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Dans ce qui dégage du SDA, c'est que Sauron a versé beaucoup de son pouvoir maléfique dans l'anneau. Lorsqu'il a été dépossédé de son anneau de puissance, il s'est retrouvé affaibli et ce n'est qu'en recouvrant l'anneau qu'il pourra retrouver toute sa puissance.
Or, il y a d'autres êtres assez puissant pour dompter l'anneau et renverser Sauron. Ils seront corrompus par l'anneau et deviendront de nouveaux Seigneurs Ténébreux.
Ma question est la suivante, l'anneau peut-il conserver son pouvoir maléfique même si Sauron n'est plus. Si l'anneau est détruit, Sauron ne devient plus qu'un petit esprit malfaisant et impuissant.
L'inverse est-il possible, à savoir que si Sauron est détruit, renversé ou diminué, l'anneau conservera-t-il encore tout son pouvoir? Si le sort de Sauron dépend de l'anneau, le sort de celui-ci ne dépend-il pas non plus de Sauron?
On pourrait donc imaginer que si Gandalf s'était servi de l'anneau et qu'il avait mis à bas Sauron, l'anneau aurait perdu de son pouvoir maléfique et donc on n'aurait pas eu à craindre l'avènement d'un nouveau tyran, à savoir "Gandalf le Noir"...;o)
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Tout d'abord, bonsoir à toi compagnon strasbourgeois.
Si j'ai bien compris le sens de ta question, cela revient à se demander si la part d'essence que Sauron a mis dans l'Anneau est "indépendante" ou non.
Voilà une sacrée colle!
Il me semble avoir lu une hypothèse semblable dans un ancien fuseau, où il était dit que même si Gandalf parvenait à "battre" Sauron et à maitriser l'Anneau, il ne pourrait s empecher d imposer une sorte de dictature où tout le monde devrait respecter sa vision des choses.
Le problème vient du fait qu'il faille une intervention divine (les Valars voir Eru, mon dieu faites que je ne raconte pas trop d'anneries) pour faire disparaitre totalement Sauron.
Donc si on suit ce raisonnement, la défaite de Sauron face à un "simple" maya tel que Gandalf ne serait pas synonyme de destruction totale pour le Seigneur Ténébreux. N'étant pas envoyé dans le néant il garde un infime pouvoir et donc un lien tout aussi infime avec sa création. Gandalf serait donc forcément plus ou moins corrompu par l'Anneau.
Par contre, si intervention divine il y a et que Sauron est bien envoyé dans le néant, alors il n aurait plus de lien avec l'Anneau. Mais dans ce cas, ce dernier perdrait peut etre alors tout pouvoir, personne ne pouvant donc en profiter.
Voilà ma vision de la chose et j'espere que mes "Glorieux Ainés" (coucou Elwë!) seront indulgent avec moi si je me suis fourvoyé dans ce post.
Medonnen Eldandil, petit jeunot qui ne demande qu'à apprendre.
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tout d'abord bonjour à tous....
perso, je pense que l'anneau garde son pouvoir maléfique même si sauron est détruit... On voit bien que l'anneau est pourvu d'une vie propre, voir même d'une certaine personnalité !
je pense que si gandalf ou un autre prend l'anneau, il serait devenu un nouveau seigneur ténébreux....
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Petite correction: Maia et non Maya, ainsi que Valar et non Valars.
Honte sur moi...
Medonnen Eldandil qui invoque l'excuse de l'heure "tardive" pour expliquer ses quelques erreurs.
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Medonnen : qui invoque l'excuse de l'heure "tardive" pour expliquer ses quelques erreurs. => En ce jour de Festivités, je t'accorde une grâce Impériale bien méritée. Mais quand même, mettre un "s" à Valar, ce n'est pas moi qui ferait un chose pareille n'est ce pas Didier? :) :) :) Medonnen : qui espere que mes "Glorieux Ainés" (coucou Elwë!) seront indulgent avec moi. => ce terme, même si je fête mes 24 ans aujourd'hui, ne me parait pas encore d'actualité (même pas encore de barbe tel Cidan!)...j'essaye de faire une cure de modestie et de toute manière je suis encore trés loin du niveau d'un Sosrysko, Morandandil, Hiswelöke...j'en passe et des meilleurs MAIS je me rend compte qu'à votre contact j'évolue dans le bon sens (ce n'est pas le fuseau pour m'étendre la-dessus, je crois qu'il y en a un pour cela ;o).
Julien - Elwë Ier
Empereur qui fait dans le registre "modeste" pour une fois :o)
Désolé pour le H.S. Cedric :D
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Je ne sais pas trop. Vous semblez tous me dire que si Sauron est grandement diminué, l'Anneau conserve néanmoins toute sa malveillance et sa puissance. Il y aurait donc une indépendance de facto de l'Anneau. L'inverse n'est-il pas possible alors? A savoir que même si l'Anneau était détruit Sauron resterait tel qu'il était sans possession de l'Anneau, à savoir un esprit puissant.
Dans le prolongement de cette idée, je me disais que le destin de l'Anneau était lié à celui de sauron, donc si celui-ci était grandement diminué ou renversé par un Gandalf portant l'anneau, alors ce dernier perdrait aussi beaucoup de son pouvoir et Gandalf resterait Gandalf le Blanc, un Istari du Bien.
Mais, bon, c'est très compliqué et il semble bien que l'Anneau soit devenu indépendant de Sauron alors que ce dernier, lui, y est ddevenu dépendant.
Conclusion: Sauron a versé plus de son pouvoir dans l'anneau qu'il n'en a conservé pour lui-même.
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Semito Nazgul, je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'Anneau est lui même dépendant de Sauron.
C'est bien pour cela qu'à mon avis si Sauron est envoyé dans le néant, l'Anneau perdra son pouvoir d'influence sur son porteur mais aussi également tout pouvoir.
Je ne vois en effet pas pourquoi l'Unique perdrait seulement la part de méchanceté que son créateur lui a offert et pas tout le pouvoir qu'il y a mis.
Dans ce cas, même si Gandalf avait l'Anneau, et que Sauron était détruit, l'Istari ne deviendrait pas mauvais mais n'aurait pas pour autant plus de pouvoir qu'avant puisque l'Anneau ne serait plus qu'un vulgaire morceau d'or.
Pour résumer:
Sauron + Anneau = Grand pouvoir pour les 2
Sauron sans Anneau (détruit)= vulgaire esprit sans pouvoir
Anneau sans Sauron (au Néant)= morceau de métal sans aucun pouvoir donc sans utilité
Medonnen Eldandil
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Et donc Gandalf ne deviendrait pas un nouveau Tyran.
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C'est déjà arrivé deux fois fois : la première à la submersion de Numënor, le corps de belle apparence de Sauron fut définitivement détruite et l'anneau a gardé néanmoins son pouvoir.
La deuxième fois c'est à la bataille de la Dernière Alliance : l'enveloppe corporelle de Sauron a là encore été détruite, et l'anneau s'est mis en "mode veille" si je puis dire, en attendant le retour de son maître. Difficile de savoir si, alors qu'il était au fond du fleuve, il conservait tout son pouvoir maléfique. Quand Gollum l'a récupéré, Sauron commençait déjà à refaire surface, et c'est ce réveil qui a surement attiré l'anneau. Mais entre temps, alors que Sauron était vaincu, je crois que le pouvoir de l'unique était endormi, dépendant du pouvoir de son maître. En effet on voit qu'il y a un rapport entre les deux : Bilbo a ainsi mis plusieurs fois l'anneau à son doigt sans être trop inquiété, le seul effet visibile sur lui étant que sa vie ait été rallongée. En revanche Gandalf met bien en garde Frodon : il ne faut pas du tout s'en servir, et Frodon semble être plus marqué que son oncle par ses quelques utilisations pourtant parcimoniques. Je suppose que c'est parcequ'entre temps le pouvoir du seigneur ténébreux a crû de façon exponentielle entraînant ainsi l'augmentation du pouvoir de l'anneau. Ainsi il y aurait bien un lien entre la force de Sauron et celle de l'unique.
On peut alors penser que si Sauron était définitivement détruit (et non juste son enveloppe corporelle) l'anneau n'aurait plus de pouvoir. Mais est-il justement possible que Sauron soit anéanti totalement ? Personnellement je ne le pense pas. On a vu qu'il a perdu son corps à plusieurs reprises mais qu'il revient toujours et que le pouvoir de l'anneau perdure, même endormi. Ce n'est donc pas la solution... La proposition de le jeter dans le néant est interressante mais analysons ce qui s'est passé pour Morgoth : lui a disséminé son pouvoir partout sur Arda (surnomée d'ailleurs "Morgoth's Ring") insinuant ainsi sa propre malignité dans l'essence de toute chose et de tout être s'en nourrissant. De manière à ce que tous aient une chance d'être corrompus. Lorsque Melkor a été jété dans le néant, cet état de fait a-t-il été modifié ? Absolument pas. L'œuvre de Morgoth est restée. Ainsi je serais pour croire que même si Sauron était capturé par les valar et qu'il avait subit le même sort que son ancien maître, ses œuvres, dont l'anneau, conserveraient leur pouvoir.
Donc en théorie, dans l'absolu, je pense l'anneau perdrait son pouvoir si Sauron était totalement annihilé, mais dans les faits je ne pense pas que cela soit possible, hormis, disons, une intervention spéciale d'Eru qui m'étonnerait beaucoup.
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C'est vraiment intéressant Idales. Donc, Sauron, en tant que Maya ne peut être détruit et tant qu'il existe, l'anneau conservera son potentiel maléfique, même si celui-ci est en sommeil. Il faut donc détruire l'anneau pour réduire et affaiblir définitivement Sauron.
Si Gandalf avair renversé Sauron grâce à l'anneau, il aurait pu être corrompu, en particulier si Sauron se manifesterait à nouveau.
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Donc avec la destruction de l'anneau SAURON, n'est pas MORT mais juste affaiblie au point d'etre ridicule.
Pourrait til retrouve petit a petit des forces ?
de Millenaire en millenaire ? ou bien al destruction de l'anneau la projetai dans le néant ?
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Bon, récapitulons...
Morgoth a disséminé son pouvoir maléfique sur toute la matière d'Arda. Bien qu'il ait été exilé hors de portée par Eru, son maléfice est toujours à l'oeuvre à travers les âges (cf. "Arda Marred", dans l'article de Yyr, qui équivaut à Arda, la Terre, plus ce qui reste de Morgoth et sans ce qu'était Melkor).
Sauron, quand à lui, n'a pas disséminé son pouvoir sur toute la Terre du Milieu, mais il l'a concentré dans son Anneau.
Résultat, il s'est lui-même physiquement affaibli et lorsqu'il est vaincu - ce qui arrive à deux reprises avant le SdA - il lui est, à chaque fois plus difficile de retrouver une enveloppe charnelle (et après son premier échec, il ne peut reprendre qu'une forme hideuse).
L'Anneau, pendant ce temps, conserve tout le pouvoir qui lui a été donné (lequel pouvoir se manifeste plus ou moins selon la proximité de forces maléfiques : Nazguls, entre autres).
En conséquence, Sauron n'est rien sans son Anneau. Il ne vaut pas plus que Saruman à qui son pouvoir a été retiré... et il vaut même moins puisque son esprit de Maia qui s'est trop dépensé dans la réalisation de l'Anneau a perdu toute chance de se réincarner. Son esprit n'est pas complètement détruit mais il erre sans espoir de reprendre force ou forme.
Cette déchéance de Sauron est suceptible d'intervenir dans 2 cas:
1°) si l'Anneau est détruit
2°) si un esprit de puissance équivalente accepte l'Anneau et si ce nouveau propriétaire est accepté par Lui (i.e. s'il parvient à le maitriser ou plutôt s'il le conquiert pour l'utiliser à de mauvaises fins, ce qui est la Destinée de l'Anneau).
Silmo
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Peut être que je me trompe (je n'ai pas encore tout lu du légendaire) mais j'ai l'impression que les valar et donc aussi les maïar sont arrivés sur Arda avec une quantité de "pouvoir" (ce mot n'est pas tout à fait adapté mais je ne trouve pas mieux) limité. Ainsi on voit bien par exemple que Yavanna ne peut pas réitérer quelque chose d'aussi grandiose que les arbres. Morgoth, quant à lui après avoir disséminé son pouvoir un peu partout s'est affaiblit (Tolkien dit même qu'a un certain moment il était moins puissant que Sauron à son apogée). Sauron, lui, ne peut plus changer de forme à volonté comme autrefois, après le destruction de son corps à Numënor... J'en déduit qu'ils ont dès leur incarnation sur Arda une certaine energie qu'ils perdent au fure et à mesure de leurs actions. Certes on peut dire que la force de Sauron est revenue au troisième âge mais il me semble qu'il est beaucoup faible à cette époque qu'il ne l'était autrefois(ces opposants l'ont battu plus facilement à l'époque parcequ'une alliance d'elfes et d'hommes de Numënor est autrement plus puissante que ceux qui se sont opposé à lui au troisième âge).
Ainsi non seulement Sauron se serait affaiblit parcequ'il aurait mis une partie de son pouvoir dans l'anneau, mais aussi parceque la création en elle-même de cet artefact très puissant lui aurait couté encore quelques forces supplémentaires comme l'a fait remarqué Silmo.
Alors effectivement, peut-être qu'il n'aura plus assez d'energie pour revenir encore hanter la Terre du Milieu... (mais un autre prendra sa place, ce ne sont pas les candidats qui manquent ;))
Cette idée de limitation, que plus les valar créent (ou plutôt sub-créent), agissent sur le monde plus ils s'affaiblissent, vous semble-t-elle correcte ?
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