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Il est interessant de noter que Tolkien n'a jamais représenté la forteresse d'Angband et le Thangorodrim sur la carte de Beleriand. La carte est coupée sur le nord. On a bien la plaine desertique d'An-Fau-Glith, mais au-delà le royaume du nord de Morgoth reste caché ce qui le rend assez mystérieux en dépit des descriptions qui sont faites dans le Silmarillon.
Ceci contraste avec le SDA où la carte de la Terre du Milieu comporte bien le Mordor et Orodruin, tout comme Barad-Dur. Certes, c'est pour les besoins de l'histoire. Mais dans le Silmarillon, à maintes reprises, des personnages arrivent devant Angband comme Beren et Luthien ou Fingolfin.
Une autre question aussi, mais qui n'a rien à voir: Morgoth, même déchu pouvait-il connaître la mort? Les guerres des Noldors, en particulier des fils de Feanor, visaient à recouvrir les Silmarils. Ces guerres pour qu'elles réussissent, devaient aboutir à la mort de Morgoth. A la fin Morgoth est puni en étant projeté dans le vide en dehors du monde. Mais pouvait-il être tué? Si non, à quoi rimait donc la folle tentative de Fingolfin?
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La raison interne aux blancs dans les cartes est que le Silmarillion est un récit transmis des jours anciens, et que la carte du Beleriand ne représente que ce qui est connu des Elfes à l'époque.
C'est un peu comme la carte du Seigneur des Anneaux qui ne représente qu'une infime partie de la Terre du Milieu (le nord-ouest), région connue des différents protagonistes. L'Est et le Sud sont des "terra incognita".
Morgoth pouvait-il mourrir ? En tant que Valar et quasi-dieu, non bien évidemment (et d'ailleurs il est emprisonné hors d'Arda et non pas tué à la fin du Silmarillion). Tout au plus peut-on abimer son enveloppe charnelle.
Mais dans les HOME (particulièrement Morgoth's Ring), on apprend que Morgoth s'est beaucoup dépensé et "dissipé" en corrompant Arda. Une partie de son être s'est infiltré dans le monde. Morgoth est présent en toute chose (particulièrement dans l'or) mais il s'est affaibli, et il est beaucoup moins puissant qu'autrefois (Arda toute entière est "l'Anneau de Morgoth"). Son corps physique peut être blessé, et même terrassé (c'est d'ailleurs pourquoi il se planque dans son repaire la plupart du temps).
Un autre texte sur le destin (je ne sais plus la référence) explique que les Elfes Noldors étaient les plus à même de mener le siège d'Angband et de vaincre Morgoth. Leur rebellion et leur retour en Terre du Milieu auront servi le dessein d'Eru, cela faisait partie du plan.
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Parmi les *inventions* ou *extrapolations* qui figurent dans son "Atlas of Middle-Earth", Karen Wynn Fonstad déploie la carte du Beleriand vers le Nord et fait apparaitre Angbang et le Thangorodrim. C'est plutôt bien fait, comme le reste de l'ouvrage en général.
Au sujet de Morgoth, il finira effectivement par mourir si la prophetie de Mandos se réalise : "l’épée noire de Túrin portera à Morgoth sa mort et fin dernière" (cf. à ce sujet HoME II, IV, V, XI et XII et le fuseau Crack of Doom dans lequel Moraldandil a donné une traduction de cette prophétie).
Silmo
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> Il est interessant de noter que Tolkien n'a jamais représenté la forteresse d'Angband et le Thangorodrim sur la carte de Beleriand. La carte est coupée sur le nord. On a bien la plaine desertique d'An-Fau-Glith, mais au-delà le royaume du nord de Morgoth reste caché ce qui le rend assez mystérieux en dépit des descriptions qui sont faites dans le Silmarillon.
C'est exact pour ce qui est de la version publiée du Silmarillion, mais Tolkien a fait plusieurs cartes et a souvent représenté Angband et le Thangorodrim dessus :
- la première carte du Simarillion est dans The Shaping of Middle-earth (2 pages d'encart)
- la deuxième est dans The Lost Road pp. 408-411 ; on y voit clairement les trois pics du Thangorodrim ;
- celle-ci a été redessinée plus tard, son état ultérieur se trouve dans The War of the Jewels pp. 182-185, le Thangorodrim y est toujours.
Maintenant il est effectivement curieux et intéressant qu'il ne soit pas représenté dans la carte de la version publiée. Nul doute que Christopher Tolkien avait de bonnes raisons pour ce faire ; peut-être que son père avait changé d'avis sur le tard ? Je n'en sais rien à vrai dire, quelqu'un aurait-il des éléments complémentaires ?
Moraldandil
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Merci à tous les intervenants pour ces précisions utiles. C'est vrai que c'est curieux que dans la version éditée, le Thangorodrim et Angband n'apparaissent pas. L'idée d'Olorin comme quoi la carte représente seulement le monde connu des Elfes est interessante. C'est comme les cartes du Moyen-Age ou de l'Antiquité qui ne représentaient que le nord de l'Afrique.
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Une seule remarque: dans le monde de tolkien, le fait que l'envellope charnelle soit terrassé équivaut à la mort. Sinon aucune des races des terres du milieu ne peut mourrir car aprés avoir perdu leur corp, leurs espris subsistent.
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Oui, mais Morgoth est un Valar, une divinité. La perte de son enveloppe charnelle n'impliquerait pas sa mort. Il resterait un esprit, un Valar, puissant. Contrairement aux Eldar et aux Edains, Morgoth n'irait pas aux cavernes de Mandos. Il pourrait rester sur la Terre du Milieu et continuer ainsi ses méfaits.
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Une petite précision liminaire : JRR Tolkien a fait deux cartes de la TdM et du Beleriand au Premier Âge. De la seconde, il a fait plusieurs versions. Aucune n’a été publiée sauf dans HoME.
La carte du Silmarillion a été réalisée par Christopher Tolkien.
NB : La première carte, dite «the Old OneThe Ambarkanta map V» par Christopher Tolkien. C’est celle de The Shaping of Middle-Earth (HoME IV, p. 251) dont parle Moraldandil. Il s’agit d’une représentation sphérique d’Arda. Les noms du Thangorodrim et d’Angbang, entre autres, y sont indiqués mais ils sont presque illisibles.
A part ça, peu de choses à dire pour compléter les autres éférences que Moraldandil a données.
La carte de The War of the Jewel (HoME XI, page 183) figure également à la page 331 du même volume. C’est en fait la toute dernière version de la deuxième carte de Tolkien augmentée de quelques noms de lieux mais il n’y a pas d’inscription en ce qui concerne Angbang et le Thangorodrim, qu’on identifie toutefois sans peine.
La première version de cette seconde carte (celle de The Lost Road - HoME V, page 409), laquelle ne comporte que très peu de noms et toujours pas ceux qui nous intéressent ici, est suivie, quelques pages plus loin (p. 412) d’une note de Ch. Tolkien:
« It will be seen that at this stage my fatehr entered remarkably few names on the new map – far fewer than were in existene, in marked contrast to the Old one [the Ambarkanta] , wich names Ivrin, Thangorodrim, Angbang, […] …etc… […]. On the very strange representation of Thangorodrim isolated in a circle of smaller peaks, see p. 271.»
On dispose, en effet, pp. 270 et 271 de HoME V de deux petits dessins de Ch.T. tendant à expliquer les problèmes posés par l’échelle des distances à l’extrémité Nord-Ouest de la première carte. Ces questions concernent directement la localisation d’Angbang sous le « chasm of Ilmen » et à l’Est d’Hithulm.
Le commentaire dit : «...; and the second Map gives no help – indeed it presents a further problem in the representation of Thangorodrim. Here the colossal triple peaks of Thangorodrim are surrounded by a close circle of lesser height, and there is no suggestion of the ‘great curvin wall’ of the Iron Mountains from wich ‘the towers of Thangorodrim were thrust forward’ (Quenta Silmarillion, paragraphe 103). I am at a loss to explain this ; but in all the years during wich my father used this map he never made any mark on it suggesting that the picture should ne changed.
At this time Thangorodrim was conceived to be quite near : the second Map agrees closely with the Ambarkanda map V in this. In post-Lord of the Rings writing it is said that ‘the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth’ (The Silmarillion) ; whereas according to the scale of the second Map the distance was scarely more than seventy»
Peut-être est-ce ce problème de distance qui a fait renoncer Christopher Tolkien à faire figurer Angbang et le Thangorodrim sur sa carte destinée à être publiée....!?!?!?!?
Silmo
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C'était bien ça :-).
Vérification (re)faite, Ch.T. donne lui même la réponse dans The War of the Jewels (HoME XI, The Grey Annals, p. 111-112 - commentaires sur le paragraphe 36):
" Between Menegroth and Thangorodrim on the second Silmarillion map (as drawn: not in my my reproduction, HoME V, p.409) the length is 14 cm, and the scale is stated to be 50 miles to 3-2 cm (the length of the side of the squares); the distance was therefore 218-75 miles, or jsut under 73 leagues [...]. The distance given here of 150 leagues (450 miles) from Menegroth to Angbang's gate, more than doubling that shown on the second map, seems to imply a great extension of the northern palin. The geography of the North is discussed in HoME V pp. 270-2; but since it is impossible to say how my father came to conceive it I discreetly omitted all indication of the Iron Moutains and Thangorodrim from the map drawn for the published Silmarillion".
Discreetly, discreetly, ... c'est vite dit... ça n'a pas échappé à Semito :-)))
Silmo
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grrr "...northern plain..."
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Je ne suis pas un expert des oeuvres de Tolkien, (je n'est d'ailleur même pas encore lu le Silmarilion, mais j'ai le bouquin, ça ne va pas tarder ;)) mais dans le Guide de lecture "Clés pour Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien" écrit par le professeur de lettres supérieures au lycée Carnot de Dijon : Catherine Bouttier-Couqueberg, il y a une carte nommé << Aspect du monde au 1er Âge >> Extrait de L'Ambarkanta : << Après la guerre des Dieux >> sur laquelle est représentée Angband et Thangorodrim (page 47 - Edition Pocket). Sans doute la même carte dont parle Moraldandil ?
Le Mage Angevins
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Euh...je gagatise peut-être, mais c'est pas Angband ?
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La carte de HoME IV dont je parlais n'est pas dans celles de l'Ambarkanta mais juste avant : c'est "The first Silmarillion Map" pp. 219-234, reproduite par ailleurs en encart entre les pages 168 et 169.
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Meneldur> non tu ne gagatises pas :-) mais moi je copie/colle un peu trop et c'est comme ça que des fautes se répètent, se répètent, se répètent...etc... :-(
Moraldandil> j'ai fait la même confusion que notre Istari angevin, en pensant que ton premier post parlait de l'Ambarkanta map V... Merci d'avoir rectifié.
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Meneldur, pour tes bornes HTML, il est préférable d'utiliser les < > plutôt que les [ ] :-)
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Salut Bertand, Se pourrait-il que nous n'ayons pas les mêmes éditions de HoME IV, la mienne datant de 1990 avec couverture illustrée pleine page par John Howe? Toujours est-il que si le chapitre "The first Silmarillion Map" se trouve bien, dans mon volume comme dans le tien, aux pages 219 à 234 - avec dans le mien des reproductions presque illisibles des dessins de Tolkien aux pages 243, 245, 247, 249 et 251 - je ne dispose en revanche d'aucun encart reproduisant ladite 'first map' aux pages 168 et 169... :-((( Silmo
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Silmo, dans mon HoME IV, edité aussi en 1990, il y a un encart en couleur entre les pages 216 et 217. Et imprimé sur cet encart : la fameuse First Map. Si, si, vérifie.
Nat, de passage et heureuse de vous saluer
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Bah, non, Eva. Merci quand même mais pas plus d'encart aux pages 216-217 qu'aux pages 168-169 :-((((
Je me suis peut-être trompé en disant 1990 puisque le tirage dont je dispose est de 1993 , d'après ce que j'avais compris, rééditée selon une version de 1990, ou peut-être même de 1988, je finis par m'y perdre car les copypriht ne sont pas très clairs.
Peu importe, j'ai bien parcouru l'ouvrage de bout en bout et, à part les moches reproductions, indignes d'un livre à ce tarif là, qui figurent aux pages 243 à 251 et des cartes du chapitre de l'Ambarkanta, rien, nada, nothing...:-(
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Silmo, j'ai revérifié et j'ai les mêmes dates que toi pour les copyright.
Désolée pour toi.
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Est-ce à dire qu'on ne devrait pas acheter quelques-uns des volumes de HoME d'occasion chez Gibert sans vérifier auparavant que d'éventuels encarts (dont on ignorait alors l'existence) n'ont pas été chapardés par des gredins... Au fait, me serais-je fait avoir sur d'autres volumes avec encarts???
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