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Salut tout le monde!!!
Je m'interesse à Fondcombe et les environs et je voudrais avoir des détails sur ce qui s'est passé là bas durant la guerre de l'Anneau.
Etant donné que nous savons d'après Tolkien que Sauron envoya des troupes dans le Nord, je me doute fortement que la guerre frappa aussi dans la belle vallée d'Imladris... :'(
Alors toute information là dessus serait la bienvenue.
Merci d'avance et bye!!
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Salut
Effectivement Gil galad envoie Elrond à la tête d'une armée pour aider Eregion mais ils arrivent un peu trop tard et la ville est deja prise il me semble. Elrond se replie donc au nord avec le reste de son armée et de l'armée d'Eregion. Et il fonde la cité refuge d'Imladris.De memoire je crois bien que Sauron divise son armée et assiege et les Havres et Foncombe.
(ce qui peut faire penser que foncombe est fortifiée et que Elrond est plus que le maitre d'une simple maison agreable et "hippie" cf post Politique (je crois que c'est ça, enfin c'est un nom qui ressemble))
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Hum ….
Aurel : Effectivement Gil galad envoie Elrond à la tête d'une armée pour aider Eregion mais ils arrivent un peu trop tard et la ville est deja prise il me semble. Elrond se replie donc au nord avec le reste de son armée et de l'armée d'Eregion. Et il fonde la cité refuge d'Imladris. De memoire je crois bien que Sauron divise son armée et assiege et les Havres et Foncombe
Il me semble que tout ça se passe « un peu » avant la guerre de l’anneau … (j’ai pas les références exactes mais elles doivent se trouver dans le Silm’ un peu avant la chute de Numénor … si ma mémoire ne me fait pas défaut ;-)
Pour ce qui est de Fontcombe à l’époque de la Guerre de l’Anneau, il me semble, toujours d’après ma faillible mémoire, qu’aucune armée n’y avait sa résidence et que sa seule protection était Vilya, l’anneau bleu, ce qui explique que les fils d’Elrond se joignent aux Dunedains pour rejoindre Aragorn.
Donc, les seules « Armées Elfiques » en TdM à l’époque de la Guerre de l’Anneau sont bien celle de Lorien et celle de Thranduil (faut pas l’oublier celui-là quand-même).
Voilàààà …. Si quelqu’un a d’autres infos ….
Mel’
allez, au boulooot
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Pas de chance, on ne peut pas consulter les appendices sur jrrvf ;-)
Le fait qu'on ne parle pas d'armée à Fondcombe ne veut pas dire qu'il n'y a pas la moindre troupe ...
Et moi j'ai le souvenir d'avoir lu qqch à propos d'une certaine défenses des passes. Mais je peux confondre.
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Dior : Et moi j'ai le souvenir d'avoir lu qqch à propos d'une certaine défenses des passes. Mais je peux confondre.
heuuuu .... c'était pas dans Bilbo ça ????
m'enfin j'peux m'tromper ;-)
Mel'
pause dej' ... mais ou est la différence ??? ;-p
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Salut.
Si aucune guerre ne s'était déroulé à Fondcombe, Glorfindel aurait aussi rejoit la Compagnie Grise, Aragorn ne l'aurait pas refusé un gars comme lui !! :-D
Et si les jumeaux ont rejoins la troupe d'Aragorn, c'est pour lui donner l'Etendard Royal, ainsi que lui porter les mots d'Elrond a propos du chemin des Morts.
Elrond doit surement comprendre la guerre dans le Sud est bien plus importante cra c'est une confrontation pour l'Anneau.
@+
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Mel', je vais vérifier ce soir.
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Moust83700 : "... nous savons d'après Tolkien que Sauron envoya des troupes dans le Nord"
Quand tu dis "d'après Tolkien"... De quel texte parles-tu exactement ? Et le nord, c'est vague, comme notion. Pourrais-tu être plus précis ? ;o)
Les textes que je connais ne parlent pas de la présence d'une armée sous les ordres de Sauron, ou d'un de ses capitaines, au delà des monts de brume vers l'ouest.
Les armées de Saruman sont sous les ordres de Saruman et ne se sont consacrées avant leur destruction par les Huorns de Fangorn, qu'à la guerre en Rohan.
Les Orques de la Moria ne sont sortis que par l'est, à la poursuite de la Compagnie de l'Anneau, car la porte ouest a été condamnée définitivement par le "gardien" de l'étang.
Quant à une "armée" à Fondcombe, pourquoi pas. Bien qu'aucun texte n'en parle explicitement pour la période qui noous intéresse.
L'absence de Glorfindel durant les combats au sud ne justifie en rien l'existence de combats à Fondcombe. Tout au plus, Elrond conserve auprès de lui ses meilleurs conseillers. Au cas où...
Donc, pour répondre à la première question : A part le départ de la Compagnie Grise et des fils d'Elrond vers le Rohan (en février) il ne s'est rien passé de spécial là-bas, durant la Guerre de l'Anneau.
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Pas mes bouquins ici, mais il y a quand même des combats en Lorien, et du côté de Mirkwood et d'Esgaroth. Donc, dans le Nord par rapport au Gondor.
Pourquoi l'Anneau de Galadriel ne serait-il pas assez puissant pour protéger la Lorien, et l'anneau d'Elrond le serait-il pour protéger Rivendell ?
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Bon, je vais finir par croire que j'ai rêvé au sujet d'Imladris ...
Quant à l'anneau de Galadriel, là, par contre, mon souvenir est plus précis, il y a une allusion au rôle de l'anneau par rapport au fait que la Lórien a résisté aux (3?) assauts ennemis.
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Hihi, comme quoi ça a du bon de farfouiller dans les vieux fuseaux :-)
Appendix B,"The Tale of Years", The Lord of the Rings :
Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur, but besides the valour of the elven people of that land, the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.
Reste à règler le cas d'Imladris; ce sera pour ce soir, sauf autre découverte intéressante
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En fait, les seules forces qui auraient pu menacer Fondcombe sont celles envoyées par Sauron au nord qui ont été vaincu lors du siège d'Erebor : A voir dans l'appendice B, Gandalf parle à Frodon et Gimli à ce propos :
"Lorsque vous penserez à la grande Bataille du pelennor, n'oubliez pas la Bataille du Val. Pensez à ce qui aurait pu être ! Aux flammes du dragon et aux féroces corps à corps en Eriador, à la nuit sur Fondcombe, Et pas de Reine au Gondor."
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Il est juste que la voie de Fondcombe est bloquée : à l'est, la Lórien, Thranduil, Erebor, Dale et Esgaroth font obstacle. Et à l'Ouest, Saruman est trop occupé, et la Moria est fermée.
A moins que le Nord-Est, avec le Mont Gundabad ?
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Voilà, les textes ont été cités ISENGAR! :-)
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dior>
il est dit qu'il y avait en Lorien un pouvoir "dont nul ne pouvait se rendre maitre à moins qu Sauron en personne ne soit venu l'affronter. La nature de ce pouvoir n'est pas précisé. Sur quoi te fondes tu pour dire que c'est l'anneau de Galadriel?
Cordialement
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Moust 83700 : "Voilà, les textes ont été cités ISENGAR! :-)"
Ah ? ;o)
Vysserk : "A voir dans l'appendice B, Gandalf parle à Frodon et Gimli à ce propos..."
Appendice B, vraiment ?
Tu veux plutôt parler sans doute de L'Expedition d'Erebor, un texte publié dans Contes et Légendes Inachevés. La phrase en question se trouve à la page 87 (version Presses Pocket, 1988).
En la replaçant dans son juste contexte, elle veut dire que si le Dragon Smaug n'avait pas été tué par Bard l'Archer, Sauron aurait pu disposer d'un dragon pendant la bataille au nord -merci Lambertine pour la précision ;o)- et les conséquences auraient été "flammes du dragon... féroces corps à corps en Eriador... la nuit sur Fondcombe...pas de Reine au Gondor".
En aucun cas cette phrase signifie que des combats ont eu lieu à Fondcombe pendant la guerre de l'Anneau.
Et implicitement, cette citation évoque justement le fait qu'il ne s'y est rien passé.
I.
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Mais il ya aussi ce texte :
Appendix B,"The Tale of Years", The Lord of the Rings :
Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur, but besides the valour of the elven people of that land, the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself.
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En aucun cas cette phrase signifie que des combats ont eu lieu à Fondcombe pendant la guerre de l'Anneau.
Bien evidemment je n'ai jamais dit le contraire
Ce que tu dis est sans doute vrai au sujet des CLI, mais la phrase est également présente dans l'appendice B, elle fait suite au recit de Gandalf à Frodon et Gimli de la Bataille du Val dont il venait d'avoir vent : Elle fait référence à l'expedition d'Erebor bien sûr, qui permis justement que cette bataille ai lieu et empêche les armées de Sauron de passer par là et de s'allier avec le dragon pour aller plus loin à l'Ouest ====> Fondcombe.
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Vysserk : "Ce que tu dis est sans doute vrai au sujet des CLI, mais la phrase est également présente dans l'appendice B, elle fait suite au recit de Gandalf à Frodon et Gimli de la Bataille du Val dont il venait d'avoir vent"
Excuse-moi d'insister, cher Vysserk, mais nous ne devons pas parler du même livre... Cette phrase n'est pas dans l'appendice B du Seigneur des Anneaux. On y parle effectivement d'Erebor, de la bataille de Dale... mais ce sont des chroniques. Absolument pas un récit de Gandalf.
Et ce que je disais à propos des C&LI est vrai. La phrase que tu as cité en provient directement.
Libre à toi de re-vérifier à la fois dans l'appendice B et dans les C&LI.
...
Moust,
Je ne parlais que de la phrase évoquant Erebor et Fondcombe. Pas des citations concernant la Lorien ;o)
I.
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Ah...eh bien...je ne remet pas en cause ta bonne foi, mais le fait est que j'ai sous les yeux Le Retour du Roi, Appendices B, Chapitre III : Les gens de Durin...et que la phrase incriminée y est... :
(Je tape tout à la main donc soyez indulgents quant aux éventuelles fautes de frappe) :
Aussi lorsque la Guerre éclata, le principal assaut fut dirigé vers le sud ; néanmoins, avec s droite capable de porter au loin, Sauron aurait pu déchaîner bien des horreurs dans le Nord, si le Roi Dain ou le Roi Brand ne lui avaient pas barré la route. Tout comme devait le dire Gandalf par la suite à Frodon et Gimli, lorsqu'ils séjournèrent auprès de lui à Minas Tirith. De tous ces événements survenus au loin, Gondor avait eu vent, peu de temps auparavant.
"J'ai eu du chagrin à la mort de Thorin, dit Gandalf, et voici qu'on dit que Dain est tombé lui aussi, les armes à la main dans la Bataille du Val, tout juste comme nous autres combattions ici même.[...]Pourtant les choses auraient pu se passer bien différemment et tout cela être bien pire. Lorsque vous penserez à la grande Bataille du Pelennor, n'oubliez pas la Bataille du Val. Pensez à ce qui aurait pu être ! Aux flammes du dragon et aux féroces corps à corps en Eriador, à la nuit sur Fondcombe, Et pas de Reine au Gondor. Et nous autres revenant victorieux et pleins d'espoir pour ne trouver ici que ruines et cendres. Mais cela fut évité - parce qu'un soir je rencontrais Thorin Ecu-de-Chêne, au seuil du printemps, du côté de Bree."
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Gasp !
Il y avait donc bien un problème.
Mes deux éditions, la VF et la VO me présentent les textes sur les gens de Durin dans l'appendice A... o_O
Et après lecture, je constate que ce bout de texte y figure bien.
Autant pour moi, donc.
Nous avions tous les deux raisons et tous les deux tort ;o)
Tu es certain que ton édition cale le texte dans un "appendice B" ? curieux, ça...
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Ahh Damned ! Quel idiot je fais, effectivement tu avais raison un petit peu plus que moi : Le texte est bel bien dans l'appendice A.
Voilà donc le mystère résolu.
(Euh c'était quoi le sujet deja ;) ? )
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>Jean :
1) si ce n'est pas l'anneau, quoi/qui d'autre ? Galadriel seule ? Si je ne me trompe, il est dit par ailleurs (conseil d'Elrond ?) qu'Imladris et la Lórien seraient les deux dernières places à résister, si la quête de l'Anneau échouait. Or qu'ont ces deux places en commun, si ce n'est un anneau elfique ? Tu pourras me répondre "un Elfe important à leur tête". Dans ce cas, pourquoi ne met-on pas sur le même pied les Havres gris, à la tête desquels est Círdan, probablement le plus vieil Elfe encore présent à cet époque en TdM ? A mon sens, pcqu'il n'a pas (plus) d'anneau.
2) il est précisé à plusieurs reprises (CLI, Conseil d'Elrond, ...) que les anneaux elfiques protègent, conservent, ... Pour moi, c'est un bon indice que le pouvoir en question dans le passage que je citais est Nenya.
Pour le reste, mea culpa, mea maxima culpa ! Après avoir farfouillé dans SdA, CLI, HoMes, ... je dois me résigner à avoir imaginer le rôle "militaire" d'Imladris dans la guerre au nord ... A moins qu'il n'y ait qqch à ce sujet dans HoMe XIII ? ;-)
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Ha ouais j'avais pas vu que Moust83700 parlait de guerre a foncomde dans la periode du SDA...
C'est vrai que depuis la fin du deuxieme age son activité militaire ait été peu importante sauf pour des misions de recherche et d'observation.
Si Smaug n'avait pas été détruit Gandalf prevoyait la chute de Foncombe, mais certainement pas sans resistance. Le puissance de foncombe est trop faible pour resister a un dragon.
Pour Galadriel je crois qu'il est dit quelque part que c'etait l'elfe la plus grande apres Feanor. L'anneau qu'elle possede renforce suremnet son pouvoirde protection et de conservation
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Pas de Reine au gondor ? Allons, Gandalfounet, un Roi, dernier de sa lignée qui plus est, n'a pas le droit de rester célibataire... ( et je connais des princesses qui auraient imméditement porté leur candidature au Trône du Gondor... )
Et pas de guerre à fondcombe ne signifie pas "pas d'armée". Il m'étonnerait fort que le descendant de Turgon et Thingol ne prévoie pas la possibilité d'une attaque de son pays...
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Je pense que le nombre de troupes à Fondcombe était faible, mais que c'était une élite.
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le nombre de troupes à Fondcombe était faible, mais que c'était une élite.
Elrond, résistant dans les défilés montagneux de Rivendell à la tête de sa garde d'élite spartiat... Elfique pour protéger le royaume d'un peuple d'Hommes venus de la Mer?
Serait-il possible que Léonidas soit le descendant direct d'Elrond? :o)
Julien - Elwë Ier
Empereur vous priant de l'excuser de ce petit écart thermopylien ;)
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Ba c'est à peu près ça ;)
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"Serait-il possible que Léonidas soit le descendant direct d'Elrond? :o)"
Et Xerxès celui de Sauron !?
En tant qu'Achéménédisant, je refuse avec la plus grande vigueur que l'on assimile les vaillantes troupes du Grand Roi avec les hordes infâmes de Sauron.
Na ;-)
Maglor
(fin de la parenthèse)
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Pour Jackson, il ne fait aucun doute que Xéna est la descendante d'Arwen...
OK, je connais la sortie...;o)
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Sur le fait que Rivendell soit une solide forteresse guerrière où bien un aimable chalet fleuri tout plein d'elfes étherés, les avis semblent partagés.... ;-)
Certes, le Hobbit, le SdA (et les très beaux décors inspirés d'Alan Lee dans les films de PJ) nous présentent une version bucolique du lieu mais il faut bien reconnaitre que dans le Silmarillion, on lit tout autre chose:
"and Eregion was laid waste, and Celebrimbor slain, and the doors of Moria were shut. In that time the stronghold and refuge of Imladris, that Men called Rivendell, was founded by Elrond Half-elven; and long it endured" ...(NB: le terme "stronghold" est le même dans les CLI)
ce qui fait plutôt penser à une place forte bien protégée et armée qui doit endurer les assauts...
Quant à la capacité d'Imladris à accueuillir toute une armée, il y a cet autre passage du Silmarillion:
"Therefore they made that League which is called the Last Alliance, and they marched east into Middle-earth gathering a great host of Elves and Men; and they halted for a while at Imladris. It is said that the host that was there assembled was fairer and more splendid in arms than any that has since been seen in Middle-earth, and none greater has been mustered since the host of the Valar went against Thangorodrim. [...] From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land.".
Pas de doute par conséquent sur les capacités de casernement de Rivendell.
S'agissant de ce qui se passe plus tard: "In all the days of the Third Age, after the fall of Gil-galad, Master Elrond abode in Imladris, and he gathered there many Elves, and other folk of wisdom and power from among all the kindreds of Middle-earth[...]In Eriador Imladris was the chief dwelling of the High Elves".
Je tiens à souligner le "all the days of the Third Age".
Il ya donc tout lieu de croire que Les troupes d'Elrond ont bel et bien bataillé au Nord pendant la Guerre de l'Anneau, peut-être sous le commandement du Général Glorfindel :-)
Ta mémoire ne te donc trompait pas Dior... Il existe des écrits dans lesquels Rivendell peut acceuillir une armée puissante, apte à défendre le Nord de la TdM.
Un autre passage, dans les CLI (chapitre Concerning Galadriel and Celeborn), peut intéresser notre propos.... Il y est question de la première réunion du Conseil Blanc: "At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion."
Là encore, on va dans le même sens... :-)
Silmo
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Petite mise au point peut-être nécessaire au vu de la rédaction parfois ambiguë de mes posts : je n'ai jamais douté qu'Imladris était une place forte, avec une armée permanente (je ne sais plus qui avait évoqué un refuge de hippies, mais ça avait failli me faire tomber de mon siège ;-).
Par contre, là où ma mémoire m'avait fait défaut, c'était quant aux imaginaires faits d'armes ayant eu lieu à Imladris lors de la guerre de l'Anneau.
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Je t'entends fort et clair, valeureux prince...
Et c'est moi qui suis à mon tour trop éliptique dans mes posts :-)
Je résume: 1°) Imladris est incontestablement une forteresse capable de soutenir des sièges et d'accueillir l'armée la plus puissante qu'on puisse imaginer en Eriador; 2°) Elrond y maintient de nombreux Elfes tout au long du 3ème âge, nous dit Tolkien... 3°) On peut donc en déduire, même si cela n'a pas été écrit, que ces armées ne sont pas restées à se tourner les pouces pendant la Guerre de l'Anneau.
Il m'avait ainsi paru que, sans preuve écrite, nous avions, à partir des autres textes, conclu à cette même évidence, isn't it?
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Parfaitement d'accord avec tes trois points Silmo.
Je ne suis par contre pas d'accord avec ta deduction finale. Pour moi on peut en deduire que Foncombe était prête à se battre mais il n'y avait pas d'enemis à combattre. Les orcs des monts brumeux on attaqués les hommes et les nains et le royaume de thranduil, ce sont des proies "facile" ou "à portée". Ils leur manquait un grand chef qui oserait s'attaquer a la puissance de foncombe (dont la renommée est grande). Quand a l'autre puissance elfique, a savoir la lorien, ce sont les orcs de dol guldur qui l'ont attaqué sur orde des nazguls et donc de sauron.
enfin moi j'vois ça comme ça...
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Ben finalement, moi j'aime bien ton 3ème point, Silmo. Il me réconcilie avec ma mémoire que j'avais osé croire défaillante ;-)
Aurel, ne sous-estimerais-tu pas la force de Gundabad ? Ils ont certainement eu le temps de se refaire depuis la bataille des 5 armées ...
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T1, Chap. III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 367:
" Eusse-je une phalange d'Elfes en armes des Anciens Jours que cela servirait seulement à éveiller la puissance du Mordor."
Fondcombe fonctionne peut-être sur le même principe que la Lorien? : Des Rangers Elfes surveillant les frontières, prêt à repousser un siège et à faire une sortie, menés par les Grand Seigneur Elfes qui y résident encore.
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Ainsi, selon toi Aurel, au moment où se joue ( au moment où se scelle) le sort de la TdM, toutes les armées alliées se presseraient au combat - Gondor, Rohan, et même les Ents et les Elfes de la Lorien - afin de laisser une ultime chance au porteur de l'Anneau, mais pendant ce temps là, Elrond et son armée resteraient cachés dans leur vallée fortifiée tel un vulgaire et pleutre Thingol (aïe, je vais me faire tomber dessus) sans même aller porter le coup aux orcs de la région... Eh, bien je ne veux pas y croire un instant , preuves écrites ou non.
Le SdA, c'est peut-être la fin des Elfes au bénéfice des humains, mais c'est aussi l'ultime victoire des premiers nés parce que plus aucun ne renonce ni ne se cache.
Et pour te citer, je dirai à mon tour : "enfin moi j'vois ça comme ça... " :-))
Ceci dit, c'est ce qui est bien avec le Légendaire, c'est qu'il reste assez de zones floues pour qu'on puisse se forger sa propre opinion selon la manière dont on considère tel ou tel personnage ou épisode.
Je ne te persuaderai donc sans doute pas sur ce point, cher Aurel, mais toi non plus :-))
Silmo
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Elrond et son armée resteraient cachés dans leur vallée fortifiée tel un vulgaire et pleutre Thingol
Mon cher François à la noble casquette bleue, cette "cravate" à la mode du XV de Nùmenor ne vous sied pas ô noble pourfendeur de l'impérial isolationniste (sic!) Thingol Ier :D
(aïe, je vais me faire tomber dessus)
Gagné !! Même le mépris n'était pas suffisant pour faire passer mon désaccord avec ce crime de lèse-majesté ;o)
Pour revenir à vos hypothèses, il n'est pas forcément pleutre de laisser une armée "puissante" en arrière. Le concept de "réserve stratégique", même dans une guerre aussi désespérée, ne doit pas être inconnu du seigneur Elrond.
Il ne faut pas oublier que tout l'Eriador est sans défense, que de l'Isengard jusqu'au Havres Gris, il n'y a aucun royaume allié puissant depuis la chute de l'Arthedain et qu'un débarquement ennemi est fort possible, les pirates d'Umbar s'étant ralliés aux forces de Sauron.
Jusque dans les derniers prémisces de la bataille du Pelennor, il n'est pas sûr que les pirates vont s'en prendre uniquement aux régions maritimes du Gondor, il n'est pas impossible, pour les stratèges de Rivendell, que cela soit une "diversion" de type japonaise (la bataille de Midway et des Aléoutiennes en juin 42).
Et si les pirates d'Umbar, menés pour certains par des descendants de Numenoréens noirs, profitaient des anciens ports fondés par Aldarion en Eregion pour prendre les forces de l'Ouest à revers?
Bon simple hypothèse de ma part, aucune référence de JRRT pour appuyer mes dires, mais je trouve qu'une "force de couverture" n'est pas inutile pour éviter des pertes dans une population sans défenses, voir protéger le port de Cirdan : la dernière porte de sortie vers l'Ouest pour les Premiers Nés.
Julien - Elwë Ier
Doriath's King
PS : et puis, si Elrond a une armée puissante encore à ses ordres en 3018. Pourquoi ne l'a t'il pas utilisé pour venir en aide à l'Arthedain avant la chute de Fornost en 1974? Il a eu besoin de l'aide de l'armée du Gondor pour venir à bout du WKOA... Même avec Glorfindel à ses côtés, ce qui n'est pas rien ;o)
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Imperatori Caesari, Juliani Singollo Augusto, Orco maximo, pontifici maximo, patri patriae, Ave :D (lèche lèche !)
Je suis, pour ma part, assez d'accord avec Silmo. Je ne vois pas une "armée" elfe rester l'arme au pied (fut-ce à Fondcombe) alors même que se présente la meilleure occasion qu'il soit d'employer une telle armée : aider à libérer Arda de Sauron.
La "réserve stratégique" que tu évoques aurait un sens dans la mesure où la confrontation avec le Mordor dure suffisamment longtemps pour pouvoir la mettre en oeuvre. Or, il s'agit bien ici d'un "quitte ou double" sans lendemain prévisible. En cas de défaite, une telle réserve n'aurait que le privilège d'être massacrée en dernier !
Par ailleurs, je ne crois pas que les Umbariens soient un prétexte valable pour constituer une armée de réserve à ce moment-là : ceux-ci auraient fort bien pu débarquer en masse n'importe quand en Eriador aprés la chute des royaumes du Nord. Qu'ils ne l'aient pas fait en dit long sur la stratégie du Mordor (et sur leur degré d'initiative vis à vis de Sauron) pour lequel le seul adversaire est bien le Gondor
Le temps des stratégies périphériques est révolu, seule une rencontre du fort (Sauron) au faible (Gondor) est susceptible de remporter la victoire.
"enfin moi j'vois ça comme ça... "TM
M.
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tiens, au fait, 100e post. Pffouuu, ça passe vite :-)
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Cher Julien,
considères, s'il te plait (et permets-moi ce tutoiement volontairement républicain :-))) , considères ma petite 'cravatte' comme un un simple noeud-papillon et un discret hommage à l'ami RR, qu'on ne lit plus assez ici, lui qui n'était pas un grand fan de ton homonyme.
J'ai toujours été partagé entre son idée que Thingol n'était qu'un couard et celle qui consiste à dire que (quelle que soit sa noblesse, ses forces ou son courage) de toute façon Thingol n'aurait rien pu faire tant que la malédiction de Mandos peserait sur les Noldor.
Je reste partagé à ce propos mais c'est vrai que les soldats, c'est comme les nouilles, ça finit toujours par avoir une date de péremption.... Et les armées de Thingol n'ont jamais servi à grand chose sinon à se faire massacrer au bout du compte par un peuple qui aurait pu être un allié.
Dans le cas d'Elrond, j'insiste sur ce que j'ai écrit plus haut: si la fin du 3ème âge est la fin des Premiers Nés, c'est aussi leur ultime victoire parce que, contrairement à certains de leurs ancêtres, ces elfes-là ne renoncent plus, ni ne se cachent (ni, SURTOUT, ne faiblissent devant la tentation de l'Anneau)...
Galadriel "rachète" les tords de sa famille. Elrond n'a pas à le faire puisque sa "branche" n'a jamais failli.
C'est juste là-dessus que je me base pour avancer mon hypothèse.
Silmo
PS: Et je remercie Maglor pour son soutien à l'idée qu'Elrond a dû avoir une particpationa actice à la Guerre de l'Anneau... sans rester 'en réserve'.
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Farpaitement ;-)
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Galadriel "rachète" les tords de sa famille. Elrond n'a pas à le faire puisque sa "branche" n'a jamais failli.
Désolé Silmo, mais là, va falloir que tu m´expliques :
- quels sont les torts qui sont encore à racheter du côté de Galadriel;
- et dans ce cas, pourquoi n´y en aurait-il pas dans la branche d´Elrond : après tout, il a aussi du sang Noldo dans les veines ...
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Bon, là, Dior, c'est toute l'histoire de Galadriel qu'il faudrait reprendre dans ses différentes versions (cf. les CLI et les étapes successives des écrits de Tolkien visant à éloigner toujours plus Galadriel de la malédiction) mais il y a déjà eu des fuseaux sur ce thème....
Grosso modo, je crois que l'idée générale est la suivante: ceux qui étaient présents en Aman au moment du Serment de Fëanor ont été liés au destin de leur famille et l'ont donc ressenti comme un poids quelle que soit leur 'innocence' indivuduelle (NB: une des dernières versions de JRRT consistait à faire partir Galadriel et Celeborn en bateau vers la TdM avant le Serment.... pour échapper à la malédiction).
Galadriel n'a donc pas de tord 'personnel' à racheter - évidemment - et aurait même pu accepter plus tôt le Pardon des Valar mais elle a préferé rester combattre Sauron, en quelque sorte jusqu'à pouvoir prouver qu'une des Noldo, au moins, saurait résister à l'orgueil caractéristque de sa famille.
Autrement dit, rien n'est à reprocher à Galadriel... C'est elle même qui estime avoir des "tords" à réparer.... au nom des siens.
Bien sûr, tout cela, ne concerne pas d'Elrond ni ceux qui l'entourent à Ilmadris.
Autant que je sache, depuis Beren, ni lui ni personne de la descendance demi-elfe n'a jamais cédé au "côté obscur" contrairement à la lignée humaine.
Suis-je plus clair? :-)
Silmo
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et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit à propos de Beren :il n'est ni demi-elfe (je parle de sa descendance, pas de lui), ni n'a cédé au côté obscur (je parle de la lignée d'Elros)...
Je finis par me méfier des lectures trop rapides autant que de mes écritures maladroites. :-)
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ma mémoire me joue peut-être des tours mais il me semblait que la raison qui faisait que Galadriel restait en TdM c'était plutôt la volonté d'avoir un "royaume" à elle (même si elle n'a jamais été "reine" de fait) ...
me trompé-je ???
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cf. les CLI car c'est un des thèmes de Tolkien qui a énormément évolué... depuis le SdA jusqu'à (je crois) ses tout derniers écrits.
(voir aussi le moteur de recherche....)
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Malheureusement.
Je préfère de loin les premières versions à celles qui font tendre Galadriel vers la perfection morale.
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Silmo, ce que je voulais sous-entendre, c'est que les torts des Noldor se sont éteints avec la grande bataille et la fin du 1er Âge. Il y a la une incohérence qui m'a tjs frappé chez la Galadriel de LotR ...
Pour Elrond, tu considèrerais donc que les 3 autres quarts de son ascendance rachèteraient le quart Noldo ?
Lambertine, même dans la dernière version de Galadriel, on est encore loin de la perfection morale : elle reste quand même bouffie d'orgueil ...
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Silmo > en quelque sorte jusqu'à pouvoir prouver qu'une des Noldo, au moins, saurait résister à l'orgueil caractéristque de sa famille.
Si ça c'est pas de l'orgueil ...
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Dior,
Ce problème d'incohérence que tu soulignes avec raison explique sans doute les tergiversations du Professeur quant au rôle de Galadriel...
Pour les 1/4 ou 3/4 du "sang" d'Elrond, il ne s'agit pas d'ascendance mais d'avoir été là ou non au moment de la malédiction et de croire (à juste titre ou non, pour Galadriel) que ceux qui ont entendu Mandos sont tous maudits.
Les enfants qui viennent plus tard sont par définition 'innocents' comme l'agneau qui vient de naître ...
Silmo
PS: Ainsi le comble de l'orgueil, c'est de renoncer à l'orgueil ?? Sujet difficlie, en effet... :-))
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Pour Elrond, je pense qu'on peut tomber d'accord :-)
Quant à Galadriel, justement, croire qu'elle n'aura pas l'orgueil des siens, que donc, qq part, elle est meilleure qu'eux, n'est-ce pas là précisément que se situe l'orgueil ? Mais comme tu l'as dit, vaste sujet ...
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Bonjour à tous,
Je suis tout juste inscrit sur ce forum mais cela fait un moment que je suis les discussions.
Grand amateur de Tolkien, j'ai lu et relu tous les ouvrages en français (mais seulement le Hobbit en anglais, mon niveau ne me permettant pas beaucoup plus, hélas).
Je voudrais revenir sur la discussion à propos d'Imladris.
Il semble, au vu des citations de la discussion, qu' Imladris ai une capacité d'acceuil d'importantes garnisons.
Je me range également à l'avis qu'Elrond dispose probablement de forces conséquentes pendant la Guerre de l'Anneau. Comme il n'y a pas eut de combat à Fondcombes, sans doute Elrond envoi-t-il des renforts en Lorien et chez Thranduil pendant la Guerre, et en garde-t-il en reserve pour proteger une fuite vers la Mer.
Par contre malgré tous les indices allant en ce sens, j'ai du mal à imaginer la demeure d'Elrond comme une forteresse. Cela ne correspond pas aux descriptions du Hobbit et du SdA. N'est-ce pas la "dernière maison simple" ? N'existe-t-il pas d'illustrations de Tolkien représentant la maison au fond de la vallée ?
Dans ces autres ouvrages, Tolkein utilise des termes récurants pour décrire Imladris : stronghold et refuge (et non pas ville, cité ou forteresse)
Silmarilion, p376, §2
"Imladris fut fondée à cette époque, la forteresse refuge que les hommes appelaient Rivendell, par Elrond le Demi-Elfe."
"In that time the stronghold and refuge of Imladris, that Men called Rivendell, was founded by Elrond Half-elven; and long it endured ..."
CLI-2eAge, p.111
"(...)il [Elrond] établit un refuge fortifié à Imladris"
"(...)and it was at that time that he established a refuge and stronghold at Imladris"
CLI-2eAge, p.112
"Et Sauron avait déjà étendu sa conquête à tout l'Eriador, sauf à la ville d'Imladris, toujours assiégée (...)"
"By that time Sauron had mastered all Eriador, save only besieged Imladris (...)"
SdA, annexesn chronologie de 2nd Age
"1697 : "L'Eregion est ravagee. [...] Elrond bat en retraite avec les debris de l'armee des Noldors, et fonde la cite-refuge d' imladris."
"1697. Eregion laid waste. [...] Elrond retreats with remnant of the Noldor and founds the refuge of Imladris."
Je voudrais donc demander aux spécialistes anglophones si le terme stronghold décrit inévitablement un genre de château-fort ou de citadelle ou bien s'il peut s'accomoder d'une image plus proche du foyer comme dans les description du SdA ?
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Il me semble, encore une fois, que l'un n'empêche pas l'autre...
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Plusieurs discussions menées ici laissent, je crois, le sentiment qu'Imladris n'est pas une forteresse, au sens château fort, mais une maison-cité plus ou moins grande, protégée par un espace naturel qui, lui, est fortifié (le Gué de la Bruinen, les Montagnes, l'accès en partie défendu côté Est par les Béornides, la vigilance des Rôdeurs,...etc...).
Cela peut faire penser à Gondolin, même si Rivendell est moins cachée (Boromir finit par trouver maison d'Elrond), à Doriath (avec la ceinture de Mélian) ou à Nargothrond (avec son pont) ou encore à la Lothlorien.
Les cités Elfes sont défendus par des élements naturels ou "supernaturels" mais ces cités, en elles-même, ne sont pas forcément des forteresses.
Silmo
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En tous cas dans le SdA, aucune description ne laisse imaginer une forteresse :
T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 301:
Frodon était à présent en sûreté dans la Dernière Maison Simple à l'Est de la Mer. C'était, comme Bilbon l'avait déclaré jadis, " une maison parfaite, que l'on aime manger, dormir, raconter des histoires ou chanter, ou que l'on préfère rester simplement à penser, ou encore un agréable mélange de tout cela ".
T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 302:
- Je peux vous y amener, monsieur, dit Sam. C'est une grande maison, et très particulière.
T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 302:
Sam le mena par divers couloirs, lui fit descendre de nombreuses marches, et ils sortirent dans un jardin en terrasse au-dessus de la rive escarpée de la rivière. Frodon trouva ses amis sous un porche du coté est de la maison.
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Il me semble que "stronghold" peut se comprendre dans les deux significations du terme débattues ici :
- lieu fortifié (physiquement, avec murailles, bastions et cie)
ex : Calais, à la fin de la guerre de 100 ans est un "stronghold" anglais
- lieu de forte résistance, spirituelle et sociale (repaire d'irréductibles opposants à Sauron)
ex : le village d'Astérix est un "stronghold" gaulois bien qu'il ne soit pas spécialement fortifié(je compte pour rien l'espèce de palissade ;-))
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>> Donc, les seules « Armées Elfiques » en TdM à l’époque de la Guerre de l’Anneau sont bien celle de Lorien et celle de Thranduil (faut pas l’oublier celui-là quand-même).
Je pense également qu'il n'y a pas d'armée digne de ce nom à Fondcombe. J'ai deux citations ;
La première est de Boromir :
Mais je ne recherche pas d'alliés pour la guerre. La puissance d'Elrond réside dans la sagesse, non dans les armes, dit-on.
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Chapitre II, Le Conseil d'Elrond
But I do not seek allies in war. The might of Elrond is in wisdom not in weapons, it is said.
The Lord of the Ring, Book II, Chapter II, The Concil of Elrond
Donc visiblement Elrond n'a pas d'armée, et ses seules forces sont les seigneurs Noldor qui vivent chez lui. Ils sont sans doute individuellement bien plus impressionnants que des combattants humains (même si il n'y a qu'un "archange" Glorfindel) mais ils ne sont quand même qu'une poignée, et pas formés pour la guerre.
La deuxième citation est d'Elrond :
Je ne puis guère vous aider, fut-ce de mes conseils, dit Elrond.
(...)
Eussé-je une phalange en armes des Anciens Jours qu'elle servirait seulement à éveiller la puissance du Mordor.
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Chapitre III, L'Anneau prend le chemin du Sud
`Then I cannot help you much, not even with counsel,' said Elrond.
(...)
Had I a host of Elves in armour of the Elder Days, it would avail little, save to arouse the power of Mordor.
The Lord of the Ring, Book II, Chapter III, The Ring goes South
Sous-entendu qu'il ne l'a pas, sa phalange, mais on l'aurait deviné, vu que les Elfes quittent la Terre du Milieu sans arrêt depuis la fin du premier âge. Et il dit clairement qu'il ne peut pas aider la compagnie, à part avec des conseils.
En y repensant j'ai une troisième citation, qui viens elle aussi du Seigneur des Anneaux, mais des Annexes, qui ne sont pas dans toutes les éditions. Il s'agit de l'armée menée par Elrond quand il a participé à la destruction de l'Angmar, plus de mille ans avant la guerre de l'anneau. On voit que cette armée est composée d'Elfes de Lorien ; de mon point de vue c'est évident que si les guerriers qu'Elrond a commandé viennent de Lorien c'est qu'il n'en a pas à Fondcombe. Si c'était le cas en 1974, je n'imagine pas que des troupes aient pu revenir d'Aman pour se mettre à son service pendant la guerre de l'anneau, alors que tous les Elfes partent en sens inverse.
Il est dit qu'Angmar fut temporairement repoussé par les Elfes venant du Lindon ; et de Fondcombe, car Elrond apporta d'au-delà des montagnes l'aide de la Lórien.
Le Seigneur des Anneaux, Annexe A (I,iii), L'Eriador, l'Arnor et les héritiers d'Isildur
It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lórien.
The Lord of the Ring, Appendix A (I, iii), Eriador, Arnor and the heirs of Isildur
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Kehldarin a écrit :
"Donc visiblement Elrond n'a pas d'armée, et ses seules forces sont les seigneurs Noldor qui vivent chez lui. Ils sont sans doute individuellement bien plus impressionnants que des combattants humains (même si il n'y a qu'un "archange" Glorfindel) mais ils ne sont quand même qu'une poignée, et pas formés pour la guerre."
Je suis globalement d'accord avec toi, sauf que je ne suis pas sûr qu'il n'y ait qu'un seul "archange" comme Glorfindel :
SdA T1, Page 283:
"Il y a peu de gens même à Fondcombe qui puissent chevaucher ouvertement contre les Neuf; mais ceux qui existaient, Elrond les envoya vers le nord, l'ouest et le sud."
Il doit y avoir quelques seigneurs Noldor moins renommés que Glorfindel mais de la même trempe.
Je crois aussi, comme toi, qu'Elrond ne dispose pas d'armée à proprement parler. Il doit avoir une force surtout défensive, sans sompter les Rôdeurs bien sûr !
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Archange Glorfindel c'était un jeu de mot avec Archange Gabriel...
Je maintiens qu'il n'y a qu'un seul "archange", et je ne fait référence à la pureté de Glorfindel que parcequ'elle est symbolique de puissance. Tous les autres Noldor ont suivi Fëanor, en personne ou leurs ancêtres : ils sont donc potentiellement rachetés mais tous quand même un peu corrompus par rapport à l'idéal des Vanyar ou Maiar. Donc leur puissance, certes supérieure à des humains ou des Elfes moindres, ne va pas chercher très haut. Et résister à un nazgul c'est une chose mais ça n'a rien de militaire, et le sujet étant les armées de Fondcombe j'ai pensé qu'il ne fallait pas mélanger les torchons et les serviettes.
Glorfindel lui a été lavé de l'impureté causée par la malédiction de Mandos avant de revenir en Terre du milieu, et c'est le seul elfe de Terre du milieu à vivre deux vies. Cf. les nombreux sujets qui lui sont consacrés.
Et les rôdeurs sont des Dúnedain. Quand Elrond pars en guerre c'est avec les troupes de Lorien (sa femme est la fille des proprios, et il a un anneau, donc il a assez de crédit personnel pour commander ces Elfes, d'autant que Galadriel et Celeborn ne veulent pas le faire). Le lien d'Elrond est avec Aragorn, pas avec les rôdeurs. Comme il est dit plus haut, si les fils d'Elrond viennent avec la compagnie grise, c'est pour donner je ne sais plus quoi à Aragorn. De plus je ne crois pas qu'un humain normal (Aragorn exclus, donc) puisse ordonner quoi que ce soit à un elfe, que cet humain soit Halbarad, Boromir, Theoden ou Denethor. Or le chef de la compagnie grise c'est Halbarad, pas les jumeaux.
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Kehldarin > Galadriel et Celeborn ne veulent pas le faire
Tu me sembles aller un peu vite en besogne ... après tout, qui assiège Dol Guldur lors de la guerre de l'Anneau ? Galadriel et Celeborn peuvent donc vouloir mener une armée.
Avant que ça ne dérive en HS, je mentionne que Glorfindel - "archange" est abordé dans le fuseau voisin :-)
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"Et les rôdeurs sont des Dúnedain. Quand Elrond pars en guerre c'est avec les troupes de Lorien"
Je crois que les forces d'Imladris a participé à une guerre depuis la bataille de Fornost et donc depuis l'existence des Rôdeurs.
Donc impossible de dire si ceux-ci auraient pu combattre aux côtés de troupes commandées par Elrond.
"Le lien d'Elrond est avec Aragorn, pas avec les rôdeurs. "
Imladris a toujours acceuillis la dynastie royale des Dunedains du Nord d'après ce que j'avais compris (si qqun à de sréférence ...) Leurs reliques étaient chez Elrond. J'ai du mal a croire qu'il n'y avait aucun lien entre Rôdeurs et Imladris.
Ceci dit je ne prétend pas que les Rôdeurs sont sous commandement d'Imladris mais qu'ils répondraient sans doute présents pour participer à sa défense (en dehors du fait que pendant la Guerre de l'Anneau, il rejoignent Aragorn).
"Comme il est dit plus haut, si les fils d'Elrond viennent avec la compagnie grise, c'est pour donner je ne sais plus quoi à Aragorn. De plus je ne crois pas qu'un humain normal (Aragorn exclus, donc) puisse ordonner quoi que ce soit à un elfe, que cet humain soit Halbarad, Boromir, Theoden ou Denethor. Or le chef de la compagnie grise c'est Halbarad, pas les jumeaux."
Il est dit je crois que les fils d'Elrond avaient l'habitude de chevaucher aux côtés des Rôdeurs (j'ai plus les références) mais cela ne signifie pas qu'ils obéisaient à qui que se soit (si ce n'est de manière consentie).
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Dior, s'il te plait, tu peux fournir quelques citations de HoME ou bien proposer deux ou trois liens dans le forum..;-))
Je pars en week-end :-)))
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Dis Silmo, je ne m´appelle pas google non plus ;-)))
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>> qui assiège Dol Guldur lors de la guerre de l'Anneau ? Galadriel et Celeborn peuvent donc vouloir mener une armée.
Tu est vraiment vraiment sûr que les Elfes de Lorien attaquent Dol Guldur ? Et vraiment vraiment sûr que tu n'a pas une toute petite citation pour faire patienter jusqu'au retour de Silmo ?
Allez, une toute petite, par pur altruisme :)
ps : si ça se trouve c'est Haldir qui mène les Elfes à Dol Guldur, Jackson n'aurait pas tellement exagéré en le faisant venir à Fort-le-cor. Dans mon esprit c'était Thranduil qui combattait dans "sa" forêt, mais je peux me tromper (ça ça a été prouvé et reprouvé)
***
>> Je crois que les forces d'Imladris a participé à une guerre depuis la bataille de Fornost et donc depuis l'existence des Rôdeurs.
Donc impossible de dire si ceux-ci auraient pu combattre aux côtés de troupes commandées par Elrond.
Je ne crois pas non plus que Fondcombe ait participé au moindre combat au troisième âge. Si c'est exact il est impossible de dire que les rôdeurs ont combattu aux cotés des Elfes, ce qui est différent de ce que tu affirmes ; lors de la seule guerre ou il y a eu une armée à Fondcombe, celle de la création du refuge au deuxième âge, les Númenoréens sont intervenus indépendamment des Elfes et sous leur propre commandement. Númenoréen ou Dúnedain, c'est pareil, je pense donc que les chances de participation des Dúnedain sont très mauvaises.
>> Imladris a toujours acceuillis la dynastie royale des Dunedains du Nord d'après ce que j'avais compris (si qqun à de sréférence ...) Leurs reliques étaient chez Elrond. J'ai du mal a croire qu'il n'y avait aucun lien entre Rôdeurs et Imladris.
Elrond et Aragorn descendent de la même personne, ce qui n'est pas le cas d'Elrond et des simples dúnedain. Leurs reliques sont à Fondcombe parceque s'ils avaient un endroit où les mettre il faudrait les enlever de là où elles ont légitimement été déposées à la mort d'Isildur, créant une tradition. Je trouve donc évident qu'il n'y ait aucun lien entre les Dúnedain et Fondcombe. Surtout que je ne vois qu'un endroit pour s'approvisionner en armes pour les Dúnedain, les Nains des montagnes bleues, et Elrond est un effectivement un sage, mais le reste de sa maison ne voit pas forcément ça d'un bon oeil. De plus les Elfes gentils avec tout le monde et toujours prêts à rendre service, je n'y crois pas un instant, et les gens hautains ont tendance à décourager les meilleures volontés du monde.
>> Il est dit je crois que les fils d'Elrond avaient l'habitude de chevaucher aux côtés des Rôdeurs (j'ai plus les références) mais cela ne signifie pas qu'ils obéisaient à qui que se soit (si ce n'est de manière consentie).
Silmo (ou Dior) vont te retrouver ta citation très vite, si elle existe. Mais accompagner des gens en ballade personellement je trouve ça assez différent d'une armée, ou même d'un groupe de combattants irréguliers, et donc moins structurés. Au retour du couronnement d'Aragorn il y a des tas d'Elfes qui chevauchent aux cotés d'Aragorn, Eomer, les guerriers humains et les hobbits ; pourtant il n'y en a pas un qui a combattu avec eux. Bien s'entendre c'est favorisant mais pas suffisant. Je pense que les Elfes sont plutôt du genre "on se bat pour la même cause mais on n'est pas dans la même armée" : l'éternel problème des torchons et des serviettes :)
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Kehldarin > Tu est vraiment vraiment sûr que les Elfes de Lorien attaquent Dol Guldur ?
Tu l´auras voulu ;-p
T.3, Appendix B, The Tale of Years, p. 465 :
"... and when the Shadow passed, Celeborn came forth and led the host of Lórien over Anduin in many boats. They took Dol Guldur, and Galadriel threw down its walls and laid bare its pits, and the forest was cleansed."
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>> Je crois que les forces d'Imladris a participé à une guerre depuis la bataille de Fornost et donc depuis l'existence des Rôdeurs.
> Je ne crois pas non plus que Fondcombe ait participé au moindre combat au troisième âge. Si c'est exact il est impossible de dire que les rôdeurs ont combattu aux cotés des Elfes, ce qui est différent de ce que tu affirmes ;
Je me suis passablement mal exprimé. Nous sommes (à peu près) d’accord :
Fondcombe n’a pas participé au moindre combat au 3ième Age (du moins après la bataille de Fornost et la fuite de Roi-Sorcier d’Angmar). Les Rôdeurs n’ont donc jamais combattu aux côté des Elfes. Mais ceux-ci ont bel et bien tenté de secourir leur dernier royaume du nord (Arthedain).
Je ne trouve pas du tout évident l’absence de lien entre Fondcombe et les Rôdeurs : outre le fait que leur lignée dirigeante a toujours eut le soutien d’Elrond (d’Aranarth qui remet à Elrond les trésors royaux de son peuple à Argaron qui est élevé là-bas), les Rôdeurs sont descendants non seulement des Edain mais aussi des Fidèles de Numenor dont l’amitié avec les Elfes a toujours beaucoup compté.
Cependant, je suis d’accord pour dire que les Rôdeurs sont indépendants du commandement d’Elrond et inversement. Je penses juste que se sont des alliés proches et qu’une hypothétique attaque de Fondcombe les aurait amenés à combattre aux côtés des Elfes (ne serait-ce que pour protéger leurs reliques). Je crois donc qu’ils sont, en ce sens, une force potentiellement défensive de Fondcombe.
***
Et lorsque GAndalf et le Conseil Blanc attaquent Dol Guldur, Elrond et Galadriel sont-ils présent selon vous ? Dans ce cas, des forces de Foncombes ou de Lorien pourraient les accompagner (?)
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Je ne trouve pad beaucoup de sources pour étayer mes propos.
Une seule petite citation :
SdA, T1, Page 363 (après le conseil d'Elrond)
"Elrond dépêche des Elfes, qui se mettront en rapport avec les Rôdeurs et peut-être avec les gens de Thranduil dans la Forêt Noire."
Si les Elfes d'Elrond doivent se mettre en rapport avec les Rôdeurs, c'est que leurs contacts ne sont pas aussi étroits que je l'imaginais. Mais je penses tout de même que les Rôdeurs seraient prêts à aider à défendre Fondcombes.
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>> Les Rôdeurs n’ont donc jamais combattu aux côté des Elfes. Mais ceux-ci ont bel et bien tenté de secourir leur dernier royaume du nord (Arthedain).
Pas ceux de Fondcombe, les seuls cités sont Elrond (parceque les rois d'Arthedain sont ses cousins), qui dirige les Elfes de Lorien, et Glorfindel, qui selon Tolkien a vraisemblablement été envoyé pour aider Elrond, et qui de mon point de vue ne pouvait pas faillir à sa mission. Et il ne faut pas se leurrer, les Elfes ont agi pour s'aider aux-même, pas pour aider les Dúnedain. Une fois le dernier morceau de l'Arnor détruit, après ça aurait été le tour de qui ? Le Roi Sorcier s'est attaqué à l'Arnor parceque c'était l'ennemi le plus faible, mais les Elfes s'affaiblissent avec le temps.
De plus les reliques de la famille royale sont confiées à Elrond, pas aux Elfes. En quoi elles représenteraient quelque chose pour un Elfe normal, d'ailleurs ? Et je pense que les appeler reliques est une erreur, parcequ'Aragorn et sa famille les considèrent sans doute comme ça, mais ce sont les seuls. Pour les Dúnedain, il n'y a qu'à voir l'attitude de Boromir, qui est aussi un Dúnadan. Il ne sait même pas qu'elles existent. Dans le Nord ils les connaissent sûrement, mais de là à les considérer comme des reliques, il y a une marge.
>> Je ne trouve pas du tout évident l’absence de lien entre Fondcombe et les Rôdeurs : outre le fait que leur lignée dirigeante a toujours eut le soutien d’Elrond (d’Aranarth qui remet à Elrond les trésors royaux de son peuple à Argaron qui est élevé là-bas), les Rôdeurs sont descendants non seulement des Edain mais aussi des Fidèles de Numenor dont l’amitié avec les Elfes a toujours beaucoup compté.
Qu'il y ait un lien entre leurs rois et Elrond est un fait. Je ne penses pas qu'actuellement un anglais se sente allié d'un grec parceque le mari de la reine d'Angleterre est grec. Les Dúnedain sont des descendants de Fidèles, mais pas les Fidèles eux-même. C'est comme le fait que les Númenoréens sont les descendants des Edain. Combien de temps entre la Submersion et la guerre de l'anneau ? Comparé au temps entre la fin du premier âge et la Submersion. Parceque l'amitié des Elfes a "beaucoup compté" pour les Edain.
Et Argaron je ne sais pas qui c'est (oops, Aragorn, pardon, je ne suivais pas : oui, ce sont toujours leurs rois qui sont concernés, donc, jamais les Dúnedain eux-même).
>> Je crois donc qu’ils sont, en ce sens, une force potentiellement défensive de Fondcombe.
Je suis à peu près d'accord : autant que le Gondor. Ou autant que le pays de Bree. En bref, c'est très peu probable que quiconque se bouge pour défendre Fondcombe (Lorien excepté, bien sûr), raison pour laquelle Gandalf a si peur que le Mordor envoie des troupes en passant par le Rhovanion et les cols des monts brumeux, et qu'il souhaite de régler son compte à Smaug pour faire un "état tampon" pour empêcher ça. Au final Erebor et Dale ont été refondés parceque Fondcombe était sans défense, amusant, quand même, mais sans rapport avec les Dúnedain, vu que les défenseurs de Fondcombe deviennent des Nains et des Nordiques avec l'expedition d'Erebor :)
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J'ai fouiné un peu à cause ou grâce à une autre sujet, et j'ai quelques citations intéressantes.
>> Je résume: 1°) Imladris est incontestablement une forteresse
Pas dit :
Elrond the Half-elven, son of Earendil, maintains a kind of enchanted sanctuary at Imladris
Letter 131 to Milton Waldman
Une "sorte de sanctuaire enchanté", ça ne fait pas trop penser à une forteresse...
>> 2°) Elrond y maintient de nombreux Elfes tout au long du 3ème âge, nous dit Tolkien
Pas dit non plus :
In all the days of the Third Age, after the fall of Gil-galad, Master Elrond abode in Imladris, and he gathered there many Elves, and other folk of wisdom and power from among all the kindreds of Middle-earth, and he preserved through many lives of Men the memory of all that had been fair; and the house of Elrond was a refuge for the weary and the oppressed, and a treasury of good counsel and wise lore
The Silmarillion, of the rings of power and the third age
Il n'est pas question de troupes. Elrond assemble des gens, or de mon point de vue ces assemblées sont semblables au Conseil d'Elrond dans le Seigneur des Anneaux. Si ces conseils n'avaient pas été une habitude, qu'est-ce que feraient tout ces gens à aller demander les conseils d'Elrond pile le même jour ? De plus, il est question de savoir, de mémoire et de beauté ; Elrond offre asile, conseil et sagesse, ce n'est pas un chef de guerre. Et comme tu le notes, il n'est pas question de guerre par la suite, ton sous-entendu qu'Elrond rassemble des troupes me semble un peu rapide.
>> Fondcombe fonctionne peut-être sur le même principe que la Lorien? : Des Rangers Elfes surveillant les frontières, prêt à repousser un siège et à faire une sortie, menés par les Grand Seigneur Elfes qui y résident encore.
Je pense que non. Il n'est pas dit explicitement que Fondcombe n'a pas d'armée, ni même qu'il n'a pas de simples garde-frontière, mais c'est fortement sous-entendu. Je pense donc que la vision de Jackson est erronée mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'une forteresse.
Rivendell was not 'a shimmering forest'. This is an unhappy anticipation of Lórien (which it in no way resembled)
Letter 210 to Forrest J. Ackerman
Je pense que Tolkien voulait dire que Fondcombe n'est pas une ville "elfique", et donc ne fonctionnait pas selon les mêmes critères. De mon point de vue Imladris est comparable à Annúminas, pas à la Lorien ou à Mirkwood. C'est un endroit rempli de scribes, de poètes et d'érudits, pas de gens qui font la fête et qui combattent leurs ennemis. Les Noldor diffèrent énormément des Elfes de la Terre du milieu, selon moi. De là on peut supposer qu'il n'y a justement aucune armée à Fondcombe.
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Kehldarin > Il n'est pas question de troupes.
Alors comment, par exemple, interprètes-tu, dans ta 2ème citation, les mots other folk of wisdom and power ?
Et je ne comprends absolument pas le lien que tu sembles faire entre ta dernière citation (L210) et le paragraphe final de ton post :-?
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Voyons voyons. Et si on résumait un peu ? :)
Imladris :
D’un côté on sait (citations de Silmo du 18.08) que Imladris était capable d’héberger une grande quantité de gens (soit une grande armée) et que, durant tout le 3ème âge, de nombreux elfes s’y sont réunis.
D’un autre côté, Elrond dit implicitement mais à plusieurs reprises qu’il n’a pas d’armée digne de ce nom à Rivendell (citations de Kehldarin du 20.10).
On peut donc raisonnablement penser que s’il y a effectivement beaucoup d’elfes à ce moment à Rivendell (ce qui me paraît peu réaliste à cette toute fin du 3ème âge), ce ne sont pas pour la majorité des soldats.
Par contre je pense que Kehldarin, tu vas quand même trop loin. Il n’est à mon avis pas possible qu’Imladris soit totalement sans défense et sans surveillance :
> Il n'est pas dit explicitement que Fondcombe […] n’a pas de simples garde-frontière, mais c'est fortement sous-entendu
Pas vraiment d’accord.
Lorsque la compagnie quitte Rivendell, Elrond envoie de nombreux éclaireurs qui ont l’air tout à fait entraînés pour ce genre de missons :
« Certains étaient allés dans le Nord au-delà des sources de la Fontgrise, jusque dans les Landes d'Etten; et d'autres, vers l'Ouest, avaient exploré, avec l'aide d'Aragorn et des Rôdeurs, les terres tout le long du Flot Gris jusqu'à Tharbad, où la vieille Route du Nord traversait la rivière près des ruines d'une ville. Un bon nombre des éclaireurs étaient allés vers l'Est et vers le Sud, certains d'entre eux avaient traversé les Montagnes et pénétré dans la Forêt Noire, tandis que d'autres avaient gravi le col à la source de la Rivière aux Iris pour redescendre dans le Pays Sauvage, traverser les Champs aux Iris et atteindre finalement ainsi l'ancienne demeure de Radagast à Rhosgobel. » (T1, Chap. III, Page 365)
Il n’est pas précisé de nombre mais ces éclaireurs semblent être relativement nombreux et, c’est évident, devaient être capable de se défendre autrement qu’à mains nues.
Tout cela me laisse donc pensé que même s’ils ne poussent pas souvent leurs expéditions aussi loin, il y a une constante surveillance du refuge par un groupe de gens armés et entraînés.
Quant au type d’endroit qu’est Imladris, là non plus, rien ne prouve vraiment que ça n’était pas une citadelle fortifiée. Mais d’après les textes il semble plus probable que le refuge était plus protégé par l’anneau, par sa réputation et par la réputation des gens qui s’y trouvaient, que par ses murs.
D’ailleurs, le seul terme qui appuierait l’hypothèse d’une forteresse est « stronghold », encore que ça dépende du sens dans lequel on l'interprète. Mais il est à opposer à tout les autres (« maison simple », « refuge », « sanctuaire enchanté », etc.)
Imladris <-> Rôdeurs :
Je suis toujours à peu près d’accord avec toi Kehldarin mais je nuancerait à nouveau. Je pense en effet que plusieurs citations laissent entendre que les elfes de Rivendell et les Rôdeurs entretenaient des rapports réguliers et que les premiers-nés ne méprisaient pas du tout ces derniers :
T1, Chap. I, Page 304:
Mais ses frères Elladan et Elrobir, étaient partis en vie errante; car ils chevauchaient souvent très loin dans le Nord avec les Rôdeurs (la citation que tu cherchais je crois, Brandywine)
T1, Chap. III, Page 365:
Certains [éclaireurs elfes] […] avaient exploré, avec l'aide d'Aragorn et des Rôdeurs, les terres tout le long du Flot Gris jusqu'à Tharbad, où la vieille Route du Nord traversait la rivière près des ruines d'une ville
T1, Chap. III, Page 363:
Elrond dépêche des Elfes, qui se mettront en rapport avec les Rôdeurs etc...
fea (ou anciennement : Doran -- pas si nouveau que ça donc :)
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>> Alors comment, par exemple, interprètes-tu, dans ta 2ème citation, les mots other folk of wisdom and power ?
Je l'interprète comme le fait qu'Elrond ait accueilli chez lui des gens puissants. Vraisemblablement des guerriers (pas uniquement), mais pas pour faire la guerre.
Quand il rassemble Gandalf, Boromir, Aragorn, Legolas et Gimli, ce n'est pas pour faire la guerre, et pourtant ce sont quand même tous des gens de pouvoir, assez indubitablement. Même Galdor et Gloin ne doivent pas être trop ridicules, vu le chemin parcouru dans des régions quand même très sauvages. Bien sûr on peut dire qu'ils sont tous venus en même temps par hasard, et juste quand Frodo arrive. Mouais...
>> Lorsque la compagnie quitte Rivendell, Elrond envoie de nombreux éclaireurs qui ont l’air tout à fait entraînés pour ce genre de missons. Il n’est pas précisé de nombre mais ces éclaireurs semblent être relativement nombreux et, c’est évident, devaient être capable de se défendre autrement qu’à mains nues. Tout cela me laisse donc pensé que même s’ils ne poussent pas souvent leurs expéditions aussi loin, il y a une constante surveillance du refuge par un groupe de gens armés et entraînés.
C'est évident qu'il y a à Fondcombe des gens pas manchots avec une arme (environ dix ou douze, chaque groupe étant un peu semblable à Arminas / Gelmir). Mais Fondcombe n'est pas destiné à être un lieu de combat, c'est destiné à être un refuge et un lieu de conseil.
Elrond symbolises throughout the ancient wisdom, and his House represents Lore – the preservation in reverent memory of all tradition concerning the good, wise, and beautiful. It is not a scene of action but of reflection. Thus it is a place visited on the way to all deeds, or 'adventures'. Letter 131 To Milton Waldman
Les seigneurs Elfes savent se battre (il y a une allusion dans les brouillons du Conseil d'Elrond), mais quand la nécessité ne se fait pas sentir ils ne se battent pas. Donc il n'y a certainement pas d'armée à Fondcombe, ni de groupe de protection autre que les résidents de Fondcombe, qui sont des érudits costauds mais avec des préoccupations d'érudits.
Raison pour laquelle Gandalf a peur que des troupes du Mordor puissent piquer librement à travers le Rhovanion et les monts brumeux jusqu'à Fondcombe et détruire ce haut lieu de la résistance contre Sauron. Même individuellement très puissants, des seigneurs Elfes pris par surprise et en sous-nombre trop défavorable succomberont avant que quiconque se rende compte de quoi que ce soit (un peu comme Húrin capturé par les Orques dans le Silmarillion : il a beau en tuer, il en vient toujours, et avant que le jour se lève il est battu). D'où Dale et Erebor, qui montent la garde sur le passage. S'il n'y avait aucun risque, pourquoi Gandalf aurait eu peur pour Fondcombe ?
>> Je pense en effet que plusieurs citations laissent entendre que les elfes de Rivendell et les Rôdeurs entretenaient des rapports réguliers et que les premiers-nés ne méprisaient pas du tout ces derniers.
Des rapports réguliers je ne pense vraiment pas. Je vois les rôdeurs comme la bande de Túrin dans le Silmarillion ; et quand Túrin n'est pas là Beleg tombe sur le campement, se fait attrapper par les rôdeurs de Túrin et torturer. Pourtant les premiers rôdeurs étaient tous des Edain, des gens plutôt amis des Elfes, donc. Les jumeaux sont certainement connus, Arwen probablement aussi, ils ont du être présentés par leur cousin, mais pour les autres Elfes, non seulement le combat sans nécessité n'est pas de leur dignité, mais alors avec des humains... En bref, quand ils font la même chose ils ne la font pas ensemble.
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"mais pour les autres Elfes, non seulement le combat sans nécessité n'est pas de leur dignité, mais alors avec des humains... "
J'ai l'impression de tu vois les Elfes comme des gens snobs, dédaigneux et racistes.
Je vois mal les Elfes de Fondcombe s'entre-déchirer avec les Rôdeurs du Nord, faut pas exagerer non plus. Il me semble que les différentes citations données font état de rapports (réguliers ou non) amicaux entre Fondcombe et Dunedain. Aurais-tu quelque indice de défiance, mépris ou hostilité entre eux ?
Ensuite, même s'il n'y a pas d'armée à Foncombe, il n'y a pas que des Erudits :
"Et des Elfes, monsieur! Des Elfes par-ci, des Elfes par-là! Certains sont comme des rois terribles et superbes, et d'autres aussi joyeux que des enfants." (Sam dans le SdA, T1, p.302)
Sans oublier les Elfes Sylvains qui se moquent des Nains dans Bilbo le Hobbit .
On peut facilement supposer qu'il existe des groupent vagabondant dans la vallée et des patrouilleurs comme ceux qu'Elrond mobilise dans les citations que donne Fea.
Qq citations :
SdA, T1, p. 298
" Et Fondcombe et les Elfes ? Fondcombe est-il sûr ?
- Oui, pour le moment, jusqu'à ce que tout le reste soit conquis."
"En fait, il existe pour quelque temps à Fondcombe un pouvoir de résistance à la puissance de Mordor"
SdA, T1, p. 392
"Et puis, tôt ou tard, Fondcombe sera assiégée et, après un temps aussi bref qu'affreux, elle sera détruite." (Gandalf, évoquant la possibilté que l'Anneau ne soit pas détruit)
Donc il est clair qu'Elrond ne dispose pas comme au 2e Age des forces pour soutenir un siège mais il y a quand même "un pouvoir de résistance" allusion à l'Anneau d'Elrond mais aussi à la présence de Hauts Elfes tel Glorfindel.
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Kehldarin > c'est destiné à être un refuge
Je me trompe peut-être, mais un refuge, par définition, c'est un endroit où on est en sécurité, non ? donc en principe, défendable, non ? donc ça présuppose qu'il doit y avoir un minimum de défense permanente, même si elle n'est pas mentionnée.
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