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Bonjours,je suis nouveau sur ce site,mais j'aimerais parler directement d'une bataille qui me trouble:la ruine de Doriath.
En de multiples endroits du Silmarillion,on raconte que le peuple de Doriath etait tres nombreux.A maintes reprises, J.R.R.Tolkien dit que la force du royaume fut renforce par des fuyards et d'Elfes Gris
et pourtant,il dit que les nains de Nogrod remporterent la victoire,(certes au prix de lourde perte),alors que les elfes se battent tout de meme mieux,et qu'ils etaint en surnombre!!!
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D'abord, bonjour et bienvenue.
Ensuite, 2 remarques :
- qu'est-ce qui te permets de dire que les elfes se battent "mieux" ?
- qu'est-ce qui empêche les elfes, si nombreux soient-ils, d'être en infériorité numérique ?
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Tout simplement parce que les Elfes sont les premiers nees d'Eru,et,bien que souples et agiles,ils ont tout de meme une grande force dans le poignets!De plus,ils sont de redoutables archers et Doriath et tout de meme leur forteresse!Certes les nains ont une grande force, des lourdes armures,je ne pense pas qu'il puisse venir a bout d'Elfes en surnombre!Pour parler de celui ci,c'est tout simplement Tolkien qui decrit les nombreux renforcements que Thingol a connu,alors qu'il ne parle guere des nains.Connaissans Tolkien, j'imagine qu'il aurait decrit des renforcements pour Nogrod. Mais les Nains sont selements divises en deux royaumes et,etant un peuple qui ne se multiplie pas,il est aussi improbable que des nains de Belegost rejoigne Nogrost,n'ayant aucune raison de le faire.Mais si tu as des renseignements contraire,communiue les moi!
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Salut Belthronding
Suite à tes remarques, je voudrais simplement rajouter quelques points pour éclaircir un peu l'idée que tu sembles te faire des mérites martiaux des Naugrim.
Je pense qu'il ne faut pas négliger un fait important : Tolkien a souvent décrit le Peuple de Durin comme étant rompu, par tradition, par culture, à l'art de la guerre :
" A warlike race of old were all the Naugrim, and they would fight fiercely... " (Silm, Of the Sindar, p.94 éd. Harper Collins)
De plus, leurs armées semblent posséder un équipement d'une inégalable qualité :
" and in the making of mail of linked rings [...] their work had no rival. " (idem ci-dessus)
En outre, comme l'a dit Maglor, rien n'indique que les elfes de Doriath furent en surnombre au moment de la bataille. Les Nains semblent avoir été nombreux en ces temps, capable de bâtir deux vastes cités dans les Montagnes Bleus et voyageant à travers le Beleriand en fortes compagnies :
" But they came [...] in great companies well armed for their protection in the perilous lands between Aros and Gelion " (Silm. p.232)
Et Tolkien nous décrit une grande armée quittant Nogrod pour saccager Doriath :
" a great host came forth from Nogrod... " (Silm. p.233)
Ajoutons à cela l'état de prostration dans lequel semblent être plongés les elfes de Doriath suite à la mort de Thingol et voilà sous nos yeux réunis les éléments d'une défaite inéluctable :
" and none withstood them, for they were many and fierce, and the Captains of the Grey-elves were cast into doubt and despair... " (Silm. p.234)
Il n'en reste pas moins vrai que dans l'imaginaire populaire des Tolkiendili, les elfes ont tendance à présenter les aspects des héros dits polytechniciens à la façon du Manawyddan des Mabinogion et donc capables des plus grandes prouesses dans tous les domaines possibles (artisanat, arts, guerre...etc), image embellie par les exploits hong-kongais du Legolas de P.Jackson. Cependant, malgré la pléthore de grands solistes de l'espadon qu'a produite la race des Quendi, comment oublier le retentissant exploit, le morceau de bravoure des Naugrim à Nirnaeth Arnoediad face à Glaurung qui à lui seul donne la dimension guerrière de ce peuple au courage immense, tenant bon la barre alors même que les troupes des fils de Fëanor détalaient vers leurs forteresses.
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On peut dire que tu a été productif aujourd'hui Belthronding :-) Bienvenue !
Je vais malgré tout te suggérer d'améliorer ton austorgarfe, oups, orthographe. N'y vois pas un coup de tête surtout.
Je ne me souviens pas que Tolkien est dit que les Nains furent plus ou moins agiles que les Elfes, quoique nos stéréotypes Jacksoniens nous inculquent. Il n'a jamais été dit que les Elfes furent plus forts que les Elfes.
Mais mieux vaut s'interresser au sens cacher derrière cette Ruine de Doriath : quiconque désire le Silmaril pour lui-même est sûr d'attirer sur lui la destruction et la douleur. Car à Nogrod comme à Menegroth, aucun n'est à l'abri de cette attirance du mal et de la possession, car ils désirent une chose qui ne leur appartient pas : la Lumière, une lumière venant d'Aman qui plus est et donc divine.
Tar(é) Baladur
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fatigué lui aussi côté orthographe l'ami Tar Baladur... :-)) Encore le coup de la poutre et de la paille... et même fatigué du côté de la logique,... car de là à écrire "Il n'a jamais été dit que les Elfes furent plus forts que les Elfes", tu m'épates... Serait-ce que ta maître-Jedaï n'était pas là pour te relire, espiègle ami?? ;-)
Plus sérieusement, Il faut se repositionner en fonction de l'origine ('présumée' selon le Légendaire) des textes... Certains sont plus favorables aux Elfes et les présentent comme des super-guerriers; ... d'autres montrent les nains sous un meilleur jour.
C'est tout l'avantage et la richesse du Légendaire que de ne pas toujours montrer telle race ou telle famille plus puissante que les autres, ou bien de tempérer une trop forte puissance par d'autres aspects moins positifs (cf. les fils de Féanor). Bref, chacun y trouve son compte mais on ne peut pas affirmer définitivement que les Elfes sont des guerriers supérieurs aux nains ou aux humains, et vice versa...
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PS: Bienvenue Belthronding :-) heureuse rencontre, j'espère ...:-)
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Vous m'avez fait un acceuil chaleureux,et j'en suis content.Il est vrai que les nains sont les guerriers les plus endurants de la Terre du milieu(comme il est dit dans le Silmarillion,a la création des nains)...Mais ce que je n'avais pas pris en compte,c'est le desespoir des capitaines des Elfes Gris.Merci de m'en avoir rapellé :-)!Je comprens mieux a présent la défaite des Elfes.Et autre chose:savez vous les origines de la famille de Mablung?Il
n'est mentionné nulle part une quelconque parenté avec un Elfe connu!
Vu son statut,on devrait quand même savoir sa parenté(c'est la même chose avec Beleg cuthalion)!Ca doit etre ce petit malin de Christopher, qui a oublié de le mentionner!!!^^
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Ysgrifennodd Ffindwril : C'est à titre de pur pinaillage que je remarquerai que question prouesses guerrières, Manawydan n'est pas ce qu'on a vu de plus combatif ! Habile artisan il est certes, mais c'est à l'exclusion de l'usage de la violence, ce qui l'amène à déguerpir dès que la concurrence prend ombrage de son art. Ce qui n'apprécie pas beaucoup Pryderi, qui l'accompagne dans ces pérégrinations à ce moment, et en découdrait bien, lui :) B.
> l'imaginaire populaire des Tolkiendili, les elfes ont tendance à présenter les aspects des héros dits polytechniciens à la façon du Manawyddan des Mabinogion et donc capables des plus grandes prouesses dans tous les domaines possibles (artisanat, arts, guerre...etc)
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Une fois n'est pas coutume, j'irai dans le même sens que Finduril ,qui a tres bien explicité mon point de vue, sur la non-supériorité de facto des Sindar sur les Naugrim de Nogrod et/ou Belegost. ;o)
J'y ajouterai simplement que les Sindar du royaume de Jul... Thingol sont d'une telle supériorité que leur principal moyen de défense, l'anneau de Melian, vient d'une Maia et que leur capitale souterraine, Menegroth, est l'oeuvre.... Des Nains! :D
OF THE SINDAR - Silmarillon
Ainsi les Nains, satisfaits de travailler pour Thingol, creusèrent longtemps pour lui aménager des demeures à leur manière profondément enfouies dans la terre. Au bord de l'Esgalduin, la rivière qui sépare les forêts de Neldoreth et de Region, une éminence rocheuse s'élevait au milieu des bois, sa base baignée par les flots. C'est là qu'ils dressèrent les portes du palais de Thingol, et leur seul accès était un pont de pierre qui franchissait la rivière. Passé les portes, de larges couloirs menaient à de grandes salles et, plus bas, à des chambres creusées dans le roc, si nombreuses et si vastes qu'on appela ce palais Menegroth, les Mille Cavernes. [...]
Mais les Elfes aussi prirent part aux travaux avec les Nains et les deux races, grâce à leurs dons différents, donnèrent corps aux visions de Melian, lointains reflets des merveilles de Valinor. Les piliers de Menegroth furent taillés à la semblance des hêtres d'Oromë, tronc, branches, feuilles, et des lanternes dorées les éclairaient.
... Même si les elfes y ont mis également du leur dans ces grands travaux de construction. ;o)
Julien - Elwë Ier
Dark Imperator of Doriath
PS : Ajoutons à cela l'état de prostration dans lequel semblent être plongés les elfes de Doriath suite à la mort de Thingol et voilà sous nos yeux réunis les éléments d'une défaite inéluctable
=> A titre personnel, je suis entièrement d'accord sur le sort différent de la bataille si Thingol fut présent pour mener ses troupes à la bataille ;o)
... Quoique je ne me souvienne pas de textes probants sur les qualités de guerrier ou de Stratège de Thingol :o/
Page 121, §2
Un jour, les portes d'Angband vomirent de noires légions, protégées par les nuages de Morgoth, qui s'enfoncèrent sans bruit dans les forêts du Nord. Soudain une armée innombrable envahit Beleriand et attaqua le Roi Thingol.
[...]
Les Orcs descendirent de chaque côté de Menegroth, ils campèrent à l'est entre Celon et Gelion, dans la plaine de l'Ouest entre le Sirion et le Narog, et mirent le pays à sac. Quand, à Eglarest, Thingol fut coupé de Círdan, il appela Denethor à son aide, et des Elfes vinrent en force de Region, au-delà d'Aros, et d'Ossiriand, et ils livrèrent la première bataille des Guerres de Beleriand. Les Orcs de l'armée orientale furent pris entre les armées des Eldar au nord d'Andram, à mi-chemin entre Aros et Gelion, où ils furent écrasés. Ceux qui purent fuir le massacre vers le nord furent abattus par les haches des Naugrim descendus du Mont Dolmed et il en resta bien peu qui rentrèrent à Angband. [...]
Je ne trouve pas que lors de cette 1ere grande bataille du Beleriand, le Roi Thingol n'ait fait preuve d'une grande habileté dans la façon de mener ses troupes au combat. Sans l'aide de Denethor, de Cirdan et des Nains, il n'aurait pas forcement pu repousser aisement l'offensive de Morgoth.
Cette impression de ne pas vouloir/savoir/pouvoir (rayer la mention inutile) mener ses troupes dans une contre-offensive, voir de ne pas se préparer à une quelconque Stratégie pour aider Cirdan est résumée dans la mesure qui est prise immédiatement après cette guerre.
Page 122, §2
Quand le Roi Thingol retrouva Menegroth, il apprit que l'autre armée des Orcs avait été victorieuse et avait repoussé Círdan jusqu'à la mer. Alors il rassembla tous ceux qu'il put trouver aux environs de Neldoreth et de Region et Melian utilisa son pouvoir pour encercler ce domaine d'un mur invisible et enchanté: l'Anneau de Melian.
Bonne idée à court terme, bien plus discutable à long terme ;o)
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Moraldandil, tu n'es qu'un vil pinailleur ;-)
En effet Manawyddan n'est certes pas un parangon des vertus guerrières mais mon exemple n'avait pour but que de montrer que les elfes étaient souvent considérés comme des touche-à-tout de talent comme notre bon fils de Lyr (ou Lir ?).
Elwe : en effet ton homonyme n'est guère cité pour ses prouesses sur le champ de bataille et je doute qu'il fut un grand général, préférant très tôt se retrancher derrière l'anneau de Melian et ignorant longtemps l'expérience d'un véritable engagement militaire.
Il n'en reste pas moins vrai qu'un roi de sa trempe laisse après sa mort un vide terrible dans le coeur de ses sujets, puisqu' image vivante de l'inexpugnabilité (Dieu que c'est laid !) de Doriath. Sa mort ne peut que faire naître le doute chez ses capitaines. Et une armée qui doute est déjà vaincue...
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Oups ! Je crois avoir fait une gaffe :-(
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