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Tout d'abord, bonjour !!! :-)
Je suis nouveau, donc je vais un peu me présenter avant tout. Je m'appelle Quentin, j'ai 12 ans 1/2, je suis en 3eme, et j'ai lu les 3 tomes du Seigneur des Anneaux, le Silmarilion, et les 2 livres des Contes Perdus. Je vais me lancer dans la série HoMe, car je suis exellent en Anglais. ;-) Mais ce forum n'est pas fait pour les présentations. Alors voilà ma question : que pensez vous de l'Anneau de Mélian ? Est-ce un anneau fait de "puissance" comme un champ de force, ou pensez vous plutôt qu'il s'agit de créatures qui rebutent les "visiteurs on plaisants" ? Après recherhe sur le moteur de recherche, que des références à Mélian la Maïa. Merci d'avance, Quentin. PS= comment ecrire en italique ou en gras ??? Excusez moi j'ai un bug avec l'ecriture que j'arrive pas à regler...
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Je n'ai pas réussi à aller à la ligne...
Alors excuser moi pour ce seul paragraphe morne.
A moins que là ça marche...
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Je vais refaire :
Tout d'abord, bonjour !!! :-)
Je suis nouveau, donc je vais un peu me présenter avant tout. Je m'appelle Quentin, j'ai 12 ans 1/2, je suis en 3eme, et j'ai lu les 3 tomes du Seigneur des Anneaux, le Silmarilion, et les 2 livres des Contes Perdus. Je vais me lancer dans la série HoMe, car je suis exellent en Anglais. ;-)
Mais ce forum n'est pas fait pour les présentations. Alors voilà ma question :
que pensez vous de l'Anneau de Mélian ? Est-ce un anneau fait de "puissance" comme un champ de force, ou pensez vous plutôt qu'il s'agit de créatures qui rebutent les "visiteurs on plaisants" ?
Après recherhe sur le moteur de recherche, que des références à Mélian la Maïa.
Merci d'avance, Quentin.
PS= comment ecrire en italique ou en gras ???
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il ne s'agit certainement pas créatures qui refoulent les visiteurs inopportun. Dans le Silm, il est plutot présenté comme un "champ de force" dont seule Melian peut permettre le passage à certaines personnes.
P.S. : pour l'italique et le gras - le html marche je pense ? - tu encadre ton texte avec des balises (
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il m'a enlevé mes balises :( - bon, x.../x (encadré par des < >)
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J'ai vu sur un fuseau consacré aux Ents que c'était peut être eux qui composaient l'Anneau de Mélian.
Dans le livre des Contes Perdus, il es dit que cet Anneau égarait les Non-Eldars. Or, je ne pense pas que des créatures puissent faire ça...
Mais ce n'est que les Contes Perdus et non le Silmarilion...
(x=i) C'est bon ??? (x=i)
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< x=i > ou là ?? < x=i >
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x=i dernier essai,sincerement désolé de faire une telle entrée... x=i
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L'hypothèse des Ents - où d'une forêt 'active' - a effectivement été émise et elle est très séduisante, mais elle n'est pas confirmé par les textes... quant à l'anneau 'de force', il n'est pas non plus décrit comme tel dans le Légendaire (ça fait un peu barrière électrique comme dans "l'Âge de Cristal" pour ceux qui se souviennent de cette série télévisée anté-diluvienne :-)) Bref, on ne sait pas grand chose sur l'Anneau de Mélian.... et du coup, je ne vois pas bien comment te répondre, cher Moust' (au fait, bienvenue ici - heureuse rencontre j'espère :-))
Silmo
PS: pour les balises, tu peux te rendre dans la rubrique "Webmaster" et consulter le fuseau Un peu d’HTML et tous les fuseaux "Test" (de 1 à 20)
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Bonjour Quentin et bienvenue à toi sur ce forum :-)
Avant toutes choses, je te conseille fortement de (re)lire les quelques conseils d'utilisation du forum.
Entre autres, tu découvriras que pour les sujets qui ne concernent pas Tolkien il existe la section Espace Libre. Et en prenant le temps de visiter le forum avant même de poster, tu trouveras la section Webmaster qui répondra à toutes tes questions concernant la mise en forme html de tes textes avec la possibilité de faire des essais (pour éviter de se planter dans les sections plus *sérieuses*)...sachant bien que ce qui compte est surtout ce qu'on dit, que ce soit avec ou sans italiques/gras (ne sois pas pressé, tu auras toujours le temps d'apprendre à améliorer la forme).
Voilà voilà;-)
à nouveau, bienvenue à toi Quentin
sosryko
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ratttts!! je me suis (encore ;-)) fait doublé par Silmo :-)
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Sosryko>>> Silmo, bien déçu que tu ne nous rejoignes pas à Paimpol :-((
hi, hi :-)) ... mais au moins tes conseils sont plus complets que les miens ;-)
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Je crois que j'ai compris ! :-))
C'est ça ??
Sinon on peut dire que dans Le livre des Contes Perdus , il ne pouvait y avoir d'Ents dans cet Anneau, car un Ent ne peut se faire egarer une personne...
Ca tombe bien, mon premier fuseau en est un où il n'y a aucune réponse !!! :-))
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Hummmm,
comme te le disait Sosryko, il y a, dans la rubrique Webmaster, des fuseaux qui servent à 'tester' tes messages, c'est à dire à vérifier que tes balises sont correctes avant de poster dans la section Légendaire... Ok?
Alors ne soit pas trop 'hâtif' :-I
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C'est d'accord!!! :-))
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je te laisse un petit conseil dans le fuseau "test20" car, vraisemblablement tu ouvres les balises 'italique' et 'gras' mais tu n'as pas repéré qu'il fallait aussi les refermer..... Au risque de me répéter, donc : prends bien ton temps pour voir comment ça marche (Ah, l'enthousiasme de la jeunesse...)
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Je refermais mal.
italique
gras
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Si "c'est d'accord !!!"
(et c'est très bien que ce soit d'accord ;-)),
il serait temps de comprendre qu'un fuseau dans la section Légendaire comme celui-ci n'est PAS fait pour de simple essais : tu pouvais très bien (et tu devais!) faire tes essais dans la section Webmaster.
Tu es peut-être jeune (et je t'envie, si tu savais ;-)) mais cela ne t'autorise pas de faire tout ce que tu veux et n'importe où.
Reprenons :
La section Le Légendaire, c'est pour parler des textes autour dela terre-du-milieu.
La section Webmaster, c'est pour faire tous les essais de gras/italiques que tu veux (mais pas ailleurs!)
Sosryko
qui espère que tu es toujours d'accord ;-)
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Tout d'abord, bienvenue à toi Quentin! Que ce forum t'apporte joie, intérêt... Et ce que tu es venu y chercher ;) => Juste ce petit mot pour éviter à Silmo ou Sosryko de se répéter à maintes reprises : TOUS les tests => dans le fuseau adéquat que tu as déjà utilisé, merci à toi (tu verras, c'est bien plus agréable pour lire un fuseau... Et pour y interesser beaucoup de monde ;)
Pour en revenir à l'anneau de "ma compagne adorée", sommes nous dans la même expectative que pour le "Gué de la Bruinen"?
En gros, sommes nous condamnés à faire des hypothèses (externe) à partir des quelques données que nous avons (interne) sur la question? Existe t'il dans les HoME, d'autres hypothèses de travail du Professeur qu'il aurait abandonné par la suite?
Si c'est le cas, il serait peut-être utile de les énoncer(succintement) pour s'essayer à rechercher des hypothèses crédibles... Mais à jamais invérifiable (sauf si dans les VT... ;)
Ce travail, je ne peux vous le faire pour cause de non-possession des HoME, non-présence chez moi et prétendant au trône des Empereurs faignants ;)
Julien - Elwë Ier
Empereur tres heureux de sa participation à la soirée "totofienne" sous le signe du "Haut-Médoc" et du "ôté obscure" :D
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Sos', julien, >>> comme je viens de dire grosso modo la même chose à Quentin par mail, je pense qu'il va être briefé :-))
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Excusez moi pour mes erreurs...
Oui je pense que nous sommes condamnés à ne pouvoir faire que de simples hypothéses. Malheureusement, ou plutôt heureusement, le Maitre Tolkien a laissé des failles dans ses récits. Vous imaginez ce que serait le forum si il n'y avait aucune question à poser!!! j'en perds mon latin...
Il est aussi possible que l'Anneau représente simplement que l'acces à Doriath est compliqué car les chemins sont complexes et tortueux et que le cerveau d'un Orc ne s'y retrouverait jamais dans un tel labyrinthe... Sincérement je n'y crois pas trop !!! :-))
Quentin, qui laisse deborder son imagination.
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C'est vrai que "l'anneau de Melian, comment ça marche", c'est une bonne question...
Dans HoME III, il y a un passage du Lai des enfants de Húrin où Túrin et ses compagnons se perdent dans les lacis de l'anneau de Melian :
Magics were about them / that they missed their ways
and strayed steerless, and the stars were hid.
Thus they passed the mountains, but the mazes of Doriath
wildered and wayworn in wanhope bound them.
They had nor bread nor water, / and bled of strength
their death they deemed it / to die forewandered
when they heard a horn / that hooted afar,
and baying dogs. It was Beleg the hunter, (...)
Comme l'anneau est lié à la personne même de Melian, je suppose qu'on peut l'assimiler à une sorte de "contrainte mentale" - son feä (de grande puissance, en tant que Maia) agissant sur celui des personnes qui approchent, et empêchant d'approcher si elle n'y consent.
Peut-être pourrait-on faire un lien avec les deux guetteurs qui barrent l'entrée de Cirith Ungol, et empêchent Sam d'entrer, jusqu'à ce que par l'effet de la fiole de Galadriel, leur volonté ne soit brisée ?
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Je suis d'accord avec toi mais ce qui me dérange un peu, c'est qu'il y a quand même des personnes bien moins puissantes qu'un Maïa qui ont réussi à penetrer dans Doriath et donc passer l'Anneau de Doriath.
On peut nottament citer Carcharoth le loup ( je vous l'accorde, un silmaril dans le ventre, ça booste ! :-) ), Beren et peut être y en a-t-il d'autres, ma mémoire me joue des tours... ;-)
Peut-on attribuer ça au fait que Mélian se relache ?
Choisit-elle de laisser passer des personnes et d'autres non ?
Quentin qui cherche, qui cherche, en vain...
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Je pense que l'anneau de Melian est une sorte de "bulle de protection" qui englobe Doriath, une bulle controlé par son esprit et qui bloque mentalement les intrus succeptibles d'entrer.
Je pense pas qu'elle se "relache" comme tu dis.
Si Carcharoth entre sans l'accord de Melian, c'est à cause du Silmaril. Son pouvoir et sa force dépasse celui de la Maia.
Quand a Beren, c'est différent. OK, c'est un homme, mortel sans pouvoir magique.
_Soit il entre à Doriath sans le consentement de Melian. Dans ce cas, s'il passe l'anneau, c'est parce que c'est son Destin. Destin dicté par qui? Eru, le Créateur lui-même. La simple volonté de Melian ne fais pas le poids.
_Soit il entre à Doriath parce que Melian l'a choisis. Melian est clairvoyante, sage et voit l'avenir. Peut être qu'elle voit l'importance de Beren et de ses actions, peut ^etre qu'elle sait qu'il va accomplir de grandes choses (même si c'est pas bénéfique pour elle, vu qu'elle y perd son mari et son enfant unique), elle le laisse passer intensionnellement.
je vois que ces 2 là en invités surprises à Doriath, je crois pas qu'il y en aie eu d'autres.
Vëannë
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Tu vois donc cet Anneau comme un champs de force, Veanne...
Mais ce qui me gêne un peu, c'est ça :
Cachée par la suite fut sa demeure de la vision et de la connaissance de Melko par les magies rusées de Mélian la fée, et elle tissa des sortilèges autour des chemins qui y menaient, de sorte que nul autre que les enfants des Eldalië ne put les fouler sans se perdre
Donc, cela signifie que que des non-Elfes pouvaient passer l'Anneau, mais qu'ils se perdaient dans les chemins de Doriath.
Or pour moi un champs de force "rebute", contrairement à cet Anneau qui laisse tout de même passer...
Qu'en pensez vous ?
Quentin.
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C'es tsur les chemins traversant cet anau que les non-Eldalie se persaient, avant même de se trouver à l'intérieur du royaume de Doriath. Je pense qu'un système comme celui de la Vieille Forêt, qui déroute les voyageurs vers là où elle veut les mener est probablement à l'oeuvre, sous le contrôle de Melian. Melian ayant des dons de prescience, il est probable qu'elle a laissé entrer Beren intentionnellement.
Julian, fier des pouvoirs de sa femme :))
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oups....la même sans les fautes:
C'est sur les chemins traversant cet anneau que les non-Eldalie se perdaient, avant même de se trouver à l'intérieur du royaume de Doriath. Je pense qu'un système comme celui de la Vieille Forêt, qui déroute les voyageurs vers là où elle veut les mener est probablement à l'oeuvre, sous le contrôle de Melian.
Melian ayant des dons de prescience, il est probable qu'elle a laissé entrer Beren intentionnellement.
Julian, fier des pouvoirs de sa femme :))
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je suis d'accord avec Thingol, l'anneau magique de Melian a peut etre comme propriété de dérouter les personnes qui souhaient entrer dans Doriath. J'imagine bien les personnes tentant de rentrer, passer un travers un champ magique, qui les déboussolent, les perturbent, afin qu'ils tournent en rond et perdent leur chemin.
Les Elfes, habitués a cette magie, sont en quelques sortes immunisés et peuvent entrer et sortir comme bon leur semble.
Vëannë
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Julian, fier des pouvoirs de sa femme :))
=> JuliEn, fier des pouvoirs de sa femme :D
Sinon, je suis assez d'accord sur ta vision des choses. Mais quel intérêt pour elle de laisser passer Beren. Contrairement à son mari (adoré), est-elle capable d'oublier ses intérêts propres au nom du Destin collectif? Celui-là même qu'Eru pourrait lui souffler par l'intermédiaire des dons de "prescience".
Je sais que chaque chose n'a pas une place "hasardeuse" dans l'Univers d'Ardä. Ceci impliquerait donc, pour Eru, que la rencontre entre Melian et Elwë (et donc l'apparition de l'Anneau) au début du Ier Age a pour unique but la destinée de (tous) ses enfants.
=> Mais qu'en est-il du libre-arbitre pour une lignée regroupant esprit divin, elfe et homme? Les seuls êtres sur Ardä ayant libre-arbitre sont-ils Melkor/Morgoth et Ungoliant?
Ou bien Eru montre t'il à Melian (par l'intermédiaire de la prescience déjà citée) une partie de sa Création, du(des) Destin(s) qu'il a composé pour Ardä et lui laisse décider entre ces différents choix en son âme et conscience (Beren => perte de sa fille et de son mari Mais naissance de la lignée qui sauvera les Eldar et les Hommes)... Quitte à reprendre par la suite. Cette hypothèse étant peut-être l'explication de l'existence de l'Anneau de Melian : Outil du Destin dans des mains autres que celles d'Eru.
[Bon je m'égare sur un autre sujet que l'on a déjà etudié maintes et maintes fois... Et je vais me faire fusiller par les "étoilés" ;)]
Julien - Elwë
Empereur s'étant égarer dans les méandres du "Destin chez Tolkien" sans être sûr de ses dires :o/
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Je tiens à m'excuser pour la forme indigeste et incorrecte de mon post predecent. Plus je le lis, plus je ressens une déformation de ma pensée initiale (surtout quand je lis qu'Ungoliant et Melkor sont les seuls êtres de libre-arbitre en Arda :D).Je reformulerai prochainement si vous y consentez ;) Julien
PS : mais cela ne vous empêche aucunement de rebondir sur mes écrits bien sûr ;)
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Je trouve ce que tu dis plus qu'intéréssant, Elwé. ;)
Surtout ce choix à faire entre son mari et sa fille ou pour la survie des Hommes et des Eldars.
Je pense qu'il est aussi possible, comme l'a dit Thingol, que que l'Anneau fasse le même effet que la Vieille fôret. C'est à dire des arbres qui se déplacent pour mener les visiteurs là ou ils le veulent. Ce qui nous ramène sur la piste des Ents et des Huorns !!!
Et pourquoi pas un Anneau de Bombadil... ;-)
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Un petit retour au texte ne fait jamais de mal:
QUENTA SILMARILLION - chapitre X, les Sindar, p. 62 2ème §:
"Alors il[Thingol] rassembla tous ceux qu'il put trouver aux environs de Neldoreth et de Region et Melian utilisa son pouvoir pour encercler ce domaine d'un mur invisible et enchanté: l'Anneau de Melian. Nul ne pouvait le franchir contre son gré ou celui de Thingol, s'il n'avait un pouvoir égal ou supérieur au sien, à celui de Melian la Maia."
et c'est encore mieux en VO:
"herefore he withdrew all his people that his summons could reach within the fastness of Neldoreth and Region, and Melian put forth her power and fenced all that dominion round about with an unseen wall of shadow and bewilderment: the Girdle of Melian, that none thereafter could pass against her will or the will of King Thingol, unless one should come with a power greater than that of Melian the Maia."
Avec toute l'indulgence du monde, on se demande bien pourquoi Ledoux a traduit par "mur invisible et enchanté" ce qui manifestement est un "mur invisible d'ombre et de désorientation" (ou "d'égarement" ce qui serait plus joli).
S'agissant de Beren, on lit par ailleurs:
QUENTA SILMARILLION - chapitre XVII, La Venue des Humains dans l'Ouest, p. 186, 4ème §:
"Ainsi il[toujours Thingol] ordonna que les Humains ne prendraient nulle terre pour y vivre qui ne soit dans le Nord et que les princes qu'ils serviraient seraient responsables de tout ce qu'ils feraient et il dit : - Aucun Humain n'entrera à Doriath tant que durera mon règne, pas même ceux de la maison de Bëor qui servent le bien-aimé Finrod. Melian ne lui dit rien à cette époque, mais plus tard elle dit à Galadriel : - Maintenant le monde s'avance très vite vers de grands événements. Et un des Humains, de la maison même de Bëor, va venir en vérité et l'Anneau de Melian ne le retiendra pas car il sera envoyé par un destin funeste qui dépasse mes pouvoirs et les chants que sa venue fera naître dureront encore quand les Terres du Milieu elles-mêmes auront changé."
(enfin, n'oublions pas que l'Anneau fut également ouvert à Turin)
Silmo
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Eh ben voilà !!!
Problème résolu par Silmo !!!
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Cher Silmo,
A Turin et à sa famille...
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tu me fais trop d'honneur Quentin... je n'ai rien fait d'autre que citer les textes dont nous disposons :-))) Lambertine>>> Voui ;-)
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hi ! hi ! ... que t'a donc fait ce pauvre Ledoux, Sil' ? :) Les massacres du Silmarillion 1977 vf ne sont pas de son fait ... :)
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Oops! Je crois que c'est pavlovien.... M'en voila tout confus... Pauvre Ledoux qui cette fois-ci n'y était pour rien :-((
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Je reviens sur l'origine de l'Anneau de Melian, car il est un (très bel) extrait du Silmarillion qui n'a pas encore été cité.
Les différents passages que j'ai mis en évidence dans cet extrait ont suscité ma curiosité. Je me suis lancé dans les HoMes pour voir si son historique pouvait m'en apprendre plus. Or, pas de trace de ces passages dans la genèse chaotique du chapitre Of the Ruin of Doriath...
Ce que je retiens de cet extrait : l'Anneau de Melian est l'expression des pouvoirs sur la matière d'Arda qu'elle a acquis en revêtant la forme elfe, forme qu'elle semble d'ailleurs perdre indépendamment de sa volonté (cf. tournure de la phrase) à la mort de Thingol.
Bon, voilà qui est bien gentil, mais j'aimerais quand même bien savoir où Christopher est allé chercher tout ceci. Le passage que j'ai mis en italique me souffle une idée : ne serait-ce pas dans l'Ósanwe-kenta ? Je ne dispose malheureusement pas de ce texte ... Quelqu'un pourrait-il nous en dire plus ?
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Salut à vous !
Ouïe ouïe ! Comment ais-je pu être si lourd à propos de balises ! C'était il y a déjà plus d'un an... J'ai bien évolué, mais pardonnez-moi pour ma fougueuse jeunesse... ;-(
Merci Dior de contribuer à l'avancée du fuseau (par amour pour ta grand-mère ?)
Je viens de lire le passage que tu fournis... Et je dois avouer que t'as frappé fort sur le coup ! ;-)
Si on récapitule...
-> Melian a pris la forme d'une Eldar, ce qui lui a permis d'enfanter Luthien (et de plaire à Thingol...).
-> Par cette opération, elle "obtient" la relation qu'ont les Elfes avec la Terre (sur lquelle je ne reviendrai pas)
-> Cette lien lui offre un pouvoir sur la substance d'Arda même, et de créer l'Anneau de Melian.
-> Avec la mort de Thingol, Melian perd ce lien la reliant à Arda, et donc, par la même occasion, donne fin à l'Anneau de Mélian.
Corrigez-moi si je me trompe. Au final, on en a plus apris sur Melian que sur l'Anneau en lui-même... :D
Mais je pense que l'on peut dire que l'Anneau est liée à une identité Elfique, non ?
Voilou ! ;-)
++
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Bon, ben je me réponds à moi-même, maintenant que j'ai lu l'Osanwe-kenta (et que l'on ne me demande pas comment je l'ai eu ;-) ) : ce texte répond bien à la question du lien à la substance d'Arda, mais ne dit strictement rien du fameux anneau de Melian ... Apparemment, il n'y a pas de lien de causalité.
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