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Me revoila, désolé d'insister sur ce thème, mais il me reste quelques questions pour les plus sagaces d'entre vous ^^:
1. Quand Gandalf meurt après avoir tué le Balrog de Morgoth, puis qu'il revient à la vie en tant que "Gandalf le Blanc":
Q'où un changement de couleur, puisqu'apparemment chaque mage à sa couleur attitrée (Radagast le Brun, Saruman le Blanc, Gandalf le Gris, et les deux mages bleus...), et, peut-il donc "changer de couleur", et pourquoi? Ce changement signifierait-il dans le cas de Gandalf qu'il était a partir de ce moment désigné comme le nouveau chef des Mages (Saruman ayant failli a sa tâche...). En gros la question est: Pourquoi Gandalf le Gris devient-il Blanc, et sous l'influence de qui ou de quoi (les Valars peut-être)?
2. Les Mages seraient, d'après ce que j'ai compris, des Maïars choisis par les Valars et envoyés sur terre sous forme d'hommes. Donc deux questions:
- Sont-ils immortels au même titre que, par exemple, Elrond? (A savoir qu'ils ne peuvent mourrir de maladie ou de vieilliesse). Apparemment les mages apparaissent sous forme de vieux hommes plutôt faibles (même si ce n'est pas le cas). Il est dit qu'ils "vieillissent lentement". Pourtant, ils sont déjà très vieux, et cette apparence ne semble pas changer.
- Pourquoi les Valars, qui ont fait d'un groupe de leurs Maïars des Istari, n'ont pas laissé "carte blanche" aux mages pour éliminer Sauron? Explications: Ils sont sur terre comme de simples vieux hommes, ne peuvent pas utiliser tous leurs pouvoirs mais ont pour seul but de conseiller et d'orienter les humains vers le bien. Pourtant, leur mission a clairement pour but l'élimination de Sauron, au final, même si elle n'est pas de leur main. Je me demande pourquoi les Valar ne les envoient pas tout simplement neutraliser directement Sauron, ce qui serait beaucoup plus simple...
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Salut Coincoin,
totues tes questions trouvent déjà leurs réponses dans le forum, mais ta dernière question est assez digne d'intérêt.
Pourquoi les Istari n'avaient-ils pas pour mission de lutter fonrtalement contre Sauron ?
Je pense d'abord que la question pourrait même être: pourquoi les Valar n'y sont-ils pas allé eux-même ? On devrait tomber sur le même type de réponse.
Un combat de puissant à puissant, entre un esprit et Sauron entraînerait sans doute des dégâts sur la Terre du Milieu, comme ce fut le cas pour le combat contre Morgoth.
Les valar sont eux-même soumis à une autre autorité. On voit dans les HOme qu'ils prennent plus d'initiative sans en parler à Ilúvatar via Manwë. Et je pense qu'il était important pour ce dernier que les hommes s'en sortent eux-même.
Je ne sais plus ce qu'on trouve avant le choix des Istari comme motif de leur envoi sur la Terre.
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Un petit extrait des CLI - tome III - quatrième partie - chapitre 2 "Les Istari" (désolé de ne pas prendre le temps de clavioter la traduction):
"Yet they were not so. For they came from over the Sea out of the Uttermost West; though this was for long known only to Círdan, Guardian of the Third Ring, master of the Grey Havens, who saw their landings upon the western shores. Emissaries they were from Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt."
Silmo
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Bien sûr Silmo, les mages sont sous forme très humble en terre du milieu pour ne pas effrayer les hommes etc etc... Mais la question est justement pourquoi tant de réserve?
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"And this the Valar did, desiring to amend the errors of old"
Coincoin>>>,
Parce que les Valar ne veulent pas renouveler leurs "erreurs passées" et que ni eux, ni les autres membres de de leur Ordre (en l'occurence les Istari) n'interviennent plus jamais directement en TdM pour manifester leur pouvoir.
De là vient la *réserve* imposée aux mages.
Encore qu'elle soit relative pour le cas de Gandalf le Blanc si l'on veut bien admettre que le Gris avait été envoyé par les Valar (avec la même réserve à laquelle il s'est tenu) et que le Blanc, en revanche, est missionné par Eru himself, ce qui expliquerait qu'il ne soit pas soumis à la même *réserve* et qu'il soit autorisé, de temps en temps à se dévoiler dans son pouvoir.
Silmo
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oui en effet, c'est pour guider les hommes qu'ils sont là, et non pour vaincre sauron, même si l'apprentissage des edains doit passer par cette étape, c'est en quelque sorte le dernier test avant que l'âge des hommes ne puisse commencer...
je cite Silmo "Parce que les Valar ne veulent pas renouveler leurs "erreurs passées" et que ni eux, ni les autres membres de de leur Ordre (en l'occurence les Istari) n'interviennent plus jamais directement en TdM pour manifester leur pouvoir."
et me permets un petit hors sujet en espérant soulever un point qui ne l'a pas encore été : pourquoi manwë se permet-il encore d'intervenir ? en effet, ses aigles qu'il dépêchât à l'origine pour surveiller Melko, viennent en aide à la compagnie au dragon, puis à la compagnie de l'anneau...
explications ?
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il n'intervient pas contre Sauron, mais pour les hommes qui luttent contre lui. Il n'y a rien qui puisse brimenr leur liberté à offrir (spécialement à la fin de leur mission) aux hommes un peu d'assistance discrète. Leur rôle est bien de protéger Arda !
Aurait-on d'aileurs là enfin l'explication plausible de l'absence des aigles durant le voyage ? Manwë ne s'autorise à interenir qu'une fois que les hommes ont accompli leur tâche, et se sont eux-mêmes (avec l'aide discrète et complexe d'Iluvatar) débarassé de Sauron.
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encore une fois je le répète je sais, mais je crois réellement que la défaite de sauron n'est pas le but visé par Eru, ni même par les valar, mais bien l'émancipation de la race des hommes, intervenant par étapes, dont l'une des finales étant naturellement la destruction du principal ennemi..
il est un point qu'il ne faut pas négliger, et qui me revient désormais en mémoire : gandalf n'a pas attendu sa 'réincarnation' pour outrepasser les ordres des Valar, il a sciemment provoqué la perte de Smaug le doré, et ce n'étaient pas là que simples conseils, mais bien de vives incitations intéressées... je pense que notre cher olórin tout sage qu'il fût s'est laissé bien trop rapidement captiver par cette terre du milieu, et par ses habitants, son implication dans le déroulement des évènements est passionnelle..
il n'arrêta pas le début de la bataille des cinq armées par des conseils, mais bien par une action de force, destinée il est vrai à désigner les vrais ennemis, mais, et ce mais est de taille, il frappe fort, trop fort, dans ce cadre-ci, il ne guide plus, il force...
m'est avis qu'il ne veut pas accepter la perte des forces du 'bien'
bon trêve de digression, revenons à manwë : il se permet des entorses certes menues mais tout de même présentes à cette règle implicte respectée par tous, et si ses aigles interviennent avant et pendant (gandalf ;)) le voyage, puis restent discret, c'est tout simplement parce qu'un convoit protégé par manwë en personne aurait irrémédiablement attiré l'oeil de sauron droit sur eux ;)
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Pour Olorin, je crois avoir déjà émis une hypothèse à son sujet.
C'est vrai qu'il use de son pouvoir par-ci, par-là.
Oublions, pour commencer, les babioles comme les feux d'artifice, la lumière dans la Moria, la lutte contre les loups, ou le petit feu du Caradhras (encore qu'il dise bien qu'allumer un feu en pleine neige fera savoir à tout le monde qu'il est passé). Ce sont des "trucs" de magiciens pour lesquels il faut mettre notre cartésianisme dans notre poche et ce n'est pas la même chose qu'une véritable *révélation* du pouvoir du Grand Ordre, ni même la révélation suggérée d'un ailleurs lumineux que Tolkien évoque en présentant Glorfindel dans toute sa gloire.
A part ça, quand il arrive à Gandalf le gris de se dévoiler, ce n'est pas de manière "ostensible" pour reprendre un terme à la mode.
Quand il combat le Balrog, il écarte ses compagnons parce qu'il va justement devoir se révéler dans sa splendeur de Maia et cela ne doit pas les concerner (c'est un combat qui les dépasse).
A l'inverse, une fois devenu Blanc, Gandalf semble autorisé par Eru à être éblouissant, histoire de bien faire savoir à Sauron et ses armées qu'ils vont finir par perdre.
C'est grosso modo comme ça que je voyais la chose.
Un petit mot sur les Aigles.
Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il sont envoyés par Manwë, ni dans le Hobbit, ni dans le secours de Gandalf, ni à la fin du SdA.
Ils interviennent parce qu'ils sont un des peuples de la TdM.
Certes il est peut-être curieux qu'à côté des Elfes, Nains, Hobbits et Humains, Tolkien ait donné une telle importance à ces volatiles, mais même si le roi de ces oiseaux est un héritier de Thorondor, je ne me souviens pas que ce soit Manwë qui les convoque pour aider les peuples libres.
Je peux me tromper. Je n'ai pas tous les textes en tête loin de là et pas pris le temps de les vérifier.
Silmo
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mhum sur le sujet des aigles Silmo, j'ai moi-même vu l'insistance de Tolkien quant à leur subordination à Manwë, il est le dieu du vent, le souffle d'Arda, seigneur de tout ce qui vole et dépêche ses aigles depuis Taniquetil. je ne sais les phrases exactes de tête, mais c'est bien Manwë leur maître qui leur ordonne et commande à leurs actes, et cela est clairement illustré dans le livre des contes perdus I & II, ils sont ses yeux, puis jouent le rôles de coursiers, ce ne sont pas les aigles de leur propre initiative qui transportèrent les deux frères en Gondolin, il ets bine plus probable que ce fut Manwë qui l'ordonna.. et enfin, ils sont ses guerriers dans l'ultime bataille, puis ils demeurent, et on ne les voit plus ou rarement, ils sont des suveillants...
j'aurai un contre-exemple de taille pour ton plaidoyer sur gandalf : que dis-tu alors de sont intervention dans bilbo le hobbit ? devant les armées des elfes des hommes et des nains, là il se dévoila réellement, et si bien que tous stoppèrent
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Aryador Ilflome>>>>
Le HOBBIT est un texte vraiment à part dans le Légendaire.
Je voudrais prendre le temps, Aryador Ilflome, de te redire tout ce qui a déjà été raconté ailleurs à ce propos... mais il se trouve qu'aujourd'hui je n'ai pas cette patience.
Juste un peu de lassitude :-))
C'est pas faute de faire des efforts pour demander aux nouveaux de lire les fuseaux qui traitent déjà de ces sujets 1000 fois évoqués avant de reprendre des discussions sempiternelles...
Ce soir, je veux pas.. c'est comme ça!!!
Y ' a un moteur de recherche.. Y ' a un bel annuaire tout beau tout neuf... Ca devrait suffir.
Idem pour l'évocation des Aigles dans HoME I & II.
Rien à voir, je crois, entre ces textes anciens et le SdA.
Les aigles de Manwë, ne sont pas les mêmes que ceux du troisième âge.
Il n'y a que Gwahir qui est un des descendants de Thorondor....
et NULLE PART il n'est dit que les aigles du Hobbit et du SdA arrivent à la demande express de Manwë. Ce serait même contraire à la règle de non-interventionnisme des Valar évoquée plus haut dans ce fuseau.
Silmo
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"et NULLE PART il n'est dit que les aigles du Hobbit et du SdA arrivent à la demande express de Manwë. "
comme il n'est pas non plus dit le contraire, mais combien de fois est-il dit qu'ils le servent ?
de plus même si ce ne sont pas là ceux des temps où la soleil n'était pas encore levée, ils est presque certainq u'ils auront conservé leur traditions, sinon à ce moment là pourquoi auraient-ils aidé Gandalf ? par ma part la possibilité d'une coïncidence ne me satisfait pas énormément lol
"Ce serait même contraire à la règle de non-interventionnisme des Valar évoquée plus haut dans ce fuseau."
c'est là justement où je voulais en venir ;)
désolé si je reprends des sujets déjà évoqué, mais je ne suis que récemment arrivé sur ce forum et n'ai pas eu le temps de tout éplucher..
même si je conçois que bilbo le hobbit soit quelque peu à mettre à part, non je dirai plutôt à regarder osus un air différent, il n'en reste pas moins que son contenu n'est pas négligeable, qu'est-ce qui aurait pu empêcher Tolkien de faire en sorte qu'une sentinelle sonne de son cor pour avertir l'arrivée des armées ennemis, et ainsi stopper le massacre inutile qui allait se jouer ? rien..
il fut mentionné plus haut que gandalf laisse fuir la compagnie avant d'affronter le balrog, afin de ne pas leur dévoiler sa véritable nature, pourquoi pas, mais ne fait-il pas plus tard allusion à ce même combat ? (au moins que je ne me trompe car ma mémoire me joue des oturs parfois) alros qu'il aurait parfaitement pu feindre qu'il ne se fût rien passé..
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Moi je pense que les Aigles de Manwë sont comme les Istaris. Ils protègeaient Gondolin, mais par les cieux. Comme les Istaris qui prennaient soint des Hommes, mais eux avaient donc l'apparence de vieillards et n'utilisaient leurs pouvoir que pour ça. Bien que Saruman the White a dévié du chemin qui lui était imposé...
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