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Je sais que la liste des sujets sur le Légendaire de JRRVF est plutôt longue mais ça me démange trop de poser ces questions.
Que sont exactement les Loups-Garous ? Des Maiar ? D'autres esprits descendus avec Morgoth sur Arda ? Que sont-ils devenus après la Guerre de la Colère ? Ressemblaient-ils à des loups normaux ou à des Loups-Garous du folklore ? Sauron était leur prince, pourquoi ne les a-t-il pas réutiliser au Second Age ?
Je pose ces questions car même si j'ai sous la main quelques HoME, mon anglais et surtout mon temps est limité sur cette terre. En ce qui concerne la véracité de mes questions j'ai longuement chercher des réponses dans le moteur de recherche avec Loup Garou, Loup-Garou, Loups-Garou, Loups Garous, etc...
Merci pour vos réponses.
Tar(é) Baladur
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Les loups-garous de Sauron sont peut-être des humains se changeant en loups les soirs de pleine lune ; ce sont peut-être aussi des formes hybrides à mi-chemin de l'homme et du loup ; ce sont peut-être des Maiar (j'en doute mais c'est possible) ; ce sont peut-être des tas de choses, mais à ma connaissance Tolkien ne les a pas décrits.
Après la guerre de la colère il y en a au moins quelques uns qui se sont échappés avec Sauron, puisque Gandalf parle de loups-garous à Frodon au début du Seigneur des Anneaux. Et je n'ai lu nulle part qu'ils n'avaient pas été utilisés au deuxième âge, ce serait logique que Sauron les ait utilisés, a priori.
Je note aussi que les Dunlendings sont appelés en sindarin les Gwathuirim, ce qui signifie peuple des loups, ou hommes loups. Je ne veux pas dire que ce sont des loups-garous, mais je veux dire que les loups-garous de Sauron viennent probablement de perversions menées par Melkor sur ces hommes loups, de la même façon que les Orques sont venus des Elfes de l'ombre. C'est une interprétation tout à fait personnelle, bien sûr.
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"Je note aussi que les Dunlendings sont appelés en sindarin les Gwathuirim, ce qui signifie peuple des loups, ou hommes loups."
A priori, gwathuirim se décompose plutôt en *gwathui + rim, où le premier terme serait un adjectif dérivé de gwath "ombre (shadow)". Donc quelque chose comme "Le peuple sombre, le peuple d'ombre" -- i.e. plus ou moins le même sens que le dunn- (dark) dans Dunlendings, en référence leur teint de peau et/ou leurs cheveux (par opposition aux Rohanais).
Donc aucune référence aux loups-garous ici, en principe.
Par contre les gaurhoth dans l'incantation de Gandalf à l'approche de la Moria semblent bien être des "werewolves". On a aussi l'entrée gaur "werewolf" dans les Etymologies, et le surnom que donne Túrin à son groupe de rénégat, Gaurwaith, les Hommes-Loups. Où se trouvent les garous / lycanthrope là dedans, c'est une très bonne question!
Pour mémo, werewolf vien de l'AS. werwulf, où wer "homme", wulf "loup".
Didier.
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Je pense savoir pourquoi Tolkien utilise l'idée des Hommes-Loups (à moins que ce ne fut déjà évoquer. Dans la mythologie nordique il existait une secte de guerriers qui louaient Odin et qui sous l'effet de drogues, hydromel et champignons, étaient possédés d'une fureur incontrôlable : les Bersekers. A noter également que ces farouches combattants louaient aussi Tyr, ils seraient même le fruit de sa création (d'après les commentaires de l'Edda).
Ils étaient vêtus de peau d'ours pour effrayer le petit peuple qui craignait les animaux sauvages et hurlaient en frappant leurs propres boucliers.
Ces féroces guerriers étaient apparemment insensibles à la douleur jusqu'à ce que leur folie s'estompe. Dans leur rage, ils attaquaient même les rochers et les arbres de la forêt, d'ailleurs ils étaient fréquents qu'ils s'entretuent. Ces guerriers sauvages étaient sans doute à l'origine des croyances aux loups-garous.
De plus, la signification du nom Berserkers est en anglais, "Bear Sark" : Poitrail d'ours. Il existe une autre éthymologie possible: "Bärsärk" (l'orthographe suédoise) viendrait de "bara särk" ( qui a seulement (une) chemise") car les berserks se battaient sans protection.
Voilà qui pourrait nous renseigner indirectement sur la nature des Loups-Garous (enfin j'espère).
Tar Baladur.
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Ca ne vous fait pas penser à un certain Beorn, cette histoire de guerrier à peau d'ours...
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moi ça me fait penser au 13e guerrier pourquoi ?!
... oui oui je sais ou est la porte ... pas pousser hein !!!
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>> A priori, gwathuirim se décompose plutôt en *gwathui + rim, où le premier terme serait un adjectif dérivé de gwath "ombre (shadow)". Donc quelque chose comme "Le peuple sombre, le peuple d'ombre" -- i.e. plus ou moins le même sens que le dunn- (dark) dans Dunlendings, en référence leur teint de peau et/ou leurs cheveux (par opposition aux Rohanais).
Je ne m'y connais pas en sindarin, donc tu as très certainement raison ; je ne sais pas où j'ai péché que gwathui faisait référence aux loups, je vais essayer de retrouver ça. Mea culpa...
J'ai toujours imaginé que les loups qui attaquent la compagnie avant la Moria sont des Dunlendings "modifiés" (vu qu'on est au pays de Dun) et sous forme de loups, parceque quand le soleil se lève il n'y a plus les cadavres des loups tués, comme dans les légendes des loups-garous du moyen-âge européen. Et puis les Dunlendings sont des alliés de Saruman, et tout le monde a entendu parler des loups d'Isengard. En plus quand on voit que Saruman a réussi à modifier des hommes pour obtenir des semi-orques, c'est cohérent de penser qu'il ait voulu faire comme Melkor, ou plus précisément comme Sauron (Sauron et Saruman sont de la même "famille"). Sa philosophie c'est combattre le mal par le mal, alors faire des loups-garous ça ne devrait pas le gêner de trop.
Mais je ne pense pas pas que le nom gwathuirim soit formé sur le même principe que le nom dunlending, parceque les Rohanais n'étaient pas bruns, donc c'est compréhensible qu'ils appellent leurs voisins "gens bruns" pour se différencier d'eux, mais les Númenoréens l'étaient, eux, et en plus ils n'avaient pas besoin de ça pour se différencier des hommes moindres, donc ils n'avaient pas de raison de penser à ça en les nommant gwathuirim. Ce serait pas plutôt à mettre en parralèle avec les hommes de l'ombre dont parle Faramir quand il classifie les humains pour Frodon et Sam dans le Seigneur des Anneaux (il parle de "men of darkness" dans le chapitre fenêtre sur l'ouest) ? Dans ce cas gwathuirim ne désignerait pas uniquement les Dunlendings, ce serait plutôt quelque chose comme moriquendi pour les hommes...
ps : je pense que Beorn est un changeur de formes parcequ'il est lié à Radagast l'istar, ce qui est suggéré par Christopher Tolkien je ne sais plus où. A mon avis il n'y a pas de berserkers en Terre du milieu, et le surnaturel vient des Ainur, pas d'ailleurs. Sauron préfère peut-être les loups, Radagast les ours, et Gandalf les aigles, mais ce sont tous des Ainur.
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Kehldarin >>> "vu qu'on est au pays de Dun"
Le Pays de Dun n'est-il pas plus au Sud ? (à la même lattitude que Fangorn mais du côté Ouest des montagnes).
Lorsque la Compagnie se fait attaquer, elle est environ 100 à 150 miles plus au Nord, au niveau de l'ancienne Eregion.
NB: cela ne contredit pas ta théorie, car les Dunlendings pourraient arriver du Sud (le pays de Dun), à supposer qu'ils soient envoyés par Saruman.
On imagine facilement un lien en lisant ce que dit Gandalf au Conseil d'Elrond:
SdA tome 1, chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 348:
"Ce fut la pierre d'achoppement du plan de Saroumane. Car Radagast ne vit aucune raison de ne pas faire ce que je lui demandais; et il s'en fut vers la Forêt Noire où il comptait beaucoup d'amis de jadis. Et les Aigles des Montagnes allèrent de tous côtés et virent bien des choses: le rassemblement de loups et le rappel des orques, comme les allées et venues des Neuf Cavaliers" [...] "J'étais loin d'lsengard quand les loups et les orques sortirent de la porte à ma poursuite.
"
Silmo
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Kehldarin > ps : je pense que Beorn est un changeur de formes parcequ'il est lié à Radagast l'istar, ce qui est suggéré par Christopher Tolkien je ne sais plus où.
Si tu pouvais trouver la référence, ça m'intéresserait beaucoup !
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On peut trouver des choses intéressantes dans cette archive.
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Evidemment, je plante l'adresse. En fait, c'est là
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on dirait que le lien ne fonctionne pas :-(
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Oops messagesz croisés, le second lien fonctionne :-)
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L’hypothèse dont tu parles, Kehldarin, n’est-elle pas basée sur la question que pose Christopher Tolkien dans la note 27 ci-dessous : HoME VII THE TREASON OF ISENGARD - Chap. VI, The Council of Elrond (1) - Fourth version - Gandalf’s Tale « […] For Saruman the [Grey] White is as you know the greatest among us, and was chief of the White Council. Radagast the Grey [in pencil > Brown] is of course a master of shapes and changes of hue,(27) and has much lore of beast, bird, and herb; ». Silmo
[…]
NOTES de Ch. Tolkien:
[…]
(27) Can this have been suggested by Beorn's acquaintance with Radagast?
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Tout-à-fait, Silmo. Tu n'aurais pas des liens de parenté avec Google, par hasard ? :)
Celà dit, il me semble bien que le pays de Dun est plus grand que tu ne le penses ; je n'en suis pas sûr mais je crois qu'il couvre tout l'Enedwaith, jusqu'à Bree (les hommes de Bree étant des Dunlendings qui se sont détachés des autres et ont fondé une sorte de communauté semi-autonome sous l'autorité théorique du royaume dunadan d'Arnor, le pays de Bree ; le pays de Bree est ancien au moment du Seigneur des Anneaux mais ce sont quand même des Dunlendings qui y vivent). L'Eregion (comme le Cardolan) c'est un royaume, une entité politique, alors que le pays de Dun c'est une entité géographique, dans mon esprit. En bref, Bree, comme Tharbad et l'ancien Cardolan, sont au pays de Dun.
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Kehldarin,
Je ne te suis pas sur ce coup là :-)
Le fait que des Dunlendings soient remontés par le Chemin Vert durant les périodes troublées pour s'installer paisiblement à Bree ne fait pas de Bree une extension géographique du pays de Dun. Bree est un carrefour cosmopolite.
Pour la limite septentrionale du Pays de Dun, je l'ai toujours vue au niveau de la rivière aux Cygnes en me fiant à un passage du SdA, tome III, Livre VI, chapitre VI "Nombreuses séparations", lorsque Les Hobbits avec Gandalf, Galadriel et Celeborn remontent vers le Nord après avoir quitté Legolas et Gimli puis rencontré Saruman (juste au moment où ils vont bientôt quitter Galadriel et Celeborn):
"Le lendemain, ils poursuivirent leur route dans le nord du Pays de Dun, où ne demeuraient plus d'hommes, bien que ce fut une région verdoyante et agréable. Septembre venait avec ses jours dorés et ses nuits argentées, et ils chevauchèrent tranquillement jusqu'au moment où ils atteignirent la Rivière des Cygnes; ils trouvèrent alors l'ancien Gué, à l'est des chutes par lesquelles elle descendait soudain dans les plaines basses. Loin à l'Ouest s'étendaient dans une brume les marais et les ilôts parmi lesquels elles serpentait jusqu'au Flot Gris : là, d'innombrables cygnes gîtaient parmi les roseaux.
Ils passèrent ainsi en Eregion, et enfin vint une belle aurore, qui rayonnait au-dessus de brumes châtoyantes; et, regardant de leur camp sur une colline peu élevée, les voyageurs virent le Soleil donner dans l'Est lointain sur trois cimes qui se dressaient dans le ciel à travers les nuages flottants : le Caradhras, le Celebdil et le Fanuidhol. Ils se trouvaieat près des Portes de la Moria."
NB: dans HoME IX, SAURON DEFEATED, Chapter 1 part I, THE END OF THE THIRD AGE, VII "Many Partings", on trouve une rédaction précédente de Tolkien tout aussi claire:
"Soon the dwindling company came to the Isen, and crossed over it, and came into the waste lands beyond, and then they turned northwards, and passed by the borders of Dunland. And the Dunlendings fled and hid themselves, for they were afraid of Elvish folk, though few indeed ever came to their country. But the travellers did not heed them, for they were still a great company and were well provided with all that they needed; and they went on their way at their leisure, setting up tents when they would; and as they went the summer wore away.
After they had passed by Dunland and were come to places where few folk dwelt, and even birds and beasts were seldom to be seen, they journeyed through a wood climbing down from the hills at the feet of the Misty Mountains that now marched on their right hand."
Bref, dans le SdA, une fois arrivé au Nord du Pays de Dun, on "passe" en Eregion, et dans l'autre version de HoME IX, on arrive au Misty Moutains "après être passé" par le Pays de Dun.
Silmo
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D'accord pour les Hommes-Loups, il est peut-être praubable qu'ils soit possible que les Loups-Garous puissent être des hommes corrompus par Morgoth (et inversement), voir même un croisement qui sait :-( Cette hypothèse est possible car les orques se sont biens reproduits avec des humains pour donner les Ourouks Hai.
Par contre, tout le petit peuple d'Haleth, dont les Dunlendings seraient des descendants, je crois que leurs hommes-loups doivent être des cas isolés. Comme une mauvaise réputation.
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Je ne le comprend pas comme toi : ce que dit Tolkien, c'est exactement pareil que si la compagnie voyageait en Europe et passait en France, venant d'Espagne. Remplace Europe par Dunland, France par Eregion et Espagne par Fondcombe.
Celà dit je n'ai pas dit que Bree était au pays de Dun. C'est une enclave dunlending en Arnor. Autour c'est l'Arnor, sinon ce ne serait pas une enclave :)
Effectivement le pays de Dun commence à la rivière des cygnes (c'est-à-dire approximativement à Tharbad), mais il se termine aux monts brumeux, et l'Eregion en fait partie, comme le Cardolan sauf que le Cardolan n'est concerné que pour ses terres à l'est de la rivière des cygnes. Après le pays de Dun il y a le pied des montagnes, c'est dit dans les citations que tu prends.
Je crois que Saruman a créé les semi orques en croisant des orques et des hommes, mais ce ne sont pas les Uruk-hai, qui sont eux issus de Sauron.
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Tar-Baladur : tout le petit peuple d'Haleth, dont les Dunlendings seraient des descendants (...)
En fait, plutôt que des descendants du peuple de Haleth, les Dunlendings sont à mon sens un groupe humain issu d'une branche commune. Des "lointains cousins" en quelque sorte. L'éloignement géographique est en effet un obstacle majeur à l'hypothèse d'une parentée directe entre les deux peuples. D'ailleurs, les restants du peuple de Haleth se sont fondus avec les autres Edain pour s'en aller peupler Numenor, non ?
Kehladrin : Même remarque pour les habitants de Bree. Les gens de Dun et le peuple de Bree sont sans conteste issus d'un même groupe humain. Mais le nom "Dunlending" atteste de la localisation géographique de ce peuple, tandis que les gens de Bree vivent sur place depuis fort longtemps, et donc depuis fort longtemps séparés de leurs cousins du sud. Donc je crois qu'il est un peu hâtif de dire que les gens de Bree sont une "enclave" Dunlending en Arnor.
Autre chose, peut-on réellement considérer que l'Eregion fasse partie du Pays de Dun ?
I.
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Kehldarin,
si on suivait ta comparaison en la calquant sur le texte de Tolkien, on devrait dire, "après être passé par l'Europe, ils passèrent en Espagne"... ce qui n'est pas très logique (c'est pourquoi j'avais bien insisté sur le "après").
A ton tour, remplace, Europe par Dunland et Espagne par Eregion, tu verras que ça ne marche pas... :-) Maintenant, remplace Europe par Terre du Milieu, Dunland par Espagne et Eregion par France et nous serons d'accord.
Dans la citation que je fais du SdA, Tolkien dit bien "ils passèrent ainsi en Eregion", ce qui marque une transition entre deux lieux. Si l'Eregion avait fait partie du Pays de Dun, Tolkien aurait dit, "ils arrivèrent en Eregion" ou "ils entrèrent en Eregion" (ce qui aurait pu être ambigu) mais il dit bel et bien "passèrent"...
Pour moi, cela lève tous les doutes.
Et j'ajoute, au sujet de la version précédente de HoME IX citée plus haut, que Christopher Tolkien précise dans une note: "In the First Edition the meeting with Saruman took place after the company had left Dunland". Dans cette première version, la compagnie rencontre Saruman après avoir quitté le Pays de Dun et avant de se disloquer. CQFD.
A part ça, je ne crois pas à une étendue si vaste que tu la proposes du Pays de Dun.
C'est une relativement petite région pour une population réduite, a priori plutôt regroupée sur les contreforts des Monts brumeux (cf. unfinished Tales, Part Two, Appendix D, The Port of Lond Daer "In Enedwaith the remnants of the Dunlendings lived in the east in the foothills of the Misty Mountains." .
Au Nord, comme les textes cités le montrent, Dunland ne va pas au dela de la Rivière aux Cygnes et l'Eregion, qui est juste au-dessus, n'en fait donc pas partie.
Un dernière citation convaincante (même appendice des Unfinished Tales) à propos de la rivière aux Cygnes autrement appelée Glanduin.
Il est écrit "Glanduin means "border-river". It was the name first given (in the Second Age), since the river was the southern boundary of Eregion, beyond which pre-Númenórean and generally unfriendly peoples lived, such as the ancestors of the Dunlendings."
A l'Est, la limite du Pays de Dun est effectivement celle des Monts Brumeux dans leur partie la plus méridionale.
Au Sud, le Pays de Dun doit s'arrêter à la latitude des Gués de l'Isen (cf. par exemple, un autre extrait du chapitre du SdA précité - après la séparation d'avec Legolas et Gimli : "Bientôt la Compagnie diminuée, suivant l'Isen, tourna vers l'Ouest et passa par la Trouée dans les terres incultes d'au-delà; puis elle se dirigea vers le nord et franchit les frontières du Pays de Dun").
Seule la frontière Ouest n'est pas connue. On ne peut faire que des suppositions mais il y a bien peu de chances qu'elle aille jusqu'à la mer (et peut-être même pas beaucoup au dela à l'ouest de la route Nord-Sud).
A ce propos, l'Atlas de B. Strachey est, sur ces régions, beaucoup moins fidèle à la carte des Unfinished Tales par Ch. Tolkien que ne l'est l'Atlas de Karen Wynn Fonstad.
Silmo
PS: pour le Cardolan, d'accord pour dire que, dans sa partie orientale, il recouvre au moins en partie l'Eregion
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Oops un tag mal fermé,:-(( mais ça reste lisible
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Il est vrai que l'ensemble de l'Enedwaith ne peut faire parti du pays de Dun, dont la "population réduite" ne pourrait recouvrir toute ces terres. Par contre pour la frontière occidentale de Dunland, elle ne doit pas être à plus de quelques dizaines de miles de l'Ancienne Route du Sud, en tout cas d'après les cartes de l'Atlas de Fonstad.
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au passage savez vous pourquoi Thingol pensait aux nains pour s'armer, et cela bien avant le premier Age ?
vous : non ?
Parce que les nains les avertirent de dangers qui menaçaient d'entrer en beleriand par l'est ?
vous : ah bon ?
ahh ... vous ne saviez pas ... mince alors !
ma preuve se trouve dans Grey Annals (ça sert parfois de s'epuiser à faire une chronologie non !?)
1330.
$26. And ere long (in the year 1330 according to the annals that were made in Doriath) the evil creatures came even to Beleriand, over passes in the mountains, or up from the south through the dark forests. Wolves there were, or creatures that walked in wolf-shapes, and other fell beings of shadow.
Pour ceux qui en voudraient plus fouinez un peu autour de cette date ... on trouve 'Fell beast' enfin plein de trux interessants quoi ....
Stephane Grignon pour vous servir.
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Intéressant. Merci :-)
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pour te servir, grand Silmo
PS: est-ce-que Silmo a du temps libre parfois ?
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>> Mais le nom "Dunlending" atteste de la localisation géographique de ce peuple, tandis que les gens de Bree vivent sur place depuis fort longtemps, et donc depuis fort longtemps séparés de leurs cousins du sud.
Je ne crois pas ; le Dunland est appelé ainsi parceque ses habitants ont une coloration (peau et cheveux) sombre. Les Dunlendings sont ces habitants, donc ils ont une coloration sombre ; et je ne pense pas qu'un humain perde sa coloration en allant s'installer à deux cent kilomètres au Nord.
>> Dans la citation que je fais du SdA, Tolkien dit bien "ils passèrent ainsi en Eregion", ce qui marque une transition entre deux lieux. Si l'Eregion avait fait partie du Pays de Dun, Tolkien aurait dit, "ils arrivèrent en Eregion" ou "ils entrèrent en Eregion" (ce qui aurait pu être ambigu) mais il dit bel et bien "passèrent"...
Pour moi, cela lève tous les doutes.
Passer en Eregion justement c'est synonyme d'entrer en Eregion, pour moi. Dans l'expression "passer à l'Ouest", l'idée de quitter l'Est est une exagération. Quand on dit que le jour passe à travers des volets, ça ne veut pas dire que le jour a quitté l'autre coté des volets :)
Quand tu as parlé de rivière des cygnes je n'ai pas compris que c'était le Glanduin, j'ai confondu avec le 'waterland of the swans'.
Voilà une citation que tu as donné :
In Enedwaith the remnants of the Dunlendings lived in the east in the foothills of the Misty Mountains. Unfinished Tales, Part Two, Appendix D, The Port of Lond Daer
Les restes des Dunlendings vivaient dans l'Est de l'Enedwaith, aux pieds de montagnes. Pourquoi tiendraient-ils compte des frontières d'un état qui n'existe plus depuis des millénaires ?
De mon point de vue ils vivent dans la totalité de l'Est de l'Enedwaith, c'est-à-dire y compris là où il y avait auparavant le royaume d'Eregion.
Mais on n'est plus du tout dans les loups-garous, là. Le pays de Dun c'était juste le détail d'une théorie selon laquelle Saroumane a voulu faire son petit Sauron (ce sont deux Maiar d'Aulë), en faisant des Orques et des Loups-garous.
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Je ne sais plus comment le dire, mais j'essaye encore :-))
Bien sûr, Dunland n'est pas un royaume avec des frontières précises gardées par des douaniers.
C'est comme la Comté, après tout...!
On sait qu'à l'est de la Comté il y a une frontière naturelle - le Brandevin - et à l'est du Pays de Bouc, une autre - la Vielle forêt - mais à l'ouest et au nord, c'est moins net.
En ce sens, d'accord pour dire que les limites de Dunland sont floues, mais : d'une part, pas au point d'hypertrophier gratuitement la zone d'influence (entre guillemets) "culturelle" des Dunlendings; d'autre part, les Monts brumeux à l'Est ainsi que la Rivière aux Cygnes au Nord constituent deux de ces frontières naturelles.
La zone d'influence "culturelle" des Dunlendings: Une bonne fois pour toutes, les Dunlendings sont peu nombreux au deuxième comme au troisième âges et tous les textes cités disent qu'ils vivent plutôt regroupés à l'extremité sud des collines occidentales des Monts Brumeux.
Certes, il doit y avoir des implantations éparses dans les plaines jusqu'à la route Nord-Sud et sans doute sur quelques dizaines de miles au-delà (c'est aussi ce que KW Fonstad a voulu indiquer sur ses cartes, comme le signale Tar Baladur).
Mais au Nord, au niveau de la rivière aux Cygnes, les textes sont clairs, il n'y a quasiment plus âme qui vive (" places where few folk dwelt, and even birds and beasts were seldom to be seen")...
A partir de là, même s'il y a trois ou quatre famille paumées de Dulendings qui ont migré en Eregion, ça ne fait pas de cette partie de la TdM une zone du Dunland. Non, non et non (et ceci quelles que soient les incursions de loups vers le Nord - même s'ils sont peut-être venus du Dunland - histoire de se raccrocher au sujet initial).
s'agissant de l'Eregion: cette entité géographique est constituée entre 750 et 1697 du deuxième âge (ensuite elle devient inhabitée), tandis que Dunland n'émerge qu'à la fin du deuxième âge (il n'était pas connu lorsque les Numénoréens explorèrent ces régions vers 1800). Il n'y a donc pas de chevauchement entre les deux et pour autant, rien n'indique que les Dunlendings se soient implantés en dehors de leurs colines méridonales des Monts Brumeux (excepté quelques migrateurs vers Bree).
Au sujet de Bree: Il y a une importante population hobbite et ça n'en fait pas pour autant une enclave de la Comté.
Silmo
PS: pour la coloration de peau qui serait la marque de fabrique des Dunlendings, je ne vois pas bien le rapport; faudra m'expliquer?!?! PPSS: La "Rivière des Cygnes" c'est le "Glanduin" qui descend des Monts Brumeux et rejoint le Flot Gris. Le 'waterland of the swans', c'est autre chose.
PPS: pour la précision qu'apporte le verbe "passer" d'une région à une autre, elle me semblait quand même très claire... Tu n'as pas l'air convaincu... Là, je n'y peux rien! Accorde moi au moins la citation que j'ai faite de la note de Ch. Tolkien : "after the company had left Dunland" - i.e. "après que la Compagnie ait quitté le Pays de Dun" ... Tu ne vas quand même pas me dire que "quitter" ça veut dire "rester dedans"??? ;-))
C'est une large zone marécageuse, comme un delta, juste au nord du Gué de Tharbad, qui encadre le tiers ouest du Glanduin sur environ 75 miles ( et 25 en largeur) et porte le nom de "Swanfleet" ou "Nïn-in-Eilph".
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rassure-toi Anglin, j'ai aussi du temps libre, et bien occupé :-)
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C'est vrai qu'on s'éloigne du sujet ;o)
Je reviens sur l'Eregion. N'était-ce pas un pays déserté de ses habitants à la fin du Troisième âge ?
Pour Bree :
T1, Chap. IX. A L'ENSEIGNE DU PONEY FRINGANT, Page 204:
Les hommes de Bree étaient bruns, de large carrure et plutôt courts, gais et indépendants; ils ne relevaient que d'eux-mêmes; mais ils se montraient plus amicaux et familiers envers les Hobbits, les Nains, les Elfes et autres habitants du monde environnant que ne l'étaient (ou ne le sont) d'ordinaire les Grandes Gens. A en croire leurs propres histoires, ils étaient les habitants originaux et ils descendaient des premiers Hommes qui, de la Terre du Milieu, s'étaient rendus dans l'ouest. Peu avaient survécu aux troubles des temps anciens; mais quand les rois avaient retraversé la Grande Mer, ils avaient trouvé les tommes de Bree toujours là, et ils y étaient encore à présent que le souvenir des anciens rois avait disparu dans l'herbe.
C'est sur cette citation et sur celles, déjà citées de UT3, que je fais porter mon idée que les hommes de Bree et les gens de Dun sont issus d'une même souche d'hommes du Premier Age, mais qu'ils sont séparés depuis trop longtemps par la géographie, par l'histoire, par les traditions et sans doute la langue pour qu'on puisse dire que les hommes de Bree sont des Dunlendings. Pour moi, il est clair qu'ils n'en sont pas.
Pour reprendre l'analogie sur l'Espagne que tu citais, est-il juste de dire que les vieux habitant de Tolède sont des Wisigoths sous pretexte que les Wisigoths étaient installés à Tolède au VIIè siècle ?
Heu... non c'est nul comme exemple... ;o)
I.
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Heu... pour le reste d'accord avec Silmo.
Inutile de faire des doublons, hein ? :o)
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La zone d'influence "culturelle" des Dunlendings: Une bonne fois pour toutes, les Dunlendings sont peu nombreux au deuxième comme au troisième âges et tous les textes cités disent qu'ils vivent plutôt regroupés à l'extremité sud des collines occidentales des Monts Brumeux.
Certes, il doit y avoir des implantations éparses dans les plaines jusqu'à la route Nord-Sud et sans doute sur quelques dizaines de miles au-delà (c'est aussi ce que KW Fonstad a voulu indiquer sur ses cartes, comme le signale Tar Baladur).
Tous les textes cités : tu es d'un naturel optimiste, je serais moins catégorique, en disant que les Dunlendings vivent sans doute dans le sud du pays de Dun, et pas dans le Nord. Le Sud du pays de Dun c'est vraiment pas grand, et il me semble que le pays de Dun doit faire au moins six jours de cheval de surface.
A partir de là, même s'il y a trois ou quatre famille paumées de Dulendings qui ont migré en Eregion, ça ne fait pas de cette partie de la TdM une zone du Dunland.
L'Eregion n'existe plus quand les Dunlendings s'installent, donc je ne vois pas comment les Dunlendings pouraient prendre en compte des frontières tombées en désuétude. D'après le Seigneur des Anneaux les Dunlendings viennent des montagnes blanches et sont apparentés aux hommes de Dunharrow maudits par Elendil. Cette malédiction a eu lieu des siècles après la disparition de l'Eregion, donc les premiers Dunlendings ne devaient même pas connaître l'Eregion.
>> These were a remnant of the peoples that had dwelt in the vales of the White Mountains in ages past. The Dead Men of Dunharrow were of their kin.
The Lord of the Ring, Appendix F : THE LANGUAGES AND PEOPLES OF THE THIRD AGE
s'agissant de l'Eregion: cette entité géographique est constituée entre 750 et 1697 du deuxième âge (ensuite elle devient inhabitée), tandis que Dunland n'émerge qu'à la fin du deuxième âge (il n'était pas connu lorsque les Numénoréens explorèrent ces régions vers 1800). Il n'y a donc pas de chevauchement entre les deux et pour autant, rien n'indique que les Dunlendings se soient implantés en dehors de leurs colines méridonales des Monts Brumeux (excepté quelques migrateurs vers Bree).
Il n'y a pas eu d'évolution géographique en Terre du milieu entre le début du deuxième âge et la guerre de l'anneau. Il y a eu une entité politique et économique entre 750 et 1697 du deuxième âge, et cette entité s'appelait l'Eregion. C'est comme l'Angmar, après sa destruction le royaume n'existe plus.
Et j'ai aussi cette citation, qui est issue de la deuxième version du passage de la compagnie venant de Minas Tirith après la guerre de l'anneau (alors que tu cites la première) :
'Next day they went on into northern Dunland, where no men now dwelt, though it was a green and pleasant country.'(northern Dunland, rather than the country north of Dunland, now becoming the uninhabited region).
HoME IX, SAURON DEFEATED, Chapter VII "Many Partings"
Elrond et compagnie passent dans le Pays de Dun septentrionnal après avoir vu Saruman, et il n'est pas dit qu'ils voient la glanduin. Ce pays de Dun septentrionnal ne peut être que dans l'ancien Eregion, parcequ'il est dit qu'ils sont à proximité de la porte de la Moria.
Au sujet de Bree: Il y a une importante population hobbite et ça n'en fait pas pour autant une enclave de la Comté.
La différence c'est que les hobbits de la Comté viennent de Bree, donc dans ces conditions c'est dur de parler d'enclave de la Comté pour Bree, alors que les Brevains viennent du pays de Dun. De plus j'ai parlé d'une enclave en Arnor, pas d'une enclave dunlending en Arnor ; mais ce n'est pas un foyer de population dunadan, c'est ce que je voulais dire.
Accorde moi au moins la citation que j'ai faite de la note de Ch. Tolkien : "after the company had left Dunland" - i.e. "après que la Compagnie ait quitté le Pays de Dun" ... Tu ne vas quand même pas me dire que "quitter" ça veut dire "rester dedans"??? ;-))
Je n'accorde pas l'objection, votre honneur (:p). Cette citation viens d'une version antérieure du Seigneur des Anneaux, qui a été modifiée avant publication. Et il est dit ceci de cette modification :
By this change the company was still in Dunland when they came upon Saruman.
HoME IX, SAURON DEFEATED, Chapter VII "Many Partings"
Donc la version que tu prend indiquait que la compagnie avait quitté le pays de Dun quand elle a croisé Saruman, mais elle ne s'applique pas parceque la version publiée dit que la compagnie y est encore quand elle le rencontre, donc qu'elle n'a pas "quitté" le pays de Dun. Or elle a voyagé six jours (à cheval et sur une route) depuis qu'elle a quitté Aragorn aux gués de l'Isen, et en six jours on en fait de la distance. Je trouve que c'est incompatible avec la théorie selon laquelle le pays de Dun est petit.
ps : les Brevains ont abandonné leur langue traditionnelle, mais ce sont des Gwathuirim et ils le restent, de mon point de vue, quelque soit leur lieu d'habitation et leur mode de vie. Je n'ai pas vu qu'ils s'étaient métissés (comme les habitants de l'Ouestfolde, et comme ceux de Tolède), donc ils restent des Dunlendings : une sorte de diaspora du pays de Dun.
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(alors que tu cites la première)
Ah non, en fait ça y est ; je ne sais pas ce que tu cites, je n'y comprend rien, tu passes trop vite d'un version à l'autre ; le fait est quand même que je penses que le Pays de Dun a grandi dans l'esprit de Tolkien, depuis sa première version :)
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Kehladrin : "le fait est quand même que je penses que le Pays de Dun a grandi dans l'esprit de Tolkien, depuis sa première version :)"
...et le pays de Dun a aussi beaucoup grandi dans ce fuseau "Loups-Garous" ! ;-)
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Non, l'Eregion n'est pas qu'une entité économique et politique. C'est une zone géographique !! (ce n'est pas pour rien que sur sa carte Ch. Tolkien utilise des typographies différentes pour les noms des régions et les noms des royaumes disparus...)
>>>>> HoME IX:"By this change the company was still in Dunland when they came upon Saruman."
Effectivement. Dans la version aujourd'hui publiée du SdA, la Compagnie tombe très vite sur Saruman après être entrée dans le Pays de Dun, tandis que dans la version précédente (celle citée dans HoME IX), elle ne le rencontre que peut de temps avant de quitter Dunland. Ce n'est qu'ensuite qu'elle passe en Eregion en franchissant le Glanduin.:-))
NB: si cette rivière n'est pas évoquée dans HoME IX, c'est parce que Christopher n'évoque que les changements de texte (comme la date de rencontre de Saruman) mais il ne parle pas de ce qui reste inchangé.
Pour la distance parcourue en 6 jours, il ne faut pas confondre la vitesse de déplacement de la Compagnie des 9 qui, même à pieds et voyageant de nuit, force son allure et celle de cette sympathique troupe de Grands Elfes qui eux prennent tout leur temps en baguenaudant dans la nature (ils ne sont pas pressés puisqu'ils arrivent près de la Moria le 6 septembre et musardent dans le coin jusqu'au 13, date de la séparation d'avec Galadriel et Celeborn).
Avant le 6 septembre, ils ont traversé Dunland en 15 jours et rencontré Saruman le 28 août. C'est précisément pour cela que Tolkien a changé son texte car il était impossible que Saruman, à pieds, soit déjà au Nord de Dunland en 6 jours et que la Compagnie mette ensuite 9 jours (entre le 28 août et le 6 septembre) uniquement pour quitter le Pays de Dun, traverser la rivière aux Cygnes, entrer en Eregion et arriver au niveau de la Moria.
Ce n'est donc pas le Pays de Dun qui a grandi mais Tolkien qui s'est mis en conformité avec sa chronologie.
Silmo (persiste et signe)
PS: Maglor, je crains qu'il ne soit trop tard pour faire un autre fuseau consacré à Dunland.
Dommage.
Lorsque Cédric sera rentré de vacances, je lui demanderai s'il ne peut pas modifier le titre en "Qu'en est-il des Loups-Garous ? - Et à propos de Dunland"
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Effectivement Silmo.
Nous pouvons tout de même remercier au passage Kehldarin pour l'effort d'argumentation et de documentation. C'est tout de même très interessant.
Cependant, je persiste à signaler qu'il est faux de dire que les gens de Bree sont des Dunlendings. Et encore plus faux de parler de diaspora dunlending. Les deux peuples ont des ancêtres communs -les Gwathuirim, si on peut se mettre d'accord sur cette appellation. Des ancêtres qui d'un côté ont peuplé le centre de l'Eriador et ses vastes forêts et dont les "mauvais hommes" d'Angmar au nord et les Dunlendings au sud semblent être des descendants directs. Et de l'autre qui ont peuplé Bree et sans doute les terres constituant plus tard le coeur du Royaume d'Arnor (autour du lac Evendim, Annuminas et Fornost).
Et donc, une origine commune. Pas de problème. Mais deux destins historiques différents. Et donc les hommes de Bree sont des cousins des Dunlendings mais ils ne sont pas des Dunlendings et surtout pas une diaspora de Dunlendings.
Je répète d'ailleurs que Dunlending signifie littéralement : "celui de Dun". Et je n'ai pas besoin de préciser que Bree n'est pas vraiment situé au Dunland.
Sinon, d'où tiens-tu cette appellation de "Brevains" ?
I.
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Sur qu'avec ça le sujet des Loups-Garous a bien avancer.
Tar(é) Baladur
PS : je vous conseilles d'apporter de nouveaux arguments par rapport au Pays de Dun sinon on ne va jamais s'en sortir.
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Pourquoi apporter de nouveaux éléments?? Je croyais que c'était maintenant bien clair que l'Eregion ne faisait pas partie de Dunland...
Enfin, si ça te paraît indispensable, plusieurs extraits du SdA qui vont poruver que je disais vrai:
L'autre nom de l'Eregion au 3ème âge est Hollin (Houssaye dans la VF).
SdA tome 1 chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, page 376 à 380:
"- Nous nous sommes bien débrouillés, dit-il. Nous avons atteint les frontières du pays que les Hommes appellent Houssaye; de nombreux Elfes vivaient là, en des temps plus heureux, quand son nom était Eregion."
[...]
"Je suis déjà venu dans le pays de Houssaye en maintes saisons. Il n'y demeure plus de gens, mais bien d'autres créatures vivent ici en tout temps, particulièrement des oiseaux."
[...]
"- Des régiments de corbeaux noirs survolent toute la terre située entre les Montagnes et le Flot Gris, dit-il, et ils ont passé au-dessus de Houssaye. Ils ne sont pas natifs d'ici ce sont des crébains de Fangorn et du Pays de Dun."
Pour mémoire:
SdA tome 3 chapitre VI. NOMBREUSES SEPARATIONS, Page 360:
"Ils passèrent ainsi en Eregion, et enfin vint une belle aurore,..."
Qu'apprenons-nous?
1°) du premier passage et de la dernière citation, qu'il existe une région appelée tantôt Houssaye, tantôt de son ancien nom Eregion.
2°) du deuxième passage, qu personne n'y vit (or, si les limites de Dunland sont fixées par le fait que des Dunlendings résident sur place, Houssaye ne peut en faire partie).
3°) du troisième passage, que les crébains ne sont pas natifs d'Houssaye car ils sont natifs de Fangorn ou du Pays de Dun. Si Houssaye était en Dunland, Tolkien n'aurait pas écrit que les corbeaux n'étaient "pas natifs d'ici" mais de Dunland...
Ces autres éléments te semblent-ils suffisants, Tar Baladur??? :-))
Silmo
PS: j'ajouterai que Tolkien situe la limite orientale du Cardolan sur la rive Ouest du Flot Gris (laissant donc la rive Est à l'Eregion)
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Tu sais Silmo, je suis d'accord avec toi.
Tar(é) Baladur
PS : Content que tu m'es enfin reconnu, j'ai adorer la journée sur ton île, mais pas le trajet de l'allée .-)
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Tu sais, Kheldarin, je pense que tu as tort. J'aurais mal vu Morgoth donner a manger à un enfant!Il est d'ailleurs dit dans le chapitre "Beren et Luthien" (de mémoire) que Morgoth "choisit un jeune louvetau de la race de Draugluin" ce qui (je pense) prouve que l'on nait Loup-Garou et qu'on le reste pour la vie...Pour leur identité, je ne sais pas vraiment. Mais je partagerais plûtot l'opinion d'un compère qui pense que ce sont de simples Loups transformés par Morgoth (ou par Sauron) comme les Orcs a partir des Elfes.
The_Bow_Of_Beleg.
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