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bonjour à tous,
en prévision de la parution, dans les prochains mois, des _Lais du Beleriand_ (HoMe III) chez Christian Bourgois Editeur, je souhaitais demander aux lecteurs qui ont accès à internet s'ils ont :
1) des remarques sur la présentation matérielle des 2 Livres des Contes Perdus - éléments que vous appréciez/regrettez (p/r à la vo, par ex.)
2) des demandes précises concernant la présentation matérielle du volume _Les Lais du Beleriand_.
merci de m'écrire sur : pourtolkien@caramail.com
je ferai une synthèse, que je posterai ici.
amicalement
Vincent
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Just'une tit' question.
S'agira-t-il d'une édition bilingue?... enfin pas pour tout le volume de HoME III bien sûr mais pour le texte des Lais (au moins le Lai de Luthien)...??
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voilà, Silmo : cela fait partie des questions posées
mon souhait est que _Leithian_ au moins, soit bilingue ; le reste des poèmes si cela est possible.
c'est sur ce genre de point que votre avis sera précieux...
Vincent
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Sans hésitation : bilingue ! Pour les poèmes, je trouve ça nécessaire, dans la lignée que ce que vous aviez fait pour Faërie et autres textes : ça permet d'aiguiser la curiosité, l'esprit critique, de mieux... enfin, bref, c'est mieux :)
Guère le temps d'être plus constructive :
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J'avoue egalement qu'une edition bilingue ce serait pas mal. Comme ca, si jamais on est pas trop content de la traduction, on peut avoir une idee precise de ce que les poemes sont en anglais.
Mais il est vrai aussi que je compte m'acheter les HoME en anglais tout court alors... D'ailleurs question, il existe une edition en Angleterre, qui regroupe les HoME en 3 tomes seulement, est-ce que vous savez ce que ca vaut?
Sinon je n'ai pas trouve grand chose a redire aux editions du Livre des Contes perdus.
Claire
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et même si l'on en est content :-)
une version bilingue (ie comportant le texte des poèmes) peut être une incitation à passer à la lecture en vo des oeuvres complètes.
Vincent
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Est-ce que le format de publication (taille e tout ce qui concerne l'aspect extérieur) sera le même que l'édition compacte des UT ? (De manière à éviter une bibliothèque dépareillé) Merci !!!!
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Puisqu’il s’agit de comparer notamment avec le LCP, voici une suggestion, en passant, pour ce futur FrHomeIII : il serait très utile de préciser le chapitre dans le titre courant (sur les pages impaires), au lieu de n’avoir que le titre général.
La consultation en serait grandement facilitée.
L’édition du LCP en deux volumes n’indiquait pas les titres ; l’édition compacte ne donne que le titre général. Home a l’avantage de préciser.
Ce système gagnerait à être adopté pour toutes les (ré)éditions à venir des autres textes tolkieniens.
Sébastien (favorable, bien sûr, à une édition bilingue, dans la mesure du possible)
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Claire > Oui, il existe bien une édition des HoME en trois tomes reliées. Je l'ai encore vue pas plus tard que lundi dernier chez WH Smith rue de Rivoli, à Paris. De mémoire, c'est 45 à 50 euros par tome.
Vincent > Pour l'édition des Lais du Beleriand, j'aimerai bien voir une présentation analogue à celle des Contes Perdus en 2 tomes : les runes sur fond doré, le même format, le couverture avec un dessin de JRR Tolkien. Cela ferait bien dans ma bibliothèque. Je parle de l'édition en 2 volumes, car l'édition en un seul volume est plus petite ainsi que la police de caractère.
Bien sur, une édition bilingue serait un plus, surtout pour les poèmes mais cela risque-t'il pas de faire plus cher voire même de rebuter certains lecteurs potentiels ?
En ce qui me concerne, je compte aussi acheter les HoME en anglais, mais pas tout de suite.
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Merci pour la reponse Tharkun. Puisque tu ne precises pas, c'est donc que l'edition compacte des HoME est tout aussi valable que "non-compactee".
Claire
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merci Tharkun.
bien noté pour la différence 2 vol/ 1 vol des LCP. tout dépendra de l'éditeur et du service fabrication, mais je transmets.
par ailleurs, l'ajout de la vo n'aurait pas d'incidence sur le prix
>voire de rebuter certains lecteurs potentiels ?
la vo ne concernerait que les poèmes, pas le commentaire de Christopher Tolkien. la moitié du livre, donc.
Vincent
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plutôt que nous rebuter, la VO en regard de la VF permettra de vérifier si la traduction que chacun d'entre nous s'est faite au fur et à mesure de la lecture est correctes, surtout pour des lecteurs laborieux comme moi en VO et surtout pour des textes loin d'être faciles s'agissant des Lais....
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Je vais peut être paraitre encore 'impossible' mais ce qui me plait dans les HoME anglais par rapport à mon édition compacte des LCP française c'est l'index final. C'est vraiment un outil de recherche pour moi assez indispensable.
Quand je cherche par exemple 'Uvanimor' dans les LCP, je me tape de la lecture en diagonale pendant dix minutes pour trouver les trois ou quatres passages correspondants (sans compter les erreurs de rappels de pages inhérents à cette 'compaction' des LCP), si je prend mes HoME ça prend deux minutes et encore .....
j'ajoutes que je suis Fangorn dans son message du 24/11 ...
Pour moi la forme importe moins que le fond à part peut être la taille du bouquin pour homogénéiser ma biblio et ne pas en fait des montagnes russes (Pardon pour ma petite femme...).
Et bien sur conçernant les poèmes et lais, le Bilingue me semble le mieux, si tant est qu'il est réalisable et pas une 'concession éditoriale' ...
Pardon Vincent ...
Stéphane, l'impossible nain terne hôte ...
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Du moment, qu'il y a la version française, ça me va.
Semito Nazgul, monolingue !
P.S.: Une question pour Vincent. Cher Vincent, pourriez-vous me dire s'il existe une traduction du Seigneur des Anneaux en langue arabe ?C'est une question qui pourrait interesser aussi Sylvae. Merci d'avance.
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pardon, j'ai raté deux messages :-), et je reprends le fil
Gregory :
>Est-ce que le format de publication (taille e tout ce qui concerne l'aspect extérieur) sera le même que l'édition compacte des UT ?
tu veux dire : CLI/Silm ? donc comme l'édition compacte des LCP ?
Fangorn
>préciser le chapitre dans le titre courant (sur les pages impaires)
oui ! bien vu :-). j'y avais pensé pour le sda, mais pas réfléchi pour H3. cela dit, dans le cas de H3, tu penses aux subdivisions I/II/III/IV ou même une indication du _chant_ ?
Anglin :
pourquoi "impossible" ? :-).
l'absence d'index dans LCP est le résultat de... bref, une longue histoire. il devrait y être, il y sera un jour.
pour H3, un index est bien sûr prévu.
Semito :
je ne sais pas, pour la traduction du Seigneur des Anneaux en langue arabe . je peux chercher, mais pas à la minute :-)
Vincent
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Les textes originaux en version bilingue, ce serait vraiment nickel ou sinon un autre volume plus petit qui ne comporterait que les textes en anglais, sans les commentaires, en adaptant les numéros de page.
La mise en relief des textes originaux par rapport aux commentaires pourrait faciliter les recherches, avec une petite marge par exemple. (Je ne connais que les Contes Perdus, la structure de HomeIII est peut-être d'elle-même moins hachée.)
Une petite chose qui éviterait de se servir du livre comme évantail serait de mettre les notes en bas de page et non en fin de chapître.
Voilà quelques éméments bien terre-à-terre mais depuis le temps que j'attends une traduction des Home autres que I et II j'aimerais que ce soit parfait...
Thorondor.
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Je suis d'accord avec le concept des notes en bas de pages.
Le probleme sera peut-etre lie au fait que certaines notes sont relativement longues, non?
Claire
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Même si ce n'est pas le système que je préfère, il me semble qu'il serait mieux de conserver les notes en fin de chapitre (plus pratique pour confronter la VO à cette nouvelle VF).
De toute façon, je pense que c'est un minimum vis-à-vis de l'original (il s'agit de traduire un ouvrage qui a déjà sa forme, non de le recomposer)
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Je suis d'accord avec Silmo : il est plus logique et normal de laisser les notes là où elles se trouvent dans la V.O. (Pour ceux qui en ont assez de prendre leurs livres pour des "éventails", il suffit d'utiliser deux marque-pages, un pour le texte et un pour les notes. C'est la méthode que j'ai appliqué lorsque j'ai lu les volumes de HoMe et ça marche bien !) ;-)
Je crois que la version bilingue fait l'unanimité, ce qui n'est pas étonnant. Même la meilleure traduction ne saurait rendre justice aux assonances et allitérations, à la "musique" de ces vers magnifiques.
Dans l'optique d'une édition bilingue, il serait judicieux de conserver (et de traduire, évidemment !) le glossaire des termes archaïques donné par Christopher à la fin du tome. Il serait peut-être bon d'inclure également un glossaire des termes de français archaïque éventuellement employés dans la traduction (en prenant bien soin de séparer les deux glossaires cependant, pour des raisons de confrontation V.O. / V.F.).
L'idée de Fangorn de placer le titre du chapitre en haut de page me semble également très judicieuse (et pas compliquée à mettre en oeuvre).
Enfin, l'index me semble indispensable, malgré le travail considérable que cela engendre (quel dommage que les Contes Perdus ou les Contes et Légendes Inachevés en soient dépourvus !). Par contre, l'optique de deux éditions distinctes (une bilingue, l'autre unilingue) impliquerait nécessairement deux index (la prise de tête !), ce qui me semble compromis...
Puisqu'on parle d'index, je signale au passage qu'il serait plus que souhaitable que les éditions ultérieures des Contes et Légendes Inachevés comportent la V.F. de l'index fourni par Christopher Tolkien. En effet, certaines données, notamment linguistiques mais aussi au sujet des personnages ou de l'histoire, n'apparaissent que dans cet index. Il serait vraiment dommage de continuer à priver le lecteur francophone de cet outil très précieux.
J'en profite pour signaler que dans l'édition conjointe du Silmarillion et des CLI en un tome (éditée chez Bourgois, ISBN 2-267-01170-0), les renvois de page des notes sont erronés pusique ce sont ceux de l'édition séparée des CLI (or dans la présente édition les CLI sont en 2e partie du bouquin, pp. 365-818)... Il serait bon de régler ce problème en cas de réédition ultérieur de cet édition groupée.
Enfin, tant qu'on est dans le domaine des choses qui manquent, prévoyez-vous un jour d'inclure dans la V.F. de Bilbo le Hobbit le petit texte introductif de Tolkien sur les runes ? Il ne s'agit que d'une seule page, mais elle est très intéressante pour tous ceux qui voudraient déchiffrer les runes de la carte de Thorin (même si le texte est en anglais ! ;-) ).
Sébastien
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Et tant qu'à faire on pourrait traduire ces runes en français, ça ne demande pas un travail surhumain :-)
Pour HoME III, je ne pense pas l'acheter en français donc je m'abstiens de commentaires ! ;-)
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les notes :
bien noté, Thorondor
malheureusement, le contrat est très clair : nous ne pouvons modifier la maquette et mettre les "notes" (qui sont longues) en bas de page
donc, autant t'y préparer, ce ne sera pas parfait :-)
Toko : j'allais répondre à ton mail privé :-). je vais répondre ici aux questions qui concernent directement H3, et dans le fuseau adéquat à toutes les autres :-))
Benilbo : bien reçu ton mail privé. je suis en train d'y répondre.
Vincent
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benilbo : ton adresse ne fonctionne pas ?
V
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Max DW > Et tant qu'à faire on pourrait traduire ces runes en français, ça ne demande pas un travail surhumain :-)
C'est bien sûr faisable, mais je ne suis pas sûr que ce soit judicieux, d'autant plus étant donné que la carte de Bilbo est plus ou moins un fac-similé.
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Chez Nous (sic ...les CCF) on a essayé (aussi avec toi Max DW il me semble ?! ) de reprendre ces satanées runes, et on se heurte à un gos problème de simple phonétique non adaptée (je place un lien que vous ne devez pas suivre ici pour ne pas perturber le travail de Vincent : http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=431&start=0 )
Je crois que les runes sont un des éléments à conserver ...
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Oui oui, c'était bien avec moi Anglin. :-) Moi je trouve ça sympa que les francophones puissent s'amuser aussi à décoder, mais bon...
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Vincent :
>tu veux dire : CLI/Silm ? donc comme l'édition compacte des LCP ?
Oui, c'est ça.
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Tar Baladur le retour :-)
Je suis tout évidemment d'accord avec vous en ce qui concerne les lais en version bilingue, mais les lais (poème, chants,etc.) uniquement.
Par contre pour la présentation du Livre des Contes Perdus, je préfère celle de la collection pocket, elle est disons plus encourageante à la lecture que les gros volumes (en hauteur comme en page).
Tar Baladur.
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Bonjour tout le monde !
La version bilingue serait vraiment très pratique pour les poèmes (concernant les "erreurs" de traduction) comme il a déja été dit plus haut.
Anglin : "Je crois que les runes sont un des éléments à conserver ... "
Je suis tt à fait d'accord, c'est génial de se casser la tête la dessus sans rien trouver ! :D
Sinon le dessin en couverture de JRR Tolkien c'était pas mal non plus mais bon, c'est pas non plus très grave si ça y est pas.
L'index à la fin par contre je pense que c'est vraiment indispensable. La lecture en diagonale, ça va 3min mais pas plus :)
julie
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Si ma mémoire est bonne, il n'y a presque que des poèmes dans HoME 3.
Donc le livre devrait être entièrement bilingue. Donc très gros.
De plus, il serait bienvenu de joindre un lexique pour certains termes anglais, tant la langue employée dans HoME 3 est archaïsante.
Ceci est mon premier post, j'espère que le forum va le prendre en compte! :o)
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"Ceci est mon premier post"
Bienvenue parmi nous Iniko, je suis d'accord avec toi, un lexique en anglais ne serait pas de trop pour aider les pauvres petites personnes qui rament un peu en anglais comme moi !
julie
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oui, bienvenue Iniko :-)
pour répondre à ta question : les poèmes représentent environ la moitié du volume, en nombre de pages.
rappelons qu'il ne s'agit pas d'un référendum, ici : une fois que la proposition de l'édition bilingue a été faite, pas la peine que tout le monde dise qu'il/elle est d'accord :-)).
la synthèse viendra (tout le monde est d'accord !)
continuez plutôt, si vous le souhaitez et si nous n'avons pas fait le tour, à proposer.
ainsi, suite à un message de Benilbo, je vais poster un point sur la question du titre (du/de) dès que possible (vendredi ou samedi). une discussion pourra s'ensuivre.
amicalement
Vincent
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>Ithile :
Anglin : "Je crois que les runes sont un des éléments à conserver ... "
Je suis tt à fait d'accord, c'est génial de se casser la tête la dessus sans rien trouver ! :D
Dommage que je ne sois pas du tout d'accord avec toi sur ce point :
"Rien ne vaut la recherche lorsqu'on veut trouver quelque chose "
(c'est du moins ce que Thorin dit aux jeunes nains Fili et Kili dans le Hobbit).
Et certains s'embètent assez pour avoir trouvé quelques pistes, voir de grands chemins ;).
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>Vincent
Une question me turlupine pour toi le Docteur Es-éditions Tolkien ;)
J'ai une vieille édition compacte Christian Bourgois du seigneur des Anneaux + Appendices complètes de 1990 (Collection 10-18 couverture molle quoi !) est-ce qu'avec l'edition actuelle Christian bourgois Reliée et illustrée par Lee ou Nasmith il y a d'énormes différences au niveau des pages et de leur numérotation ?
>Toko
Je reviens sur tes 'deux' marques pages ;) moi perso je fais la même chose PLUS un troisième qui me sers à Annoter mes petites trouvailles (il y a longtemps que j'ai abandonner les Post-it, j'en avais partout !)
Merci
Stéphane Grignon
Le nain-dispensable ....
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je remonte le fuseau. j'espérais que _Les Lais du Beleriand_ seraient publiés bien avant mais, malgré un travail acharné et l'aide de Daniel (Lauzon), la fabrication vient juste de commencer.
je reviendrai sur les détails plus tard. pour l'heure, je pense à la maquette : avez-vous connaissance d'erreurs diverses (cartes, coquilles, etc.) qui aient été signalées sur le texte de home, et que nous devrions donc connaître pour pouvoir les corriger ?
amicalement
Vincent
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Il ne s'agit pas d'une "erreur" mais personnellement, je rage de voir un livre aux quatre côtés massicotés. Ne me dites pas que le cousu-collé est hors de prix, c'est faux et archi-faux. le surcoût est dérisoire, spécialement en regard du bénéfice de qualité et de solidité. C'est un avis qui concerne la forme et non le fond, mais l'une est sensée servir l'autre. Evidemment, je me doute qu'il est difficile d'intervenir, puisque cette décision appartient en propre à l'éditeur, mais au moins, j'ai une toute petite chance que l'information remonte !
Pour info, les diverses maquettes de Bourgois (pour Tolkien) brisent en général chez moi tout élan d'achat d'impulsion. Mais des gouts et des couleurs on ne discute point...
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Sauf erreur de ma part, "Les contes perdus" I et II que j'ai en main sont bien "cousu-collé".
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ben... pas la biographie
ni le Silmarillion + CLI tirage 2001
ni Faërie et autres textes
ni sur les rivages de la terre du milieu...
Effectivement les LCP sont cousus-collés, de même que Roverandom (sauf que dans Roverandom, l'un des cahiers est en double...)
Je n'ai pas encore acheté la traduction des Letters,(je n'aime vraiment pas la maquette, je préfère encore l'édition anglaise)à vérifier.
D'où mon inquiétude. Mais de toute façon, je suis malade dès qu'un livre sort.
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merci Christine pour ces deux avis nuancés...
je n'avais pas l'intention de répondre quoi que ce soit sur le cousu-collé. ces questions ne me concernent pas, mais je transmets. a priori, j'attache plus d'importance au fond.
Vincent
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Pour être un tout petit peu plus constructif (ce sera facile) à propos de la maquette de la traduction de HoMe III et des suivants...
Vincent, ne serait-il pas possible de mieux distinguer à la lectures les citations (Pour HoMe III, je pense aux citation de Lewis, des HoMe précédents et aux différents synopsis de Tolkien sur les Cantos) du texte de Christopher Tolkien ?
C'est vraiment, pour moi, une des plaies de l'édition originale... On pourrait, avec plus de bonheur que la VO, j'en suis sûr, jouer sur l'indentation, sur la taille de la police et surtout sur la police de caractères elle-même.
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tu as raison, Sosryko, et un message avait attiré mon attention sur ce point. le problème est de concilier ce souci avec les décisions prises précédemment (par ChBE seul ? en accord avec le traducteur, Adam Tolkien ? je ne sais pas) pour ne pas proposer une solution par volume :-)
concrètement, dans LdB, le fait que la moitié du livre soit faite de poèmes va atténuer l'effet produit par les deux premiers volumes, où les textes de JRRT et de Christopher Tolkien étaient sur le même plan.
je note, et vois avec le service fabrication s'il est possible de faire mieux.
amicalement
Vincent
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une question : si la présence des tengwar dans la page de titre est acquise, quelqu'un sait-il d'où proviennent les "runes" dorées que l'on trouve sur la couverture des _contes perdus_ ?
a priori, pas de raison de faire une couverture avec les mêmes runes pour le 3e tome, n'est-ce pas ?
je ne suis pas spécialiste des langues (euphémisme) et je pense que ma lanterne pourra être éclairée !
Vincent
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> quelqu'un sait-il d'où proviennent les "runes" dorées que l'on trouve sur la couverture des _contes perdus_ ?
Dans quelle édition ? Je ne vois rien de pareil sur la couverture de l'édition Harper Collins 2002 brochée, ce doit être une autre ?
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Les runes du tome 1 des Contes Perdus sont les mêmes que celles du l'édition du SDA reliée avec les illustrations d'Alan Lee.
Celles du tome 2 sont différetes, moins serrées.
D'où viennent-elles ? Je ne sais pas...
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Moraldandil > Il s'agit des éditions françaises originales des Contes Perdus en deux tomes, parus en 1995 et 1998.
Les runes de la Biographie, édition 2002, sont les mêmes que celles du tome 2 de Contes Perdus.
Je ne pense pas qu'en 2 ans la source ait été perdue...
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Vincent > une question : si la présence des tengwar dans la page de titre est acquise, quelqu'un sait-il d'où proviennent les "runes" dorées que l'on trouve sur la couverture des _contes perdus_ ?
Vincent, je me permets de résumer les deux derniers mails privés ici :)
Pour le tome 1, il s'agit de l'inscription qu'on trouve sur la page de titre du Lord of the Rings (nombre d'éditions anglaises l'ont). Il s'agit d'Angerthas, ceux utilisés par les nains d'Erebor (LR Appendice E). De gauche à droite (depuis la quatrième de couv), on lit comme suit :
...the Rings translated from the red book : The Lord of the Rings translated from the r
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Tiens, tiens, trois ptits pipes et puis s'en vont ?? Je recommence.
Vincent > une question : si la présence des tengwar dans la page de titre est acquise, quelqu'un sait-il d'où proviennent les "runes" dorées que l'on trouve sur la couverture des _contes perdus_ ?
Vincent, je me permets de résumer les deux derniers mails privés ici :)
Pour le tome 1, il s'agit de l'inscription qu'on trouve sur la page de titre du Lord of the Rings (nombre d'éditions anglaises l'ont). Il s'agit d'Angerthas, ceux utilisés par les nains d'Erebor (LR Appendice E). De gauche à droite (depuis la quatrième de couv), on lit comme suit :
...the Rings translated from the red book : The Lord of the Rings translated from the r XXX ed book : The XXX Lord of the Rings translated from the red book : The Lord of the Rings translate...
... n ... : Being the record of a year's journey XXX made b XXX ...ain... :Being the record of a year's journe...
"The Hobbit, or, There and Back Again; being the record of a year's journey made by Bilbo Baggins; compiled from his memoirs by J.R.R. Tolkien and published by George Allen & Unwin".
Hop !
*B*
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merci à vous pour ces recherches :-)
maintenant, savoir ce que font ces runes sur les LCP et si elles doivent orner toute la série Home... !
amicalement
Vincent
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Connaissant maintenant la provenance et la signification de ces runes, je deviens plus dubitatif quand à la pertinence de les voir reproduites sur les HOME, même si leur aspect esthétique reste indéniable...
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Personnellement je n'en vois pas l'interêt d'autant qu'elles ont tendances (de ma propre experience) à souffrir au premier chef, lors de recherches itteratives dans les receuils ou elles figurent.
En bref,
1-elles ne sont pas adaptée dans leur signifiant
2-elles sont sujettes a s'abimer très vite dans leurs signifiés ...
Mais c'est mon avis ... mon 'ami'
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