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Je viens de finir le Deuxième Age et je m'aperçois d'une erreur, ou alors c'est moi qui n'est pas bien suivi.
CLI II : La lignée d'Elros (p.85-86)
"Tar-Telperien était née en l'année 1320 ; elle régna 175 ans, jusqu'en 1731, et mourut la même année".
Un peu plus loin il est écrit sous la déscription de Tar-Minastir qu'il
"envoya une grande flotte pour secourir Gil-Galad, lors de la première guerre contre Sauron. Il était né en l'année 1474 et il régna 138 ans ; il céda le sceptre en 1873".
Or il est dit qu' (dans l'Appandice B p.600 du SdA) en 1700, "Tar-Minastir mande une flotte importante au secour du Lindon".
Tar-Minastir n'a donc pas mandé cette flotte à Gil-Galad durant son règne, mais dans celui de Tar-Telperien, qui régna jusqu'en 1731.
A cela l'auteur (C.Tolkien) répond ceci dans la note 9 de la Lignée d'Elros (p.93):
"...la grande flotte numénoréenne envoyée par Tar-Minastir toucha la Terre du Milieu en l'année 1700. Je ne peux nullement expliquer cette non-coordonance".
Pourtant, dans le nom Tar-Minastir, le préfixe tar- signifie "haut" (Silmarillion), indiquant donc qu'il est Roi. En regardant ce qui est écrit sur Tar-Telperien, on remarque que cela ne joue pas. Néanmoins, il est dit dans l'Appandice A (1;i) p.504 SdA, que "Le premier signe de l'Ombre qui devait offusquer Númenor survint sous le règne de Tar-Minastir, onzième Roi. Ce fut lui qui manda une puissante armada au secour de Gil-Galad". Mais puisque l'Ombre apparut vers 1695
(CLI II , A propos de Galadriel et de Celeborn p.112 :
"Lorsqu'en l'année 1965, Sauron entra en Eriador, Gil-Galad sollicita l'aide de Númenor. Mais le Roi Tar-Minastir envoya une puissante flotte ; mais elle subit maints retards et ne toucha les côtes de la Terre du Milieu qu'en l'année 1700".), et que "le signe de l'Ombre...survint sous le règne de Tar-Minastir", on constate encore une fois que le règne du onzième Roi se passa durant celui de la Reine Tar-Telperien, ce qui est impossible.
Une hypothèse s'impose :
Il est dit dans la Lignée d'Elros que Tar-Telperien n'a pas d'époux. Il est donc probable que le conseil des Sages de Númenor l'aient exclue avant la fin de son règne...
Voila pour ce petit mystère. J'attend vos commentaire ( et vos corrections ;P)
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bonjour,
avec uniquement ce que je vois écrit ici, et s'il n'y a aucune erreur de traduction, j'aurai une hypothèse probable à formuler :
avec la conjoncture de tout ce qui est ici rapporté je ne vois moi qu'un Tar-Palantir qui ne régnait pas et qui effectivemeent manda cette flotte en tant que dauphin et non roi, ce qui peut en effet expliquer son si grand retard, pour des raisons diverses et variées par exemple le temps de convaincre l'actuelle reine de la nécessité d'une telle expédition, etc...
pour ce qui est du signe de l'ombre, il est très probable qu'il s'étendit sur une période assez longue, et que c'est sous le règne de Tar-Palantir qu'il se révéla réellement..
pour ce qui est de son appellation moi je ne vois aucun problème, l'on appelle bien Napoléon empereur même quand on se repporte à des périodes plus réculées de sa vie ;)
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Je pense que tu veux parler de Tar-Minastir et non de Tar-Palantir, bien qu'il ressemblait à Tar-Minastir.
Mais le fait que Tar-Minastir se fait appelé Tar-Minastir AVANT son règne pose quelques problèmes...
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El Hazard,
Voila une sacrée colle on dirait :-)
NB: une petite coquille dans le corps de ton premier message, lorsque tu cites un passage de "à propos de Galadriel et de Celeborn". il faut lire 1695, comme dans le titre de ce fuseau, et non 1965...)
Mais revenons sur la note n°9 au chapitre III du Second Âge à propos de "La Lignée d'Elros". Tu en donnes la seconde phrase en ommetant la première alors que la note complète de Christopher Tolkien (il convient de rappeler que c'est le fils qui commente et non le professeur), la note donc, qui dit ceci :
" Curieusement la date de 1731, donnée ici comme terme du règne de Tar-Telperien, ne cadre pas avec la datation, cooroborée par de nombreuses références, de la première guerre contre Sauron; en effet, la grande flotte numénoréenne envoyée par Tar-Minastir toucha la Terre du Milieu en l'année 1700. Je ne peux nullement expliquer cette non concordance".
Si on se reporte à l'introduction des Contes et Légendes inachevés, voici ce que Ch. Tolkien écrit à propos du même chapitre:
"Bien qu'il ne s'agisse, en fait, que de simples tables dynastiques, j'ai inclus ce texte parce qu'il constitue un important document pour l'histoire du Second Âge, et qu'une part considérable des matériaux qui subsistent de cet Âge trouve à s'insérer dans les récits et commentaires du présent recueil. Un manuscrit remarquable où les dates des Rois et des Reines de Numenor et celles de leurs règnes sont corrigées d'abondance, non sans quelque obscurité. Je me suis efforcé de retrouver la dernière rédaction. Le texte offre quelques enigmes chronologiques d'ordre mineur, mais il permet aussi de clarifier certaines erreurs dans les Appendices du Seigneur des Anneaux.
Pour la Lignée d'Elros, les tables généalogqiues des premières générations procèdent de plusieurs tables étroitement apparentées qui couvrent la période de reformulation de la Loi de Succession à Numenor [...]"
Bref, pour publier les CLI, Christopher Tolkien a dû faire des choix: d'abord parmi des dates éventuellement contradictoires (au risque de problèmes chronologiques); ensuite entre la cohérence de ce chapitre et les clarifications qui pouvaient être apportées aux Appendices du SdA.
Malheureusement, aucun éclaircissement n'existe dans la série HoME, sauf peut-être dans le volume XII où ce problème de chevauchement de règne n'est certes pas évoqué mais où l'on remarque, dans un tout premier brouillon de chronologie royale, que Tar-Atanamir est le septième roi et qu'il arrive après Elros et cinq autres rois dont le nom n'est pas fourni, le dernier étant celui qui vers 1700 va au secours de Gil-Galad.
Dans la version finalement publiée, Tar-Atanamir devient le treizième roi et Tar-Minastir est le onzième sans que la date de son voyage chez Gil-Galad soit évoquée dans la généalogie royale.
En conséquence, d'un côté (pour les Appendices) la date de 1700 a été conservée - et c'est tant mieux parce que sa modification aurait bouleversé la chronologie du Second Âge; d'un autre, la lignée des rois s'est augmentée de six têtes couronnées sans que cette question de date soit prise en compte.
Bien qu'il s'en soir rendu compte, Ch. Tolkien a préféré signaler cette "non concordance" sans modifier pour autant les manuscrits dont il disposait - et c'est tant mieux aussi.
Voila pour ce qu'on peut trouver du point de vue externe.
Si l'on se penche maintenant sur la question d'un point de vue interne, on peut considérer la chose de deux manières:
1°) en reprenant les idées que Philippe Garnier développe dans son article "Les traditions textuelles des jours anciens" (dans la Feuille de la Compagnie n°2, Les racines du Légendaire, éditions Ad Solem 2003), on peut émettre l'hypothèse que cette non-concordance résulte d'un problème de transmission des archives numénoréennes jusqu'à nous par l'intermédiaire des Hobbits qui ont compilé le Livre Rouge et d'autres documents puis par l'intermédiaire des copistes et éditeurs jusqu'à la famille Tolkien.
Les uns ou les autres auraient pu se tromper en recopiant des dates tout comme dans le premier message de ce fuseau, 1965 a remplacé 1695...:-)
2°) deuxième hypothèse, ces tables dynastiques pouraient n'être qu'un résumé d'archives généalogiques plus importantes, et leur contraction aurait fait disparaitre un évènement dont nous ne saurons jamais rien entre Tar-Telperien et Tar-Minastir.
Une dernière hypothèse (gratuite):
Si Tar-Minastir a régné 138 ans avant de laisser son sceptre à son fils pressé de le recevoir en 1873, c'est que son règne aurait débuté en l'année 1873-138 = 1735 du Second Âge.
Non seulement, ce serait 35 ans après le secours porté à Gil-Galad mais aussi 4 ans après la fin du règne de Tar-Telperien.
Là encore, je me permets, El HAzard, de compléter la citation que tu as faite de l'extrait des tables royales à propos de Tar-Telperien ("Tar-Telperien était née en l'année 1320 ; elle régna 175 ans, jusqu'en 1731, et mourut la même année"):
La phrase précédente dit aussi qu'elle "ne voulut point d'homme pour époux. C'est pourquoi, à sa mort, le sceptre passa aux mains de Minastir"
(celui-ci, comme tu l'as noté, n'est pas encore "Tar").
Ca pourrait être un beau sac de noeuds si dans le paragrpahe consacré à Tar-Minastir, on lisait "ce fut Tar-Minastir qui envoya une grande flotte...etc..." ... mais en fait, on lit "Ce fut lui qui envoya...."
Ce "lui" peut aussi bien renvoyer à un Minastir qui n'est pas encore Roi et la flotte qu'il a envoyée pourrait alors avoir été sous son commandement (par exemple comme amiral à qui Tar-Teperien aurait délégué le commandement des navires de Numenor).
Ce n'est qu'une hypothèse basée sur le fait que les Rois numénoréens ont plus le goût du large que les Reines (?!?!)
Au final, je suis presque plus surpris par l'absence de roi entre 1731 et 1735. Peut-être Minastir était-il en mer? Ce dernier point relève en tout cas de ces "enigmes chronologiques d'ordre mineur" dont parle Ch. Tolkien.
Silmo
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Effectivement, Silmo, tout le monde peut faire des erreurs (je ne sais pas ce qui m'a pris d'écrire 1965...;P). c'est vrai que cette intrigue comme quoi il n'y aurait pas eu de Roi durant 4 ans est chocante, quant on voit à quel point les Númnénoréen ont l'ambition d'être Roi. Il est dit que Minastir était résté longtemps en haut de sa tour, guettant de sa vue perçante (moins bonne que Tar-Palantir cependant) la Terre du Milieu. Peut-être s'y était-il attardé un peu trop longtemps???
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