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Les orques st les ennemis des peuples libres de la Terre du milieu mais de quand datent-ils vraiment ? Ce st des elfes enlevés par les forces du mal et mutilés à ce que je crois....mais par qui ? Sauron, Melkor ????
C'est une colle que l'on m' a posée à l'occasion d'1 JDR et à laquelle je voudrais répondre rapidement.
Merci d 'avance.
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Bonsoir Barad Dur,
Pour répondre rapidement à ce genre de questions, il est très fortement conseillé d'utiliser l'excellent moteur de recherche du forum. C'est le type même de sujet débattu ici un nombre incalculable de fois...
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C'est une colle que l'on m' a posée à l'occasion d'1 JDR et à laquelle je voudrais répondre rapidement.
au risque de me répéter :
Si tu respectes/apprécie l'oeuvre de Tolkien : Lis, lis, lis! ;-))
Si tu es pressé : utilise le moteur de recherche pour les questions fondamentales (pour ton cas, regarde du côté de orques+Melkor ;-))
Si tu apprécies ce forum : investis-toi, consulte-le et prends le temps de découvrir tout ce qu'il met à ta disposition, mais ne t'attends pas à ce qu'on se précipite pour répondre à une "colle" de JDR ou au quizz d'un jeu concours...
Quant à la rapidité de laquelle tu te réclames, ce n'est peut être pas le meilleur moyen d'entrer et de goûter le monde de Tolkien à qui il a fallu une vie entière pour nous faire rêver...
Sosryko
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Les orcs furent créés peu après la création des elfs. Ce sont les "chasseurs", créatures créées par Melkor, qui les ont capturé et emmené à Utumno. Les orcs datent donc de l'âge des arbres.
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"(...)les "chasseurs", créatures créées par Melkor(...)" !
Ce forum est toujours plein de surprises ! Hihi... ;o)
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Oui c'est vrai..je ne savais pas que Melkor puisse créer quoi que soit...mais passons, l'erreur est humaine !
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Melkor avait le pouvoir de créer, tout comme Manwë a créé les aigles, Aulë a créé les nains, Yvanna a créé les ents. Mais ce ne sont pas les seules créatures que Melkor a créé. Il a aussi créé les dragons, les balrogs (en passant, Gothmog, le prince des balrogs, c'est le fils de Melkor), etc...
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Melkor ne peut pas créer, il ne peut que pervertir les existants, créatures d'Eru : comme tous les Ainur, il a été doué de la Flamme Immortelle -qui permet l'activité créatrice - , mais ce n'est pas suffisant pour être capable de créer des êtres munis à la fois d'un hröa (enveloppe corporelle) et d'un fëa (âme, esprit 'en place', siège de la volonté et de la raison), il n'est qu'un subcréateur comme Manwë, Ulmo et Aulë; doter les êtres d'un fëa, donc du souffle de la vie reste le privilège exclusif d'Eru.
Les aigles sont donc sans doute des maiar ou autres esprits incarnés et au service de Manwë. De même pour les Ents, créés par Eru mais invoqués par Yavanna au moment voulu.
Les Balrogs sont des Maiar incarnés (entre le LCP et le Silmarillion, il y a eu quelques changements, par exemple les Valar n'enfantent plus, fini la rigolade pour eux ;-))
Les Nains, sans Eru, seraient restés des pantins, c'est Lui qui les a doués chacun d'un fëa.
Les dragons, comme tous les autres monstres, ont été élevés ('bred') par Morgoth, non créés par lui.
Tout ça c'est dans le Simarillion ;-)
Cathy
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Encore moi ;-), mais pour répondre à une question de Melilot à propos de Caradhras sur un autre fuseau, si la montagne est maléfique, c'est que la chaîne de montagnes à laquelle elle appartient, les Hithaeglir, a été façonnée par Melkor avant le I âge pour barrer la route à Oromë (Silm p.66); voilà un bel exemple de son pouvoir subcréateur, il peut façonner la matière existante, mais non créer la vie ; la montagne est donc mauvaise en elle-même, mais aucun esprit maléfique ne l'habite (il n'y a aucune volonté d'animisme dans le Légendaire, même si Legolas entend pleurer les pierres, je crois quelque part dans le SdA, je suppose que c'est plutôt un p'tit clin d'oeil au mythe scandinave de la création, la terre étant créée à partir de la chair d'un être vivant,assassiné par les dieux, le géant Ymir).
re-Cathy
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Bon...il se peut que me soit trompé pour la création d'êtres, à savoir que les valars ne sont que de sub-créateurs, mais je tient le poitn sur lequel melkor a eu un fils. C'est dans les contes perdus, dans la version des éditions pocket 1995, à la page 128, dernières lignes : " [...] Nieliqui était la fille d'Oromë et de Vana; et que Melko eut un fils ("par Ulbandi")nommé Kosomot : celui-ci, nous l'apprendrons plus tard, fut Gothmog Seigneur des Balrogs, qu'Echtelion tua à Gondolin."
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"C'est dans les contes perdus(...)Melko eut un fils ("par Ulbandi")nommé Kosomot : celui-ci, nous l'apprendrons plus tard, fut Gothmog Seigneur des Balrogs, qu'Echtelion tua à Gondolin." et comme l'a fort judicieusement fait remarquer Szpako, entre le LCP et le Silmarillion, il y a eu quelques changements, par exemple les Valar n'enfantent plus, fini la rigolade pour eux ;-). Si je ne me trompe pas les Contes Perdus et tout les HOME contiennent des textes antérieurs aux versions qui ont été finalement retenues par Toto, et par son fils pour l'élaboration du Silmarillion.
Il en résulte donc des incohérences, mais je considère qu'à chaque contradiction entre LCP et Silm c'est le Silm qui fait jurisprudence :-).
Gothmog est un Balrog comme les autres, même s'il est leur prince, et donc un Maia.
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A propos de Gothmog, il y a quelque chose qui me chiffonne : on lit partout qu'il était le Prince des Balrogs, mais qu'est ce qui nous prouve que c'est un Balrog lui même ? A-t-on une indication de qui il est réellement ?
Par ailleurs, il ne me semble pas que l'on puisse dire que le Silmarillion fait autorité, vu que certains passages ont été inventés par Christopher (ex. le gros de ce qui concerne le Collier des Nains). Ce qui fait autorité, je crois, c'est plus les volumes X et XI d'HoME...
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"Si je ne me trompe pas"
Et bien si en fait ;-) en tout cas sur le passage que tu soulèves. Mais j'ai une excuse, je n'ai lu que HOME I&II...
En ce qui concerne Gothmog, il n'y a pas d'indication qui prouverai qu'il n'est pas un Balrog. Il n'est pas le fils de Morgoth vu que la reproduction n'est pas ( plus ) possible pour les Valar.
De plus, certains indices dans le Silm laissent effectivement penser que Gothmog est bien un Balrog:
-"...mais il [Fëanor] fut enfin terrassé par Gothmog, le Prince des Balrogs, qui fut tué plus tard à Gondolin par Ecthelion. II serait mort si ses fils n'étaient à ce moment venus avec des renforts, et les Balrogs durent l'abandonner et rentrer à Angband." (Chapitre XIII, Le Retour des Noldor, Page 135, §2).
Gothmog est ici inclus dans le groupe des Balrogs.
-"A la fin, Fingon se retrouva seul, tous ses gardes morts autour de lui, à combattre avec Gothmog. Alors un autre Balrog vint par-derrière, lui lança comme une lanière de feu, et Gothmog l'abattit d'un coup de sa hache noire." (Chapitre XX, La Cinquième Bataille : Nirnaeth Arnoediad, Page 255, §2).
Je crois que c'est assez clair...
Donc point barre ( et merci Index du Silm! ).
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La réponse de la date exacte de création des Orcs reste une question difficile. Si l'on se fie au Silmarion on peut lire page 47 de la version anglaise (je ne dispose pas de la version française, désolé):
"But for those unhappy ones who were ensnared by Malkor little is known for certain. For who of the living has decended into the pits of Utumno, or has explored the dark counsels of Melkor? Yet it is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes."
On note ici que le narrateur se distancie des faits donnés "it is held true" (on pense que c'est la vérité). Ceux qui pense sont les sages d'Eressëa. Quant est-il vraiment? Que sait le narrateur, que cache-t-il? Que savait J.R.R Tolkien? Que cachait-il? On sait que la construction de la Terre du Milieu était une tâche de longe haleine et que lui-même avouait ne pas toujours savoir où il allait.
A la page 102 du même ouvrage, on lit:
"And ere long the evil creatures came even to Beleriand, over passes in the mountains, or up from the south through the dark forests. Wolves there were, or creatures that walked in wolf-shapes, and other fell beings of shadow; and among them were Orcs, who afterward wrought ruin in Beleriand: but they were always few and wary, and did but smell out the ways of the land, awaiting the return of their lord. Whence they came, or what they were the Elves did not know then, thinking them perhaps to be the Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all to near, it is said."
(Les Avari sont les Elfes qui ont refusés de fuir. Même origine donc.) On remarque que le narrateur ici se distancie "it is said".
Pourquoi? Le verbe employé est deviné (guess).
Je pense que si on savait d'où venait les orcs avec certitude, ils seraient en quelque sorte moins inquiétants...
Voilà pour le Silmarion.
D'autres sources sont possibles...
Désolé pour cette réponse digne d'un Elfe.
Amitiés,
Thorndor
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Merci beaucoup pour cette réponse Thorndorn
BD
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