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bonjours à tous les tolkiendili, l'amoureux de la terre du milieu que je suis se pose beaucoup de questions mais à du mal à en trouver les réponses.
Et voici la première de toutes: pourquoi le feu est-il le seul des quatres éléments à ne pas avoir de divinité; l'air est le domaine de Manwe, l'eau est celui d'Ulmo, et la terre et la nature revient au couple Aulë-Yavanna.On pourrait penser que ce domaine est celui de Melkor(le feu représenterai alors la déstrucion), ou alors celui d'Iluvatar(le feu serait alors symbole de création comme le feu sacré).
Je n'ai trouvé de réponse qui me plaise pleinement, mais les érudits de ce site parviendront surement à résoudre mon énigme.
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Bonjour a tous,
Hurin Thalion, ta question m'etait aussi venue a l'esprit mais je n'avait pas trouver de reponse, neamoins je pense tout de meme que l'on peut assimiler le Feu a Melkor, la desolation n'etant pas telement un element, neamoins j'esperes que le conseil blanc parviendra a nous aider, cordialement.
Lenwe
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Il n'y a pas un seul feu comme il est dis dans le SdA (je crois). Je ne répondrais pas directement à la question mais je vais m'en approcher, ou au moins essayer.
Premier exemple: l'un des Trois Anneaux des Elfes, Narnya l'Anneau du Feu. Il est dit dans le Silmarillion :
Car c'est l'Anneau du Feu et avec lui tu pourra peut-être rallumer le courage d'antan dans les coeurs d'un monde refroidi.
premier exemple d'un feu bénéfique qui réchauffe et non d'un feu destructeur.
dans le Seigneur des Anneaux II/V cette phrase de Gandalf :
Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor.[...] Le feu sombre ne vous servira de rien, flamme d'Udun.
De plus on a effectivement la Flamme Eternelle qu'Iluvatar à mit en les Ainur. Et le feu d'Anar élément positif majeur dans le récit puisque les Orcs (en oubliant ceux de Saruman) craignent le Soleil.
Attribuer le feu comme élément de Melkor serais, je pense, une erreur. Car d'aucuns savent que Melkor corrompt tout ce qu'il touche (création des orcs, trolls et autres dragons!) AInsi donc on peut plutôt dire que Melkor a détourné le feu pour en faire un élément de terreur et de mort avec les Balrogs entourés et consumés, les dragons, sans oublier ce qui c'est passé à Dagor Bragollach. Ensuite Sauron reprendra l'utilisation du feu avec Amon Amarth, comme forge secrète de l'Unique, dont le réveil et le rejaillissement des flamme inspira terreurs aux habitant d'Ithilien.
De même on voit que le Roi Sorcier d'Angmar lance une tempête de vent lors de la tentative de sauvetage du dernier Roi du Royaume du Nord. Pourtant l'air est le domaine de Manwe.
Donc pour conclure il y a encore une confrontation bien/mal à travers un élément.
Ardarín
rien n'est tout blanc ou tout noir!
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Bonjour à tous,
En fait je croi que le feu est apparu par après dans l'histoire d'Arda, au début le monde était fait de terre d'eau et d'air, mais le premier feu dont on parle est celui des deux lampes, il me semble. Je me trompe peut-être, je n'ai ni le silmarillon ni les HoME avec moi, mais le seul coté bénéfique du feu à toujours été d'éclairer; les deux lampes, la soleil et la flame d'anor, cette dernière qui sert à éclairer le coeur des hommes pour en réveiller le courage.
La divinité du feu serait, le plus logiquement celle du soleil.
Je ne sais pas si certain éléments sont vrai mais peut-être pourrai voous élabore un peu plus.
Merci
Orome
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Il a été dit dans le Silmarillon que les attributs de Melkor sont les mêmes que ceux d'Aulë (désolé mais je n'ai pas la référence sous les yeux). Cependant il est vrai que l'on a tendance à assimiler Melkor au feu du fait de ses Balrogs nimbés de feu et du Thangorodrim. Il ne faut pas pour autant oublier qu'Angband se trouve sous terre tout comme le feu qui se deverse par la suite sur Ard Galen. De plus, tout en gardant les attributs qui lui sont donnés dès le départ (un pouvoir sur la terre et les métaux),soit ceux d'Aulë, il peut etre sont anti-thèse, étant la Terre déchainée et crachant les flammes devastatrices. Il se peut également que Tolkien ait suprimé la notion de feu chez les Valar car, comme tu l'as dit hurin thalion, il revêt un caractère double.
A vos clavier, que vos reponses se fassent lire (et pas entendre bien évidemment)
(Je suis peut être allé trop loin dans l'interprétation, mais bon).
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Je ne pense pas, que comme le dit "Orome", le dieu du feu soit celui du soleil pour deux raisons: d'abord parce que la soleil est associée à une maïa (dont j'ai oublié le nom), et que les maïa sont des serviteurs des dieux; et deuxièment,parce que la soleil vient de la fleur de l'un des deux arbres sacrés, ce qui pour moi la rattache à la terre.
Quant à Melkor, je ne sais pas trop car il peut commander à tout ce qu'il veut (ou presque), alors qu'un dieu comme Ulmo ne peut agir que sur son élément, Melkor commande aussi bien au feu qu'à la glace (et autre). Pour moi Melkor n'est pas le dieu du feu, c'est le dieu du mal tout simplement car il ne commande aucun élément en particulier, mais peut tous les corrompre.
Mais le problème reste entier, qui est ce dieu?
Si vous avez des éléments (y revient souvent ce mot là) de réponse, à vos claviers.
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Je suis nouveau, je vous demande donc un peu d'indulgence.
Je crois que l'élément du feu revient à Aulë. En effet Aulë s'occupe de tous ce qui concerne la fabrication, l'"artisanat". Il utilise donc souvent le feu pour la création (forge). De plus, les nains qui ont été créé par Aulë à son image, utilise beaucoup le feu.
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Pour ma part, je ne vois pas pourquoi le fait que ce soit une maïr ne lui permet pas d'être la déesse du feux...
Mais je ne crois pas, j'y ai un peu réfléchi, qu'il y ait un seul dieu du feu, je crois qu'il est plus classé selon ses attributs. Encore là, je ne suis meme pas sur puisque, si on y pense, l'eau a été "créé" par Ulmo et il en est le dieu. De meme pour Manwe et l'air, Yavanha et la nature. Vous me suivez?
Pourtant personne n'a créé le feu. Certain l'utilise de manière différente. La soleil l'utilise pour éclairer, Aulë pour forger, Melkor pour détruire...Pourtant personne n'utilise le feu en soit.
Nous pourrions donc dire qu'il n'y en a aucun, qu'il le sont un tous ou que c'est Illuvatar à cause du feu sacré et que après tout, tout vient de lui, le feu y compris...
Orome
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Moi je ne suis plus personne dans ce fuseau, il n'y a pas de dieu ni de déesse, si ce n'est Eru, l'Unique.
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quand on parle de dieu ou déesse, on parle des ainurs descendus sur terre,car, ceux sont eux et non Eru qui aménagerent la terre et qui tentent (parfois) de contrer Melkor.
Par contre Orome, le fait d'être une maïa l'empeche d'être ce dieu car tous les maïar sont au service d'un vala, et que je ne pense pas que le feu soit régi par une divinité au service d'une autre (ou alors le feu n'est pas aussi important que l'eau, l'air, et la terre; mais je pense pas que ce soit ça); et quand tu dis que c'est Ulmo qui à crée l'eau (et même principe pour les autres éléments), là, suis pas trop d'accord, moi il me semble que c'est Iluvatar qui à tous crée, et qu'ensuite, les ainurs descendus sur terre se sont mis à commander tel ou tel élément suivant leurs affinités, et c'est après qu'ils se sont mis à façonner le monde (mais j'ai pas le silm sur moi alors je peux pas faire de citation), mais je comprends pas ce que tu veux dire quand tu affirme après que personne n'utilise le feu en soi (t'as des exemples pour les autres éléments).
Quant à Iluvatar, c'est l'hypothése qui tient le plus la route, même si lui n'est pas descendus sur terre (alors que les trois autres éléments ont leurs dieu sur terre, même si ils sont soumis à Eru).
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Il me semble que la question de départ part d'un principe qui n'a apparemment pas été suivi par Tolkien : celui des 4 éléments.
D'autres traditions d'ailleurs ne partagent également pas ce principe des 4 éléments et voient plutôt 3 éléments (terre, air, eau) qui peuvent être animés ou non (le feu pouvant alors être un "principe animant") ou même 5 éléments (en ajoutant l'éther).
D'autre part, si l'on se réfère aux anneaux, qui ont également une valeur symbolique, les anneaux des elfes sont 3 en font référence cette fois à l'air, à l'eau et au feu, la terre ayant disparu.
De plus, comme les messages précédants le disent, il est difficile d'associer un élément à qui que ce soit Vala ou Maïa. L'eau, par exemple, n'est pas l'apanage du seul Ulmo, même s'il est dit qu'il partage son pouvoir sur les eaux.
En fait, il semble bien que ces "éléments" n'aient pas de "dieu" qui les dirige ou possède, mais que certains des Valar ou Maïa aient l'habitude (ou plus de plaisir) de les utiliser.
Mehapito
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Pour ce qui est de l'hypothèse de hurin thalion, je ne pense pas qu'elle tienne la route. Ce serait limiter ses pouvoirs à un domaine trop restrint que de dire que Eru est le dieu du Feu. Il est au dessus des dieu, il est le créateur. Ne pas oublier que dans la majorité des mythologie, la terre existe déjà lors de l'avènement de ceux qui sont appelés les dieux ou alors quelque chose les engendre par la suite. On voit dans la mythologie grecque que c'est de l'union de Gaïa(le Terre) et d'Ouranos(le ciel) que le monde est crée. Eux-même sont nés de Chaos qui comme son nom l'indique est le chaos (vous aurez remarqué ma perspicacité ;-) ). Dans la mythologie nordique, c'est la rencontre des deux mondes du sud et du nord (un de glace et l'autre de flamme)qui engendra le géant Ymir et la vache Authumla qui nourrissait le géant de son lait. Elle lécha les blocs autour d'elle et créa ainsi les dieux. Odin et ses frères Vili et Ve tuèrent le géant et avec son cadavre firent le monde. Pour en revenir à Iluvatar, il a des pouvoir trop étendu pour qu'ils soient ramenés uniquement à la maîtrise du feu, de plus ce n'est pas un dieu.
Pour ce qui est des maiar, certes il est dit qu'ils étaient moins puissants que les Valar cependant tout est relatif. Melian parvient bien à tropper les yeux et la vigilance de Melkor en parvenant à cacher une royaume entier (c'est pas rien quand même) à celui qui est considéré comme le plus puissant des dieux. Pour moi les rapport de force sont plus complexes. On voit dans la mythologie nordique (et oui encore) que les dieux sont divisés en deux groupes: les Ases qui vivent en Asgard et les Vanes qui vivent à Vanaheim. Je pense que l'on peut rapproché les Valar et les Maiar aux Ases et aux Vanes même si leur relations sont différentes (chez Tolkien, les uns sont les sujets des autres alors que dans la mythologie nordique, les deux clans furent en guerre au début et ensuite s'en sont allés vivre chacun dans leur monde).
Tout ça pour dire qu'on ne peut pas seulement ramener les Maïa à des serviteurs de Valar.
Sur ce, a +.
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>En fait, il semble bien que ces "éléments" n'aient pas de "dieu" qui les dirige ou possède, mais que certains des Valar ou Maïa aient l'habitude (ou plus de plaisir) de les utiliser.
Pour ma part, je suis de l’avis de Mehapito. Les Valar ont choisi l’élément qui leur convenait le mieux. Tous les éléments n’ont donc pas forcément un Valar qui leur est dédié. En ce qui concerne le feu aucun Valar (ou Maiar) ne l’aurait choisi.
Cette hypothèse est renforcé si on tente de comprendre pourquoi aucun Valar ne l’aurait choisi. Le Feu a été créé et mis à disposition de tous dans le Monde par Iluvatar. Il est à l’origine du Monde, il est « l’élément de base » de la création d’Arda :
« alors je dis Eä ! Que ces choses soient !Et je répandrais dans le vide la Flamme Eternelle, et elle sera au cœur du Monde » Iluvatar (Ainulindalë)
« Alors Iluvatar donna Etre à leur vision, l’installa au cœur du Vide, le Feu Secret fut envoyé au cœur du Monde qui fut nommé Eä. » (Valaquenta)
Iluvatar a utilisé le feu pour guider les Valar et en faire le fondement d’arda :
« En ce temps les Valar mirent en ordre les mers et les terres et les montagnes, puis Yavanna sema les graines qu’elle avait depuis longtemps inventées. Alors, comme les flammes avaient été domptées ou enfouies sous les premières collines, il fallut de la lumière. »
A travers ces quelques exemples on constate que le feu possède une symbolique très forte liée à la création. Il est mis à la disposition de tous afin que chacun puisse créer (pour les Valar il sert lors de la naissance d’Arda ; pour les peuples d’Arda il a de multiples utilisations : armes, anneaux…).
Cependant, comme il n’est pas contrôlé il peut être utilisé pour le bien (la création) ou le mal (la destruction). Melkor est un très bon exemple de cette utilisation :
« Melkor aussi était là dès le début qui se mêla de tout, faisant quand il le pouvait selon ses désirs et ses projets ; et il alluma de grand feux. » (Ainulindalë)
Par le biais de Melkor, il va acquérir une autre symbolique très forte liée à la destruction. Il est alors corrompu, détourné de son but premier qu’est la création. Certains suggèrent que Melkor est le Valar dédié au feu. Je pense plutôt que c’est un élément qu’il affectionne particulièrement (dans la mesure ou il représente à la fois la création et la destruction). Il est donc associé au feu car il l’utilise beaucoup et qu’il l’affectionne ; au même titre qu’Ulmo pour l’eau ou Aulë pour la terre. Mais contrairement à ces derniers, même s’il maîtrise son élément de prédilection il ne le contrôle pas totalement.
En conclusion, je pense que le Feu a été mis à la disposition de tous par Iluvatar pour que chacun puisse l’utiliser de manière utile en créant ce dont il a besoin. Il est alors logique qu’aucun Valar n’exerce de contrôle sur lui, laissant la liberté à chacun (Valar, Maiar, elfes, humains…) de l’utiliser comme bon lui semble. Son utilisation est libre et son contrôle non exclusif.
Aglarion
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Une hypothèse qui va dans le sens de ce qu'ont écrit 84 et Mehapito : il y a trois éléments, pas quatre, qui sont le l'Eau, l'Air et la Terre/Feu (un seul élément).
Ainsi, les trois Silmarils sont perdus suivant un élément différent : un premier enfoui, un autre immergé, un dernier satellisé.
De la même manière, les anneaux elfiques sont trois, correspondant chacun à un élément.
Enfin, je crois me rappeler que la plupart des Maiar corrompus par Melkor étaient des Maiar d'Aulë. C'est le cas de Sauron (et je crois me rappeler que Saruman est également lié à Aulë). Les Balrogs, démons de feu, seraient alors des Maiars d'Aulë, Vala lié à l'élément Terre/Feu.
Qu'en pensez-vous ?
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moi je trouve que c'est une idée logique et beaucoup plus intéressant que ce que j'abais avancé.
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j'aurais du me relire avant de poster mon message précedent.
mathieu, qui est incapable de relire une ligne
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