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d'oh...j'ai accroché le bouton avant la fin....on recommence
Salut tous...je suis toujours en train de faire mon méga arbre généalogique de toutes les grandes maisons royales...qui sont toutes interreliées. Cependant, dans une source que j'ai trouvé, il est indiqué que Hurin d'Emin Arnen (premier intendant du Gondor) est le descendant de Meneldil. Cette source est la seule que je connaisse qui donne cette information. De plus, Lorsque Romendacil créa le poste d'intendant, il spécifia que ce poste ne devrait pas revenir à un membre de la famille royale, aussi éloigné en soit-il. Je veux donc savoir si cette source est exacte selon vous ou si c'est réellement inscrit dans une quelconque publication de Tolkien.
Également, dans cette même source, il est indiqué que Léod (ancêtre des rois de Rohan) est descendant de Vidugavia. Cette source est encore une fois la seule que je connaisse qui dit cela, alors je veux votre avis.
Merci pour tout.
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Simple question : pourrais tu indiquer ta source? Julien - Elwë Ier
Deus Imperatorum
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la voici : http://www.planetolkien.net/arbre.xls
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Léod descend très probablement de Vidugavia, étant donné que ce sont tous deux des seigneurs des Nortmen, en passant par Marhini, Forthwini, Frumgar et Fram.
Sinon, c'est aussi la première fois que j'entends dire qu'Húrin d'Emyn Arnen serait un descendant de Meneldil...je pense pas qu'il faille trop accorder de crédit à cette hypothèse.
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>la voici : http://www.planetolkien.net/arbre.xls
???
Depuis quand les informations sur un site de fens d'Internet priment sur les écrits et les livres de Tolkien ???
ejk
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Edouard...Ce que je veux savoir, c'est justement si on trouve ces informations dans les écrits de Tolkien...
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Peut-être que le plus pratique serait de commencer par contacter l'auteur de cet arbre généalogique (son nom figure sur le site que tu mentionnes et il y a sûrement une adresse) afin qu'il te dise d'où il tire cette information...
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Ou de (re)lire les écrits de Tolkien en axant son attention vers les liens généalogiques, non ?
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Sauf que 'Manwë Sulimo' n'a peut-être pas à sa disposition tous les écrits de Tolkien, notamment les 13 (;-)) volumes de HoME... Sa curiosité n'est donc pas illégitime sauf qu'il ferait mieux de s'adresser directement à l'auteur de l'arbre généalogique qu'il a consulté...
A part ça, j'ai bien une petite idée d'où pourrait venir cette extrapolation, a priori farfelue, dans la filiation de Meneldil mais je n'ai pas encore eu le temps de vérifier... dans l'écrit de Tolkien auquel je pense. (à suivre donc).
Silmo
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Bon,
Après un petit tour sur le site mentionné par 'Manwë Sulimo', j'ai constaté qu'il y avait un forum et un fuseau intitulé "Généalogies", dans lequel intervient l'auteur du fichier Excell où figure le lien hypothétique entre Meneldil et Hurin d'Emin Arnen. Cet intervenant a un pseudo et il y a donc la possibilité de le contacter... à toi de jouer Manwe Sulimo si tu veux avoir le fin mot de l'histoire.
Quelques observations toutefois:
- l'auteur du graphique Excell en question mentionne 3 sources en bas à droite de son tableau. J'ai consulté les trois, aucune ne fait le lien entre Meneldil et Hurin d'Emin Arnen. L'idée doit donc venir d'ailleurs.
- d'autre part, dans le fuseau du forum précité, cet auteur dit qu'il lui restera encore à travailler sur les volumes de HoME. On en conclut qu'il ne l'a pas encore fait et que sa proposition de filiation résulte uniquement des autres textes (SdA, CLI, Silm, Letters).
- par précaution, j'ai quand même fait une recherche sur toutes les occurences de Meneldil dans les 12 volmues de HoME... Résultat: rien sur la filiation proposée. Même chose pour les occurences de Hurin (d'Emin Arnen, pas l'autre, ni les deux suivants).
- on est tout aussi bredouille dans le SdA, les CLI, le Silm, et les Letters...
Bref, rien, nada, nothing... et par conséquent, je suis bien curieux de savoir quelle réponse te fera cet auteur, Manwe Sulimo, si tu l'interpelles.
Comme je le disais dans mon précédent message, j'ai quand même une petite idée sur l'origine de la confusion et je l'ai vérifiée depuis.
A mon avis, cela pourrait venir d'un passage du chapitre II-3 des CLI (troisième âge) intitulé "Cirion et Eorl" (lorsque les deux hauts personnages se préparent à aller prêter serment sur la Tombe d'Elendil)... Voici ce que dit Cirion:
"Et pourtant c'est sa tombe, dit Cirion. D'elle émane cette aura de majesté qui environne la colinne et le Bois en contrebas. Depuis Isildur qui l'a élevée et Meneldil qui lui succéda, et par toute la lignée des Rois et toute la lignée des Surintendants et jusqu'à moi-même, cette tombe fut gardée secrète, et ce fut sur ordre d'Isildur.CAr, dit-il, ici est le point d'or du Royaume du Sud, et ici la pierre de mémoire en l'honneur d'Elendil-le-Fidèle sera commise à la garde des Valar, et il en sera ainsi tant que le Royaume perdurera. Cette colline sera sacrée, et nul ne viendra en troubler la paix et le silence, hors les héritiers d'Elendil." "Nonetheless this is his tomb," said Cirion; "and from it comes the awe that dwells on this hill and in the woods below. From Isildur who raised it to Meneldil who succeeded him, and so down all the line of the Kings and down the line of the Stewards even to myself, this tomb has been kept a secret by Isildur's command. For he said: 'Here is the mid-point of the Kingdom of the South, 41 and here shall the memorial of Elendil the Faithful abide in the keeping of the Valar, while the Kingdom endures. This hill shall be a hallow, and let no man disturb its peace and silence, unless he be an heir of Elendil."
C'est le seul passage du Légendaire où, me semble-t-il, quelqu'un a pu faire un amalgame parfaitement illogique entre la lignée des rois et celle des surintendants comme faisant suite à Meneldil (peut-être s'agit-il d'une mauvaise compréhension de la version anglaise??? Je ne saurais dire).
Quoiqu'il en soit, sauf preuve contraire, l'information est bel et bien erronée.
Silmo
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Vraiment Silmo, merci beaucoup...comment fais-tu pour trouver une information si précise si rapidement ?...Donc, on en conclu que Hurin n'a aucun lien avec Meneldil...
J'ai également eu ma réponse pour le lien entre Vidugavia et Léod (c'est l'auteur de l'Arbre en question qui me l'a fourni)...Mais toi, Silmo...qui m'a l'air versé plus que tous ici dans le monde de Tolkien..., que penses-tu du lien entre Vidugavia et Léod ?
Mais avant de terminer ce message, une interrogation me vient en tête...Si personne n'avait le droit de profanner cette colline, hormis l'héritier d'ELendil, pourquoi Cirion l'a-t-il fait ???
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"Lorsque le temps des Rois fut révolu et que le Gondor fut gouverné par un Surintendant, un descendant de Húrin qui avait été Surintendant du Roi Minardil, on reconnut aux Surintendants tous les droits et devoirs des Rois, et ce "jusqu'au retour du Grand Roi". Mais quant à la "Tradition d'Isildur", ils furent seuls juges, puisqu'ils étaient les seuls à en détenir le secret. Ils jugèrent qu'en évoquant nommément un "héritier d'Elendil", Isildur avait songé à un descendant direct d'Elendil, un prince de sang royal, héritier du trône, et qu'il n'avait pas prévu le gouvernement des Surintendants. Donc si Mardil avait exercé l'autorité du Roi en son absence, aux héritiers de Mardil qui avaient hérité de sa charge devaient être dévolus les mêmes droits et devoirs, et il devait en être ainsi jusqu'au Retour du Roi ; chaque Surintendant avait donc le droit de visiter la Colline Sacrée à sa convenance et d'y admettre qui il voudrait. Quant aux mots "tant que perdurera le Royaume" [cf. citation de Silmo], il fut décidé que le Gondor demeurerait "un royaume gouverné par un vice-régent", et que les mots devaient être interprétés comme signifiant : "tant que perdurera l'Etat du Gondor.""
(II, Cirion et Eorl - 4, la Tradition d'Isildur, CLI 3)
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Bonjour a tous...
Etant l'auteur de l'arbre en question, et par la meme des deux erreurs susmentionnees, je viens glisser un mot au sujet de ces deux problemes.
En ce qui concerne Vidugavia, Meneldur a repondu lui-meme : je suis parti de l'hypothese d'une parente entre les chefs des Northmen a deux epoques differentes... Hypothese potentiellement abusive et ne reposant sur aucun ecrit...
Pour ce qui concerne Hurin d'Emyn Arnen et son ascendance, vous me trouvez fort marri : il semble que j'ai commis une erreur grossiere en faisant remonter sa lignee a Meneldil... J'avoue un peu contrit que je ne me souviens plus de la raison m'ayant pousse a etablir ce lien... Le seul lien authentique que l'on puisse etablir est celui entre ce meme Hurin et la lignee d'Elros.
Enfin, comme l'a mentionne Silmo, il me reste a me pencher sur les HoME pour une verification approfondie a la fois des dates et des filiations.
Je remercie en tout cas Manwe d'avoir lance ce sujet et je procede aux corrections requises...
Matt
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Bonjour Matthieu (Tar-K),
Merci d'être venu jusqu'ici pour répondre aux deux questions posées par ManweSulimo.
Le tableau que tu as établi représente un sacré boulot. Une fois corrigé, il sera très précieux pour tout le monde. Merci donc et bon bon courage pour la suite de tes recherches.
>>> Manwë Sulimo,
en réponse à ta première question,
Pour l'essentiel de ces recherches rapides, il y a ici même des moteurs de recherche très pratiques (pour le SdA et le Silmarillion); En ce qui concerne HoME, il y a le dernier volume (i.e. l'index) qui permet de parcourir sans effort démesuré toutes les occurences d'un sujet (NB: à tout hasard, j'avais aussi vérifié sur les occurences du mot "stewards"); Enfin, pour les CLI, il suffisait de relire les chapitres susceptibles de traiter des Intendants... et il n'y en a pas beaucoup... Bref, rien de bien sorcier
S'agissant du lien entre Vidugavia et Léod, ce n'est efectivement qu'une hypothèse même si, comme le dit Meneldur, la probabilité est assez forte (pas assez cependant pour que cela figure dans un arbre généalogique)... Si le temps me le permet ce WE, je ferai une recherche sur ce thème dans HoME (mais je ne garantis rien... il va sans doute faire beau, il y aura du jazz au parc floral et puis la finale pour le bouclier de Brenus, alors ...!?!)
Enfin Meneldur t'as répondu à propos de l'accès à l'Halifirien (la réponse, tu l'aurais toi-même trouvée en te replongeant dans ce chapitre des CLI :-)))
Silmo (qui n'est pas "versé", mais qui, selon la tradition 'verse' au pied de Telperion)
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Bin sapristi...Merci tout le monde, pour toutes vos réponses merveilleuses.
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Merci Silmo !
En passant, si quelqu'un repère d'autres erreurs, il peut me les signaler :
matt_arael@hotmail.com
Matt
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