Vous n'êtes pas identifié(e).
Tout d'abord, bonjour à vous tous ! :)
Je vous préviens tout de suite, je ne vais pas vous ressasser la question habituelle :"Est-ce que le Glorfindel de Gondolin et le même que celui de Fondcombe".
Je connais très bien la réponse à cette question, et j'ai cru comprendre à la lecture de nombreux fuseaux que le moteur de recherche déborder de telles occurences. :/
A vrai dire, je m'interesse plutôt aux origines de notre héros, ainsi qu'à ce qu'il advient de lui dans le futur.
-> Commençons par le commencement si vous le voulez bien : ses origines.
Nous savons que c'est un Haut Seigneur Noldor, et qu'il est blond. C'est pour celà que l'on peut en arriver à la conclusion : il est de la maison de Finarfin. Et pourquoi ? La couleur de la chevelure, si je me souviens mes cours d'SVT de 3eme, ce n'est pas héréditaire...
Mais dans un contexte comme celui-ci où toutes les lignées et les ascendances sont très détaillées, admettons que Glorfindel descende bien d'un(e) Vanya et d'un(e) Noldo.
Pourquoi identifier celà au couple Finwe-Indis ? On sait qu'en Aman, les Vanyar et les Noldor cohabitaient en harmonie (avant le vol des Silmarils). Il y a très bien pu avoir des liaisons entre eux et ainsi une descendance Noldorine et blonde, non ?
De plus, si il y avait un quelquonque rapport entre Finarfin et Glorfindel, celui-ci n'aurait-il pas été plutôt s'installler en Lorien, avec Galadrielle, la fille de Finarfin ? :/
Pourtant, afin d'occuper la place de Maître d'une Maison à Gondolin, je pense fortement qu'il faut avoir une ascendance plutôt noble non ?
Bref, pour finir, sur ce sujet, je dirai que je suis plutôt mitigé, et que j'attends impatiemment votre aide ! ;-)
-> Second sujet, l'avenir de Glorfindel
Nous n'avons aucune idée de son destin sur Arda.
Est-il resté en Terre du Milieu en compagnie des jumeaux Elladan et Elrohir, les Fils d'Elrond (enfin, je ne sais même pas si eux ils sont restés ou partis avec Celeborn... :/) ?
Est-il parti sur Aman, où vivent la plupart des siens, et où lui vivait aussi durant ces premiers jours et qu'il quitta durant la Révolte des Noldor ?
J'opterai pour la seconde réponse pour multiples raisons :
- C'est mon petit doigt qui me le dit. :-)))
- Il est dit dans le prologue de Celeborn :"il demeura en compagnie des fils d'Elrond." Il n'est pas cité Glorfindel, il pourrait donc il pourrait très bien y être, mais en réalité celà n'exclus rien.
- SdA tome 3, chapitre IX. LES HAVRES GRIS, Page 423:
"Il y avait là Gildor et de nombreuses belles gens elfiques; et, devant Sam émerveillé, s'avancèrent Elrond et Galadriel.
SdA tome 3, chapitre IX. LES HAVRES GRIS, Page 425:
"Alors, Elrond et Galadriel poursuivirent leur route; car le Tiers Age était fini, les Jours des Anneaux étaient passés, et la Fin était venue de l'histoire et du chant de ces temps. Avec eux, partirent de nombreux Elfes de Haute Lignée qui ne voulaient plus demeurer en Terre du Milieu; et, parmi eux, empli d'une tristesse pourtant bienheureuse et dépourvue d'amertume, chevauchaient Sam, Frodon, Bilbon et les Elfes enchantés de leur rendre honneur." Peut-etre une allusion à Glorfindel, mais rien non plus d'explicite.
- "On dit que Celeborn alla y résider après le "départ" de Galadriel. Mais il n'y a aucun document sur le jour où il chercha les Havres Gris et où, avec lui, s'en fut le dernier témoin des Jours des Anciens en Terre du Milieu." Glorfindel pourrait compter comme un temoin des Jours Anciens. Mais on sait aussi qu'au début, Tolkien ne pensait pas à "l'uniformité" des 2 personnages... :/
Donc voilà, rien de sur, mais assez supositions...
Quoiqu'il en soit, pour les 2 sujets, c'est plutôt flou en général puisque l'on se base plutôt sur des suppositiions...
J'attends maintenant votre aide pour éclaircir ces mystères. Faut dire que je n'ai pas de chance... Le personnage pour lequel mon coeur plapite est un des plus mystérieux... :'-(
Au revoir !
Hors ligne
Moust,
Pourquoi Glorfindel serait-il plus spécialement de la maison de Finarfin? Il pourrait aussi venir de celle de Fingolfin, lequel, comme Finarfin, a hérité de la blondeur d'Indis.
Fingolfin étant le popa de Turgon, il aurait même été plus tentant de dire que Glorfindel pourrait avoir fait partie de sa branche....
Mais Tolkien n'a jamais rien dit sur les origines de Glorfindel, hélas !
S'il avait eu l'un des fils d'Indis et Finwë pour parent aussi proche, on l'aurait sûrement retrouvé dans les écrits.
Ce n'est pas parce qu'Indis est une des plus célèbres blondes que toutes les autres sont de sa lignée... Il y eu d'autres blond(e)s en Aman (tous les autres Vanyar) même s'il ne sont pas réputés être revenus en TdM.
Bref, c'est le flou total sur les origines de Glorfindel et je ne vois pas ce quelles hypothèses (documentées) on peut formuler à son sujet....
Pour ta deuxième question, idem, pas de solution même si je pencherais plutôt vers la réponse que tu proposes mais c'est juste parce que mon petit doigt a dû recevoir les mêmes renseignements que le tien
Hors ligne
Bonjour Silmo.
Tout d'abord, merci de ton aide... :)
Pour ce qui est de la possible appartenance à la famille de Fingolfin, je ne sais pourquoi, je n'y ai jamais pensé... Et j'avais choisis le moins plausible ! Car, comme tu l'as si bien dit, le fait que Glorfindel fut un habitant de Gondolin, royaume où règne Turgon fils de Fingolfin, renforce cette idée. Chapeau ! ;-)
Mais, à la fin du Silmarilion, nous avons des arbres généalogiques. L'un d'entre eux montre les ascendances Noldor d'Elrond et Elros, et donc la "famille" de Finwe dans son intégralité, et donc surlequel figurent la plupart (si ce n'est tous) les membres de cette famille. Je serai étonné si Glorfindel n'y figurait pas alors qu'il appartiendrait à la famille !
Mais, et je le pense plus (+), Glorfindel pourrait-être un "proche" de Fingolfin. Ce dernier pourrait-être une sorte de tuteur voir de parrin pour notre Glorfindel national... Est-ce que Laws and customs among the Eldar (excusez moi s'il y a des erreurs) ne parlerait pas d'une éducation où un Seigneur Elfe prendrait sous sa tutelle un ou plusieurs éléves ? :/
Encore merci de m'avoir répondu Silmo !
Au revoir !
Moust, ton petit doigt bosse à la CIA ?
Hors ligne
Sauf erreur, le second fils de Finwë n'a pas hérité de la blondeur d'Indis.
Yyr ;)
Hors ligne
Salut Jérôme,
Je crois que l'hypothèse de départ de ce fuseau était juste la possibilité que le gène de la blondeur saute des générations :-) Et c'est la piste que Moust tentait d'explorer pour trouver une ascendance à Glorfindel...
Je ne me suis peut-être pas bien exprimé quand j'ai voulu lui dire que, si on ne se basait que sur cette recherche du gène blond, les pistes risquaient d'être beaucoup plus nombreuses à commencer par la branche Fingolfin...
De toute façon, je ne ne crois pas que Tolkien se soit intéressé à la cohérence entre les généalogies de son Oeuvre et les lois de Mendel sur les petits pois (cf. dans le SdA "Tous les enfants nés ou conçus en cette année, et il y en eut beaucoup, étaient robustes et beaux, et la plupart avaient une riche chevelure dorée, rare auparavant parmi les Hobbits."). ;-)
Silmo
Hors ligne
Bonjour.
Sauf erreur, le second fils de Finwë n'a pas hérité de la blondeur d'Indis.
Yyr ;)
-> Tu es sur que Fingolfin n'est pas blond ? Si on se fie à la couverture de Lays of Beleriand , où on le voit en duel face à Morgth, il serait blond...
Mais il est pourtant dit dans l'index à la fin du Silmarilion :
"Finarfin : Troisième fils de Finwë [...] Seuls des princes Noldor, lui et ses descendants eurent les cheveux blonds."
Il semblerait donc que tu ais raison, puisqu'il est clairement dit dns cette définition que Fingolfin n'était pas blond. On peut en conclure que le fait d'avoir un(e) Vanya ne signifie pas forcément être blond, au contraire.
-> En effet, je me basais principalement sur la génétique pour tenter de définir l'ascendance de Glorfindel. Surtout que sort de la lecture de La fortune des Rougon où E.Zola base tout sur la génétique et l'hérédité.
Mais il ne semble pas que celà soit la bonne piste, étant donné qu'il y a pu avoir une énormité de combinaison "chromosomaire" (vous m'avez compris" entre des blond(e)s entre eux ou avec des brun(e)s... :/
Assez dur...
Au revoir !
Hors ligne
Peut-être que je peux t'aider sur l'avenir de Glorfindel:il conduisit dews guerriers elfes à la bataille de Fornostqui, en 1975 du troisième âge, entraîna la destruction du domaine du roi sorcier d'Angmar.A Fondcombe, il n'a pour supérieur qu'Elrond, ce qui laisse à penser que c'est bien le Glorfindel de Gondolin...mais c'est un autre sujet...
Hors ligne
Je me pose également une question sur lui ou plutot je doute de mes connaissances : Est-il revenu en TdM avec les Istaris ou non ?
Hors ligne
HoMe XII, avec ses deux essais sur Glorfindel, évoque deux hypothèses :
- le retour en TdM avec Gandalf, (rapidement balayée par)
- le retour en TdM seul, entre 1200 et 1600 du Deuxième Âge, avec l'aide des Numénoréens.
Hors ligne
N'ayant pas encorele temps de lire les HoMe (à mon grand regret) Glorfindel serait donc d'après la deuxième hypothèse réaparrut directemnt à Numénor ou y a-t-il fait une pause après être sorti des Cavernes de Mandos ?
Merci bien d'avance !!!
Hors ligne
HoMe XII est muet à ce sujet, il est simplement dit que Glorfindel rejoint la TdM probablement à bord d'un navire numénoréen.
Hors ligne
Il pourrait très bien aussi être sorti des cavernes de Mandos à Valinor même, avoir atteint Numenor sur un navire elfique, puisque les Elfes y accostaient encore, et de là serait reparti vers la Terre du Milieu.
Ca m'étonnerait qu'il soit "réapparu directement sur Numenor". Quant à savoir s'il y a fait une pause ou non, ... ??? Peut-être si on connaissait les horaires de transit Valinor-Numenor et Numenor-TdM. Qu'en disent les HoME? :-D
Hors ligne
Melilot : non, il ne pourrait pas très bien. C'est exactement ce que Tolkien dit dans HoMe XII, retour à Valinor, puis, après quelques siècles, départ vers la TdM via probablement un navire numénoréen :-)
Hors ligne
Ah bah oui! Merci Dior. ;-))
Hors ligne
Merci bie nde toutes ces infos.
@+ et merci encore.
Hors ligne
Salut à tous.
Je me permet de mettre suite à ce fuseau, car un problème évoqué ci-dessus m'embête encore...
La chevelure de Fingolfin...
Je remet la citation "phare" :
"Finarfin : Troisième fils de Finwë [...] Seuls des princes Noldor, lui et ses descendants eurent les cheveux blonds."
-> Celà suggére que Fingolfin est brun non ?
Or John Howe, le représente face à Morgoth avec une chevelure blonde... Je sais qu'une peinture de Mr Howe n'est pas aussi crédible qu'une citation de Tolkien, mais tout de même, ça serait assez gros...
A moins que Fingolfin, en tant que Haut-Roi, ne compte pas dans les "Princes Noldor" de la citation...
Qu'en pensez-vous ?
++
Hors ligne
Je m'étais déjà fait cette remarque... je crois bien qu'il s'agit d'une erreur, tout simplement, et j'en voirais même d'autres si j'étais mieux renseignée.
Voyons...arf, j'ai que HOME5 ici, bon c'est pas grave j'ai Myth and Magic sous la main. Donc The Shaping of Middle Earth porte en couverture l'illustration du siège d'Angband. Pour moi ce dessin est très beau visuellement mais ne peut pas coller avec la configuration d'Angband semi-enterré donc nous parle Tolkien et que Karen Fonstad a essayé de shématiser dans Atlas of Middle Earth. Et puis ces murs n'ont rien de terrifiant conparés à ceux de Barad Dur qu'il dessinera plus tard. J'ajoute qu'une autre illustration d'Angband, faite pour la carte du Beleriand, contraste beaucoup avec la vision des murs de la précédente.
On a également beaucoup de balrog de Howe sans la moindre flamme, je lui ai demandé pourquoi une fois à une dédicace. LOL il a répondu quelque chose comme "je ne sais pas, je suppose qu'il ne sont pas toujours allumés".
Donc il est fort possible que visuellement, un blond, c'était plus sympa qu'un brun ;). J'ajoute encore un dernier élément d' "erreur" Tuor est blond si je me rappelle bien, comme Huor son papa, Howe le dépeint avec des cheveux noirs pourtant dans sa rencontre avec Ulmo, en couverture des CLI.
Donc ce serait pas l'unique fois....
Hors ligne
Merci de ton aide Kendra ! ;)
Donc selon toi, c'est une erreur... C'est fort possible !
Personnelement j'ai une vision limpide de Nargothrond (ne me demandez pas pourquoi, je ne sais pas), et quand je compare à ce qu'on trouve sur le web, je remarque que ça ne ressemble pas du tout à ce à quoi je pense... :-/
Mais c'est dingue, j'ai toujours une vision d'un Fingolfin blond et d'un Tuor brun... Mon dieu ! Je suis formaté par le web ! :-D
A noter que le Tuor de Ted Nasmith a bien une chevelure blonde.
Merci Kendra !
++
Hors ligne
D'ailleurs il me semble même que Hurin était également blond, comme son frère Huor, du fait qu'ils sont de la maison de Hador Lorindol, connu pour sa blondeur. Turin a les cheveux noirs de sa mère Morwen qui vient de Dor Lomin, si je ne m'abuse et est du peuple de Bëor (Beör ?)... donc logiquement Tuor devrait être blond...
Hors ligne
Tuor est blond, Turin est brun.
(mais, par les mânes de manwë, quelle importance, finalement, cette couleur de cheveux...)
Hors ligne
hi, hi ;-)
Hors ligne
Quelle importance?! Mais Lambertine! Fon-da-men-tale!!! (Enfin!) :
Quelle tenue porter? Quelles couleurs assortir? Quel genre de barettes dans les cheveux? Quel maquillage? Quelle "attitude" adopter ors des cérémonies publiques (hé! brun ou blond, c'est pas pareil!) ... Enfin, tout ça, quoi ...
:-D :-D :-D
Hors ligne
Tuor portait des barrettes ???? waaaaaaa quel homme !
C'est quoi une mâne ?
Hors ligne
mânes : n. m . (lat manes, m. s.) chez les Etrusques et les Romains, âmes des morts vénérées comme des divinités du foyer et adorées sur les foyers domestiques ║ en poésie. Âmes des morts. Respecter les mânes de ses ancêtres .
Hors ligne
Merci ! c'est tellement mieux de se faire expliquer plutôt que de chercher dans un froid dico.
Est-ce qu'une mâne c'est un peu comme un (une ?) pénate ? je veux dire les génies des lieux qu'on appelle pénates et qui protègent la maison ? il me semble que les âmes des ancêtres pouvaient le faire.
Hors ligne
Pas tout à fait pareil : les mânes sont les ancêtres décédés qui continuent à veiller sur la famille, ils protègent leur descendants. Par contre, les esprits protecteurs du foyer sont plutôt de la race des génies ou des divinités mineures. Pour plus de sûreté et en cas de doute, vaut mieux vénérer les deux.On ne sait jamais... :-D
Hors ligne
Salut.
Excusez moi d'interrompre votre discussion mânifique *calembour stupide* (comprenne qui pourra) mais j'ai encore un problème...
C'est un peu hors-sujet, mais vu qu'on était parti sur la chevelure...
Voilà...
Je me suis toujours imaginé Elladan et Elrohir avec de beaux cheveux bruns. Mais hier, je me suis dis :
"Pourquoi seraient-ils bruns ? Certes ils sont les fils d'Elrond, fils d'Eärendil, descendant de Turgon. Mais ils peuvent être blonds, descendant de Celebrian, fille de Galadrielle ... (Argentés par Celeborn !? o_O)"
Je me suis donc plongé dans Le Retour du Roi pour relire tous les passages mentionnant les Jumeaux... Lors de ma première recherche, j'ai trouvé sur tout le bouquin une seule occurence, annonçant une chevelure "foncée".
Mais lors de mes suivantes recherches, impossible de retrouver l'endroit du maudit adjectif ! :-D
Alors je voulais savoir si vous en saviez un peu plus sur le sujet...
Merci d'avance ! ;-)
Hors ligne