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Bon, après un rapide survol, il me semble que le sujet n´a pas encore été abordé ...
Quelqu´un aurait-il une idée sur la question suivante : qu´est-ce qui a poussé Tolkien à passer de Celeborn le Sindar à Celeborn le Teleri ?
Cédric, en train de relire les Unfinished Tales, en vo pour la première fois.
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Hello Dior,
Je n'ai pas lu tout Tolkien, mais il me semble que les Sindar sont une branche des Teleri.
Autrement dit, Celeborn le Sindar est aussi Celeborn le Teleri.
Mais un Teleri n'est pas forcément un Sindar (ce peut être un elfe vert ou un elfe Sylvestre.
Au plaisir,
P.
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Au départ, Celeborn était même un Nandorin...
Mais la question à se poser, Dior, est d'abord celle du statut du chapitre consacré à l'histoire de Galadriel et Celeborn parmi les autres chapitres des UT.
Comme Christopher Tolkien s'en explique dans l'introduction aux UT, il ne s'agit pas d'un texte isolé , mais d'un ensemble de textes plus ou moins aboutis sur le même sujet, avec des manuscrits parfois difficiles à dater et qui présentent des versions différentes sinon parfaitement contradictoires avec le SdA et le Silmarillion.
En quelque sorte, à la différence du reste des UT, Christopher Tolkien a fait, dans ce chapitre, le même travail que celui qu'il accomplira plus tard dans les HoME.
Ch. Tolkien indique par ailleurs que la multiplicité des versions est liée à la place grandissante que son père a donnée à Galadriel après la publication du SdA (cf. au début du chapitre la dernière version selon laquelle elle aurait embarqué vers la TdM avec Celeborn avant le bannissement des Noldor - version non reprise car elle aurait entraîné d'énormes modifications dans le SdA et le Silmarillion: par exemple dans le récit des liens unissant Galadriel à Melian).
Ainsi, l'évolution de Celeborn apparait plus comme directement liée à celle de Galadriel que comme une évolution indépendante de ce personnage.
Reste à savoir pourquoi Tolkien a préféré que les futurs maîtres de la Lorien se rencontrent en Aman plutôt qu'à Doriath...?!?!
Silmo
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Très juste, cher Dragon ;o)
Mais la question de Dior portait effectivement sur le fait que dans l'esprit de Tolkien, le personnage de Celeborn était d'abord présenté comme un elfe de Doriath, puis, les années passant et le légendaire s'affinant (ou se complexifiant...) de plus en plus comme un elfe d'Eressëa, si mes souvenirs sont bons...
Mais cher Dior, je me trompe peut-être, mais il me semble que Christopher donne une explication dans UT, non ?
Il faudrait que je retrouve le passage...
I.
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AAAAAAAAAAAAAAAAAh d'accord! (il faut définitivement que je me procure les CLI 2 et 3)
"Celui qui n'en apprend pas chaque jour est proche de la déchéance" (moi)
P.
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Oui et non ... Celeborn devient Teleri à un moment de l'évolution de l'histoire où il est toujours prévu qu'il rencontre Galadriel en Terre du Milieu. Donc le passage de Sindar à Teleri est indépendant du lieu de rencontre de nos tourtereaux.
Isengar, je ne me souviens plus des mots exacts de Christopher, mais il était incapable d'apporter une solution.
C.
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En effet... et du coup, mon post d'hier n'a plus vraiment de sens puisque notre cher Silmo m'a coiffé sur le poteau ;o)
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OK Silmo, je l'avais bien compris (le lien avec l'évolution de Galadriel), mais ça me laisse sur ma faim. En effet, si, comme je l'ai écrit ci-dessus, l'évolution Sindar-Teleri de Celeborn est indépendante du lieu de rencontre Celeborn-Galadriel, alors je ne vois pas en quoi l'évolution de Galadriel a un impact sur l'évolution de Celeborn. En fait, je ne vois pas la valeur ajoutée d'un tel changement ethnique ...
Mais bon, l'histoire de Galadriel et de Celeborn étant tellement fragmentaire, qui sait quelle surprise nous réservait in fine le père Tolkien ?
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J'aurais bien une idée à ce sujet, mais ce n'est rien qui provient explicitement des textes de Tolkien.
A mon avis, Galadriel, à la fin du premier age, était encore trop orgueuilleuse pour épouser un elfe de Beleriand (après tout, par orgueil, elle a bien refusé de rentrer à Valinor). C'est pour ça que Tolkien aurait fait de Celeborn un Teleri. Mais bon, c'est qu'une hypothèse, et qui se base sur le fait que Galadriel est restée en Terre du Milieu par orgueil et non à cause d'un interdit des Valar.
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Dior>>> "je ne vois pas la valeur ajoutée d'un tel changement ethnique ..."
Le terme "changement ethnique" est, je crois, inapproprié puisque les Sindar sont de la même famille (du même 'clan') que les Teleri sauf qu'ils n'ont pas traversé la mer pour rejoindre l'Ouest.
On aboutit bel et bien à la question de la traversée (ou non) de Celeborn et par conséquent à son corollaire : quel est le lieu de rencontre avec Galadriel?
Si on récapitule, le personnage aurait évolué selon 4 phases:
1°) - au départ Tolkien fait de Celeborn un elfe Nandorin; i.e. un de ceux qui, comme les elfes qui peuplent la Lorien (les Galadhrim) ou ceux de Mirkwood (des elfes sylvains), auraient renoncé à poursuivre la marche vers l'Ouest avec les Teleri - à la suite des Vanyar et des Noldors - et seraient repartis dans l'est vers l'Anduin.
NB: c'est cette version, bien qu'abandonnée, qui s'accorde le mieux avec la fin du SdA (cf.les appendices) où Celeborn ne s'embarque pas avec Galadriel mais se rend pour un temps à Fondcombe, vraisemblablement en raison de son attachement à la TdM.
2°) - ensuite, Celeborn devient un Sindar. il est alors le petit neveu de Thingol et vit à Doriath où il rencontre Galadriel. Il reste en TdM avec son oncle Thingol et devient donc un Sindar au lieu d'accompagner son oncle Olwë en Aman avec les autres Teleri (NB: on ne sait pas ce que choisit son pôpa Elmo). Cette version s'accorde plus que la première et moins que les suivantes, avec une autre partie du SdA: c'est-à-dire le peu d'estime que Celeborn porte aux Nains.
3°) - Celeborn est un Teleri et il rencontre Galadriel en Aman. Sur ce point, il semble très difficile qu'ils ne s'y cotoient pas, même s'ils ne s'unissent que plus tard en TdM (je ne me souviens pas que Tolkien dise le contraire mais je me trompe peut-être - à ce propos, merci de préciser, Dior, ce que tu évoques plus haut). Dans cette troisième version, Celeborn et Galadriel sont tous les deux victimes de l'interdit des Valar mais on peut se demander si, outre sa fierté Noldor, Galadriel n'aurait pas préféré accompagner son futur époux plutôt que faire amende honorable et renoncer à accompagner sa famille à la suite de Fëanor (ce n'est qu'une hypothèse mais cela pourrait expliquer le passage Sindar/Teleri).
4°) - dernière version évoquée plus haut (et ultime version dans la chronologie des écrits de Tolkien datée de 1968, d'après son fils): Celebron est toujours un Teleri mais Galadriel et lui quittent Aman avant le Bannissement. Comme l'indique Christopher, ce manuscrit n'a pas été intégré dans le Légendaire car il aurait entraîné trop de modifications dans le SdA et le Silmarillion.
Toujours est-il que ce n'est pas simple de s'y retrouver dans la belle-famille de Dior :-))
Silmo
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En me relisant, je remarque un problème posé par la seconde version où Celeborn est un Sindar.
C'est qu'un des deux oncles de Celeborn est Olwë (l'autre étant Thingol)
Or, Galadriel est petite fille d'Olwê par sa mère Eärwen....
Voila peut-être un lien de parenté qui paraissait trop proche à Tolkien pour permettre l'union de Celeborn et Galadriel, d'où (peut-être???) l'idée de faire de Celeborn un Teleri à partir de la troisème version sans préciser sa généalogie.
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Il aurait aussi pu en faire un Sindar sans préciser sa généalogie ...
"Ethnique" : c'est juste, je te le concède, ce n'était pas le bon mot, mais je ne vois pas trop quel autre mot utiliser.
Bon, j'apporte la précision demandée ce soir, extrait à l'appui.
C.
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>font size=1>"Il aurait aussi pu en faire un Sindar sans préciser sa généalogie ..."
Oui... effectivement, tu as raison :-)
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"Galadriel n'aurait pas préféré accompagner son futur époux plutôt que faire amende honorable" (scrogneugneu, comment on met en italique? (comment ça je suis une brêle en info??))
D'après ce que tu dis, Silmo, ce serait Celeborn qui aurait entraîné Galadriel en TdM? Ca ne colle pas vraiment avec la psychologie des deux, non?
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Je ne dis pas que c'est la raison qui a poussé Galadriel mais que cela a peut-être participé à son choix :-)) Ceci dans l'hypothèse où JRRT aurait voulu que Galadriel soit un cas à part dans la tourmente du bannissement et qu'il ait cherché des 'circonstances atténuantes' à son départ (ce qu'il fait d'ailleurs dans son ultime proposition).
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Silmo : le coup du lien de parenté, je crois que ça ne tient pas, vu que même lorsque Tolkien fait de Celeborn un Teleri, il lui garde une parenté très proche avec Galadriel. D'ailleurs, le fait que deux membres de la même famille s'unissent n'avait pas l'air de le gêner vraiment (après tout, Beren et Luthien, Eärendil et Elwing, même Aragorn et Arwen, sans parler de Turin et sa soeur, étaient apparentés à des degrés divers).
Je me demande si cela n'est pas plutôt lié aux considérations sur les coutumes maritales des Elfes que Tolkien a développées dans Laws and Customs..., je pense notamment au passage où Tolkien écrit que les Eldar se choisissaient généralement un(e) fiancé(e) dans leur prime jeunesse : avec ça, il lui fallait peut-être faire se rencontrer Galadriel et Celeborn en Aman, ou sinon expliquer pourquoi Galadriel est restée célibataire si longtemps. On remarque en effet que ce sont plutôt les personnages destinés à "chuter" d'une manière ou d'une autre qui sont solitaires, que ce soit dans le SdA ou le Silmarillon : Fëanor est isolé par la mort de sa mère (et s'isole volontairement par la suite), on peut parler aussi d'Eöl, de Maeglin, même Boromir apparaît plutot isolé dans la Compagnie (il y a des liens entre les Hobbits, entre Gandalf et Aragorn, Legolas et Gimli, mais Boromir ne semble pas particulièrement lié à qui que ce soit). Evidemment on ne peut pas aller jusqu'à suggérer que l'isolement rend mauvais, mais en tous cas il peut apparaître comme un mauvais signe, et peu cohérent avec le personnage de Galadriel (que son orgueil égare momentanément, mais sans plus). Du moins je ne vois rien de plus satisfaisant ;-).
Pour tout dire, par ailleurs, je trouve plutôt dommage ce changement de Sinda à Teleri. Les enfants de Finarfin, par leur triple origine (ils appartiennnt au peuple des Noldor, mais leur mère est une Teleri et leur grand-mère une Vanya), semblent avoir une fonction de lien, que Finrod réalisera bel et bien par son amitié avec les hommes (culminant lorsqu'il sauve Beren par son sacrifice, et permet ainsi au destin de ce dernier de s'accomplir), et qui se manifestera pour Galadriel dans le SdA, avec l'aide qu'elle apporte à Frodo d'une part, le mariage de sa petite-fille avec Aragorn d'autre part. Son mariage avec un Sinda renforçait cette idée de lien, voilà pourquoi je trouve qu'on peut regretter que Tolkien l'ait au contraire affaiblie en faisant de Celeborn un Teleri. Le souci de vraisemblance l'a peut-être poussé un peu loin ? ;-)
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Bon, je réponds un peu tard, mais bon ...
Je réalise en effet que j´ai été confus. Si on récapitule, que Celeborn soit Sinda ou Teleri, il s´unit à Galadriel en Beleriand. Dans l´hypothèse où il est Teleri, on ne sait pas où ils se rencontrent, mais à part en Valinor, je ne vois pas d´autre solution plausible.
Mais le hic que j´avais en tête, et qui montre bien que le changement dans l´évolution de Celeborn ne dépend pas toujours du changement de l´évolution de Galadriel, c´est ce que Christopher évoque à la page 300 des UT (Harper & Collins):
"As to why this fundamental alteration in his history was to be made, it might be answered that it arose from the new narrative element of Galadriel´s departure from Aman separatly from the hosts of the rebel Noldor; but Celeborn is already transformed into a Telerin Elf in the text cited on p. 298, where Galadriel did take part in Feanor´s revolt and march from Valinor, and where there is no indication of how Celeborn came to Middle-earth".
J´espère avoir été plus clair.
Dior.
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suilad !
pour ma part je trouvais aussi la solution celeborn=sindar plus séduisante et s'accordant très bien avec le fait que les enfants de finarfin servent de liens. je ne pense pas non plus que le problème de la parenté trop proche en soit vraiment un.
tolkien avait peut être (même sans aucun doute) d'autres projets les concernant. Cependant il aurait eu besoin de plus de temps pour développer la rencontre celeborn/galadriel en aman et l'insérer ds ses autres textes. il aurait fallu tellement de modifications ! ce qui fait que nous n'avons que de vagues ébauches sur cette rencontre et qu'elle parait bien moins logique.
namarië
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D'où mon appel aux hypothèses :-)
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Une tentative de réconciliation entre les origines Sinda - Teleri de Celeborn ...
On pourrait penser que Celegorn est bien le petit fils (ou fils, puisqu'on a les deux possibilités) d'Elmo, mais qu'à la différence de sa famille, il a accompagné les Teleri en Valinor. Par après, il revient en Terre du Milieu avec sa Dame.
Il est donc Teleri du fait du voyage en Valinor, où il rencontre Galadriel, et il est Sinda de par sa famille restée en Beleriand.
Qu'en pensez-vous ?
Je n'ai pas mes livres sous la main, et ne me rappelle pas si la date de naissance de Celeborn est mentionnée quelque part, ou si son âge est comparé à celui de Galadriel. Et, n'étant pas un expert en la matière, je ne sais pas non plus si, linguistiquement, cela se tient.
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A laquelle des 4 versions de l'histoire de Galadreil et Celeborn s'accorde la citation suivante (SdA, le miroir de galadriel) :
"Il [Celeborn] a reside dans l'Ouest depuis le temps de l'aube, et j'ai demeure avec lui d'innombrables annees; car des avant la chute de Nargothrond ou Gondolin, j'ai passe les montagnes, et ensemble durant des siecles du monde, nous avons combattu la longue defaite."
Merci !
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Je me permets de remonter ce vieux fuseau parce qu'il y des interrogations auxquelles je ne trouve pas de réponses :
>Ch. Tolkien indique par ailleurs que la multiplicité des versions est liée à la place grandissante que son père a donnée à Galadriel après la publication du SdA (cf. au début du chapitre la dernière version selon laquelle elle aurait embarqué vers la TdM avec Celeborn avant le bannissement des Noldor - version non reprise car elle aurait entraîné d'énormes modifications dans le SdA et le Silmarillion: par exemple dans le récit des liens unissant Galadriel à Melian).
Pourtant cette dernière version de Celeborn - Teleri me parait mieux coïncider avec la citation suivante :
"Il [Celeborn] a reside dans l'Ouest depuis le temps de l'aube, et j'ai demeure avec lui d'innombrables annees; car des avant la chute de Nargothrond ou Gondolin, j'ai passe les montagnes, et ensemble durant des siecles du monde, nous avons combattu la longue defaite" (T1, Chapitre VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, p.472)
Qu'en pensent les anciens ?
:-)
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L'Ouest peut très bien désigner le Beleriand. Et Christopher semble formel : à l'époque de la rédaction du SdA, Celeborn était un Sinda.
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Mince, çà met par terre mon idée.
Je l'interpretais plutôt les choses ainsi :
- l'Ouest : Valinor
- les montagnes : l'Ered Luin
- avant la chute de Nargothrond ou Gondolin : signifie donc qu'ils n'ont pas pris part à la guerre contre Morgoth puisqu'ils sont passés très tôt en Eriador
- la longue défaite : la guerre contre Sauron depuis le 2e Age
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Dans le SdA, "the West" ne signifie pas à tout les coups Aman.
Ce qui renfore mon idée aussi, c'est la structure de ces paroles de Galadriel : c'est lui qui a résidé dans l'Ouest depuis le temps de l'aube, et puis elle a demeuré avec lui. Il me semble qu'elle introduit ainsi une différenciation.
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Merci pour ton avis Dior. C'est vrai que le phrase est moins problématique comme çà.
Par contre je ne compends pas le "car" dans "... car des avant la chute de Nargothrond ou Gondolin... "
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Ce "car" se rattacherait très bien avec la solution 1 de Silmo (origine nandorine). Comme quoi, le père Tolkien n'avait peut-être pas les idées si claires à ce sujet ;-)
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