolkien disait qu’il « détestait cordialement l’allégorie », il acceptait le principe « d’applicabilité ». Selon lui certaines grandes histoires comportent une part de vérité sur la nature et peuvent donc s’appliquer dans diverses situation, par opposition à une allégorie qui serait une description déguisée d’une situation bien précise.
Dans ces condition je ne suis pas choqué de voir un avocat de washington spécialiste des droits civiques (comme Adam Rosman) trouver une applicabilité au Sda dans sa vie et son métier.
Sinon je suis personnellement d’accord avec Lambertine et Melilot. Je penche plutôt pour une menace par Gandalf et une pression psychologique qu’une torture véritable. Cependant, pour relancer le débat, je donne un autre argument avancé par Adam Rosman. D’après lui, la détention de Gollum par les elfes de Thranduil n’est absolument pas justifiable au regard des droits de l’homme. Il n’a commit aucun délit dans le royaume de Mirkwood. Sa détention à la simple requête d’une « puissance amie » est donc un abus d’autorité qui selon nos critères actuels serait condamnable devant un tribunal international.
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En tant que juriste, je vais me permettre de réagir : à quoi cela rime-t-il d'appliquer à ces situations des normes juridiques (principalement les Conventions de Genève, bien qu'on pourrait remonter, pour certains éléments, à celles de La Haye) relativement nouvelles (et, parfois même, particulièrement innovantes, en ce qu'elles ne reflètent pas toujours le droit coutumier de l'époque, mais vont parfois plus loin) à l'époque où Tolkien rédige le SdA ? J'ai du mal à saisir le sens de la démarche ... C'est comme si l'on se mettait à appliquer notre droit civil à l'achat de Bill le poney, ou au mariage d'Aragorn et d'Arwen.
Je relève par contre que, si on veut s'inscrire dans cette démarche, il n'est pas vraiment ici question de droits de l'homme, mais de droit des conflits armés.
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Merci pour vos rappels quand aux "exploits" de Gandalf; honte à moi !
Je suis tout à fait de ton avis, Dior : cette démarche n'a aucun sens !
Mais jouons le jeu; dès lors, trois remarques :
-si Gollum n'a rien commis sur le territoire elfique, il est coupable de s'être introduit dans les paisons d'un territoire voisin pour dévorer (ou tenter de le faire) des nourrissons.Dans ce cas , sa captivité (entre autres motifs) peut se trouver justifiée ( oui, c'est un peu faible comme argument !).
-quelle soit physique ou psychologique, la torture reste la torture.
-Jean, ton rappel sur l'"applicabilité" est tout à fait juste; il me semble cependant que le principe d'applicabilité n'a rien à voir avec le récit de Gandalf tel qu'il est écrit par Tolkien. Personnellement, je ne pense pas que Tolkien ait rédigé ce passage pour montrer un supposé "côté noir" de Gandalf ou pour montrer que même les bons peuvent mal se comporter;il le fait ailleurs et de meilleure façon(Boromir, Denethor, et même Frodon).Le juriste américain est allé trop loin dans l'interprétation du texte.
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Si quelqu'un a commis un crime, il peut être arrêté et emprisonné dans un pays autre que celui où il a commis le crime (euh... auront-nous droit à un article intitulé "Des procédures d'extradition en Terre du Milieu".
De plus, si quelqu'un commet un "crime" en temps de guerre (je pense à : trahison, espionnage au profit de l'ennemi, rétention d'informations capitales) il peut être arrêté et emprisonné sur un territoire allié de celui où il aurait "commis ses forfaits" me semble-t-il.
La torture psychologique est de la torture.Maintenant, peut-on considérer le fait de faire peur à quelqu'un comme de la torture psychologique (auquel cas, à peu près tous les interrogatoires, mais aussi bien des attitudes de profs, par exemple, pourraient être déclarés contraires aux droits de l'homme...) ? Ca me paraît un peu gros, me semble-t-il.
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Sur le fond, je suis assez d'accord evec vous et je ne faisais que reprendre les argument de l'auteur de cet article car le thème me semblait suffisament intéressant, malgré tout, pour avoir votre opinion...Et puis c'est toujours un plaisir de découvrir une idée neuve sur tolkien.
En restoerons nous là pour ce sujet?
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J'imagine mal Tolkien égratigner volontairement l'idéal de la chevalerie représenté par Aragorn. C'est un leader idéal au point que Tolkien ne prend même pas le risque de lui faire imposer une décision de manière autoritaire (ce à quoi servent les chefs après tout). On est loin de la Real Politic musclée et cynique. Il y a donc forcément une explication.
A moins qu'aux yeux des personnages, le statut même de personne ne soit douteux dans le cas de Gollum ?
J'ai l'impression qu'il est traité plutôt comme un animal désobéissant et vicieux. On le tient en laisse. On l'appelle par un sobriquet plutôt que par son nom de personne. Et pour un chien enragé, Gollum n'est finalement pas si mal traité que cela.
Quelqu'un pourrait-il me dire à quelle époque Gandalf découvre l'histoire de la découverte de l'anneau par Smeagol, qui lève le voile sur sa véritable nature ?
Est-ce avant ou après les mauvais traitements ?
En passant : je trouve que les idées véhiculées par certains posts de ce fuseau sont assez déroutantes, en particulier s'ils sont l'oeuvre de jeunes Français nés après la guerre d'Algérie. Mais peut-être s'agit-il de vieux Québécois ?
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Je remonte ce fuseau car j'ai reçu il y a quelques jours le dernier Mallorn (il n'y a pas eu de n° l'année dernière) et dans lequel il y avait de nombreuses réactions à l'article qui m'avait donné l'idée de ce fuseau. Globalement les réactions étaient semblables aux votres, l'idée d'un Gandalf Tortionnaire était vigoureusement rejeté par les lecteurs.
J'ai pensé que cela vous amuserait de le savoir
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Bonjour ;-)
Je n'ai pas le passage sous la main, mais ne serait-il pas intéressant de comparer ce passage avec celui narrant les tortures infligées à Sméagol par les sbires de Sauron?
a vous lire ;-)
Vinch'
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V... V... Vinch ! De retour ! Vinch' de Paimpol lui-même ! Alors ça, pour une nouvelle, c'en est une bonne !! Nous qui nous demandions ce que tu devenais :)
Welcome back home :D
S. -- Racine et ramilles, comme disait Silmo : c'est le printemps, les hirondelles reviennent, et les jrrvfiens aussi :D
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Et oui, me revoilà de passage. Je m'excuse bien platement de mon absence de... 3, 4 ans?... Je dirai juste que les vicissitudes de la vie m'ont tenu éloigné de certains plaisirs.
Il va falloir que je rouvre quelques livres.
Merci pour l'accueil ;-)
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V... V... Vinch !
Ca fait chaud au coeur de te relire :o)
J'espère que tout va bien pour toi et qu'on aura l'occasion de se revoir un de ces jours ;p
I.
PS : voilà une piste rudement intéressante : la comparaison entre les tortures perpetrées par Sauron et les menaces physiques de Gandalf.
Celà ne nous ramène-t-il pas vers le symbolisme du "Dieu lieur" et les liens entre les figures de Sauron et de Gandalf avec le dieu Odinn ? Voir cet article de Maître Didier, mais cette comparaison est sans doute à affiner ou à amender car je ne suis pas un spécialiste.
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Et là, ça ne s'est pas vu, mais j'ai fait un gros clin d'oeil à Tilkalin... :o)
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Plus haut, il a été évoqué la question de la torture de proches pour faire parler une personne. Il faut constater que Tolkien a mis ce type d'événement dans son oeuvre mais du côté de Sauron. Quand ses loups viennent chercher un à un les compagnons de Felagund et de Beren à Tol-in-Gaurhoth.
Merci Isengar. J'espère que tes proches se portent bien et que tu lis toujours les étiquettes ;-)
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Pour le cas de Gollum, il aurait été difficile à Gandalf ou à Aragorn de faire pression sur lui en menaçant de s'attaquer à ses proches ;p
Mais dans un certain sens, la façon par laquelle Frodon contraint Gollum-Smeagol à la loyauté en passant par un serment sur l'Anneau ne rejoint-elle pas ce principe d'une torture détournée vers un être/objet cher ?
I.
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Je n'aurai probablement jamais si grand plaisir à poster un message hors sujet dans un fuseau du Légendaire, juste pour dire: sacrément content de te lire Vinch' :-)) Ca fait bigrement plaisir de te savoir de retour.
Silmo
PS: Bon, c'est pas tout ça, mais faudrait p'têt mettre de l'ordre dans le Recensement (hi, hi,..; :-))
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Torture ? C'est un peu fort, comme terme, non ? A la limite, parler de chantage (affectif ?). Je cite Mélilot (post du 09/09/2005) : "Il n’utilise pas l’anneau comme une « torture psychologique », mais comme un moyen de le maîtriser (qui échoue, d’ailleurs, in fine)."
La torture, elle est plutôt infligée par l'Anneau sur Gollum... (Etonnant, non ? ;))
Quant au lien entre Gandalf et le Dieu Lieur... si on peut développer, je veux bien, parce que moi, je ne vois pas trop ? Enfin, Gandalf/Oddin, on peut trouver des liens, je pense -- quoi que là dans l'immédiat... Gandalf n'est pas mutilé, il est "juste" ressuscité ; il ne s'est pas pendu à un arbre (ceci dit : il est mort, et en revenant, il avait de nouvelles connaissances... mmm. Développé, ça, si, pourrait être une piste) ; mmm, ah, si, Gandalf aussi est lié aux corbeaux. Mais le côté "lieur" ?
S.
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En définitive, et même si j'enfonce une porte ouverte (mais il le faut bien pour que je reprenne mes repères après une si longue absence) le pauvre Sméagol est passé de tortures en contraintes, de privations en maltraitances. Par l'Unique, par les orcs de Sauron, par Gandalf, par Aragorn, par les elfes de Thranduil, par Sam et même par Frodon même si ce dernier aura été le plus "humain". Finalement, à ses yeux, le monde devait être bien cruel et aucun des protagonistes de la guerre de l'Anneau ne devait lui inspirer de sympathie...
Vinch'
Silmo: te voilà devenu bien impatient; laisse moi le temps de reprendre mes marques avant de me lancer sur le recensement :-D
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Lut me revoila après quelques mois d absence,je suis d accord avec laegalad:la torture vient du mal(l anneau)et non de l intermédiaire(frodon)
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Bonjour à tous. La torture définie également une violence physique ou morale qui n'est pas forcément infligée par quelqu'un d'autre mais aussi par soi-même et non pas forcément dans le but d'avouer quelque chose. Désir, frustration, regrets,remords..etc Je crois que Gollum/Sméagol connait cette torture et qu'elle le brûle à petit feu à l'instant même où il tue Déagol. Maintenant je reviendrais à Gandalf. Que peut-on penser de son attitude face à Bilbo quand ce dernier, à Cul-de-sac, ne veut pas lui confier l'anneau? Mise en garde, intimidation.. mais jusqu'où aurait pu t-il aller face à son ami pour le récupérer? Nous n'aurons certainement jamais la réponse mais cela amène à réflexion.
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"jusq'où aurait pu t-il aller" comprenez "jusqu'où aurait-il pu aller". milles excuses pour ce français plus qu'approximatif!!
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Comme Vinchmor suggerait de comparer l'attitude de Gandalf avec ce qu'il est dit des tortures exercees par Sauron et que j'ai le passage sous les yeux, je me permets de le faire:
Gandalf dit (p78 de l'edition de poche)
And sooner or later as he lurked and pried on the borders he would be caught, and taken - for examination.
Le terme examination me parait ici extremement sinistre, surtout qu'un peu auparavant, Gandalf narre l'attitude de Gollum au moment ou Aragorn le lui ramene:
'What he had been doing he would not say. He only wept and called us cruelm with many a gollum in his throat; and when we pressed him he whined and cringedm and rubbed his long handsm licking his fingers as if they pained him, as if he remembered some old torture. But I am afraid there is no possible doubt: he had made his slow, sneaking way, step by step, mile by mile, south, down at last to the Land of Mordor.'
Ce qui me pousse a penser que lorsque Gandalf dit avoir ete "dur" et "susciter la peur du feu en lui", il s'est contente de menace Gollum, mais que celui-ci avait ete conditionne par la torture effective subie en Mordor.
Surtout que juste apres, lorsque Frodo regrette que Bilbo ne l'ait pas tue, il lui fait le fameux sermon sur la Merci et la Pitie. Je n'imagine pas que le discours de Gandalf puisse etre a ce point contradictoire.
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Mercy = miséricorde, clémence ou pitié
:-)
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Chez tolkien tout est affaire de nuance et une étude attentive du texte anglais le prouve.
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