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Bonjour,
Le premier fuseau devient lourd à charger et, qui plus est, il est rapidement parti en vrille suite à des allusions aux idées de Le Pen et surtout à des propos quelques peu déplacés (pour user d’un bel euphémisme) sur le peuple juif.
Bref. Lambertine a ouvert le précédent fuseau en réponse à la discussion qui animait le fil (deuxième du nom) consacré à l’interview d’Isabelle Smadja. Au cours de celle-ci Coeur de Canard se déclarait, je cite, chiffonné par certains allusions faites dans le SdA à des "hommes moindres" (entre autres). Les points incriminés furent repris dans son post du 14 octobre à 18 h 44 dans le fuseau précédent.
Pour pouvoir reprendre le débat initial, sans doute serait-il utile que CdC réagisse à l’argumentaire développé par Lambertine en introduction du premier fuseau. Cela relancerait la machine sur les rails qu’elle n’aurait jamais dû quitter ;-)
Vinch'
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Je regrette que Coeur de Canard n'est pas repris la balle au bond.
Pour recadrer le débat, voici les deux interventions initiales:
Tout d'abord un post de Coeur de Canard sur le fuseau "Interview d'Isabelle Smadja 2" le 11 octobre et faisant suite à une demande formulée par Ylla lui demandant ce qui l'avait amené à se poser des questions sur un éventuel racisme chez Tolkien. C'est par là:
Pour ma part, il y a plusieurs choses qui me chiffonent.
1) Les orques. Cela a etaient pas mal discute sur le fuseau "le destin des orques". Ceci dit les orques ne semblent pas etre des robots (Cf. par exemple, le SDA quand Merry et Pippin sont prisoniers des orques). A partir de la, ils ont une forme de libre arbitre meme si elle est limite. Quoiqu'il en soit la notion d'une race sentiente(ou d'un peuple puisqu'il y a inter fertilite orque/humain/elfe) intrinsequement corrompu et mauvaise (meme si ce mal est partie d'un plus grand bien) me fait froid dans le dos ( ca me rappelle des faits historiques deplaisants et des non moins discours deplaisant qui sont encore d'actualite). Par ailleurs a la lecture du SdA on ne voit pas vraiment de redemption possibles pour les orques.
Maintenant orques = procede litteraires me parait une maniere un peu facil d'evacuer le probleme (par ailleurs au final, tout et n'importe quoi peut etre taxe de procede litteraire). Quoiqu'il en soit je n'ai rien lu a ce sujet qui me convainc
2) Les allusions repetes aux "lesser men" par opositions aux Dunedain.
Voila ce que j'ai trouve grace au l'outil de recherche sur le SdA.
T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 326:
" Mais, dans l'usure des rapides années de la Terre du Milieu, la lignée de Meneldil fils d'Anarion s'éteignit, et l'arbre se dessécha, et le sang d'Hommes moindres se mêla à celui des Nùmenoréens. Alors, la garde sur les murs de Mordor se relâcha, et des choses sombres revinrent subrepticement à Gorgoroth."
T1, Chap. III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 389:
"- Mais heureusement, votre Caradhras a oublié que vous avez avec vous des Hommes, dit Boromir qui arrivait à ce moment. Et des Hommes vaillants, si vous me permettez de le dire; encore que des hommes moindres avec des pelles vous auraient peut-être été plus utiles."
T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 134:
"- Oui, nous partirons ensemble, dit Aragorn. Mais je ne doute pas que vous n'y soyez avant moi, si vous le désirez. Il se leva et regarda longuement Gandalf. Les autres les observaient en silence, debout l'un en face de l'autre. La figure grise de l'Homme, Aragorn fils d'Arathorn, était haute et rigide comme la pierre, la main posée sur la poignée de son épée; on eût dit qu'un roi sorti des brumes de la mer avait posé le pied sur les rivages des hommes moindres."
T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 30:
"- Bon, dit-il; car les Pierres ont beau être perdues, à ce qu'on dit, les Seigneurs de Gondor n'en ont pas moins une vision plus aiguë que les gens moindres, et bien des messages leur parviennent."
Bon, je passe sur les "arbres moindres" par rapports au Ents meme si ca participe d'une maniere ou d'une autres au meme esprit.
Cela me parait un peu facile de juste dire que les numeroriens ont ete recompense et que donc il n'y a aucun probleme.
C'est le point qui me chiffone le plus, je ne peux m'empecher d'y voir le reflet d'une "hierachie des races humaines" tres XIXe siecles debut du XXe (ce qui s'expliquerait assez vue la periode ou vecu JRR).
3) Les noiraux. Plusieux occurences dans le SdA dont
T1, Chap. III. TROIS FONT DE LA COMPAGNIE, Page 110:
"- Et le flair, monsieur ? dit Sam. Et l'Ancien a dit que c'était un noiraud."
T1, Chap. X. GRANDS-PAS, Page 225:
"- Et il y a à Bree des gens à qui il ne faut pas faire confiance. Bill Fougeron, par exemple. Il a mauvaise réputation dans le Pays de Bree, et de curieuses gens lui rendent visite. Vous avez du le remarquer dans la compagnie: un noiraud ricaneur. Il était très proche d'un de ces étrangers du sud, et ils se sont glissés dehors ensemble juste après votre " accident "."
bon, je n'ai pas la version anglaise sous la main, mais Vincent dit, si je ne m'abuse que c'est un probleme de traduction. Pourquoi pas ?
Par ailleurs on peut toujours dire que ca reflete des moeurs legerement xenophobes de la Compte et pas de ce que pense JRR (Cf. rencontre avec Grand-Pas par exemples.
4) Les suderons.
Le moins qu’on puisse dire c’est que le terme francais est assez deplaisant.
Les citations de ce genre ont deja ete pas mal discute
T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 151:
"Et quand les Suderons dégainèrent leurs cimeterres, ce fut comme un étincellement d'étoiles."
Comme celles de ce genre ci:
T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 309:
"Mais les Hommes de Rhûn et de Harad, Orientaux et Suderons, voyaient la ruine de leur guerre, ainsi que la grande majesté et la gloire des Capitaines de l'Ouest. Et ceux qui étaient le plus profondément et depuis le plus longtemps en mauvaise servitude, haïssant l'Ouest, mais qui étaient des hommes fiers et hardis, se rassemblèrent à leur tour pour une ultime résistance et une bataille désespérée. Mais la plupart s'enfuirent, comme ils pouvaient, en direction de l'est; et certains jetaient leurs armes et imploraient merci."
Tout ca nous renvoie a des analogies faciles entre les suderons et pour generalise a l’extreme les arabes. On note que si les suderons et autres orientaux sont des hommes hardis et fieres (genre farouche guerriers maures dans les peintures de Rubens ou la perception de l’occident fin du XIX), ils sont du mauvais cotes (OK il ont ete abuse, mais ca sous entend qu’il etait plus facile a abuser que disons, ces fieres nordiques que sont les cavaliers de Rohan). Par ailleurs, on ne leur reconnait pas beaucoup d’apport a la civilisation. OK On peut objecter que la sagesse et la connaissance viennent necessairement de l’ouest, puisque d’Aman dans le monde de Tolkien (et donc des elfes et a defaut des Dunedain), mais quelques soit l’explication dans la logique interne du legendaire, les analogies possibles restent assez deplaisantes aux lecteurs moderne.
En admettant que chaque point puisse etre demonte totalement (ce dont je ne suis pas convaincue), il reste que nombres de lecteurs (anglophones ou francophones) sont parfois genes par un ou plusieurs de ses aspects (ca apparait meme sur ce forum). Une recherche google avec les mots clefs Tolkien racist donne plus de 7000 hits que je n’ai, bien sur, pas tous explores (Tolkien raciste ne donne que 161 hits). Ca ne demontre pas necessairement que la question soit pertienent mais au moins que beaucoup d’anglophones (dont une partie tout de meme a du avoir lu le SdA) se la pose et que beaucoup d’autres se sentent d’y repondre.
Maintenant l’argument "deux poids, deux mesures" (genre Dosteivski etait anti-semite, Celine encore plus, pourquoi on s’acharne sur Tolkien ? Ah les gens sont mechants …), a mon sens ne tient pas pour plusieurs raisons:
1) Les fautes d’autruie ne nous absolvent pas de nos propres fautes. Ce n’est pas parcque Celine etaient d’un anti-semitisme quasiment maladif, que le SdA est plus ou moins raciste, et que s’il l’est c’est moins grave.
2) L’anti-semitisme de Dosto ou de Celine sont des faits communement admis. On le dit, ce n’est pas un secret et generalement pas un sujet de polemique. OK dans tout les cas le SdA n’atteint pas le meme degre, et alors ? Ca l’absout d’office de toutes fautes reelles ou meme suposees ?
3) Mais surtout, le SdA a un degre de diffusion bien superieure aux ecrits de Dosto ou de Celine. Je crois que c’est le troisieme best sellers de tout les temps derriere la Bible et Harry Potter. (Pas la peine de me faire remarquer que la lecture literale du Pentateuque est assez gratine, je suis plus que d’accord et justement il ne s’agit que de la lecture litterale). Le SdA touchent quantite de gens qui ne lisent jammais de litteratures classiques. Donc il n’est pas absurde de dire dans le cas ou le SdA contiendrait des elements racistes que cela est potentiellement plus dangereux que tout ce qu’a bien pu ecrire Celine.
Ensuite, la réponse de Lambertine qui ouvre le fuseau le 14 octobre "Numénoréens et Suderons: Peuple Elu et Hommes moindres". C'est par ici :
Suite aux divers messages de CdC, Ylla et Vinyamar, et à l'idée de Morlaldandil d'ouvrir un nouveau fuseau à ce sujet, voici :
Il y a en effet dans le SdA plusieure allusions à des "lesser men", ce qui peut, effectivement, prêter à confusion dans notre monde actuel.
Peut-être pourrions nous voir ce qui pourrait, de façon externe et interne à l'oeuvre, nous inciter à y trouver ( ou non ) une idée "raciste" de l'auteur.
1. Tolkien était un auteur des années 50 ( parution du SdA ), donc, plus âgé que mes grands-parents, et que les arrière-grands-parents de la plupart des forumistes.
Il est évident, lorsque l'on parlait avec la plupart ( je dis bien la plupart, il y a évidemment des exceptions ) des hommes de cette génération-là, le racisme n'était pas absent de leur mentalité, dans le sens où nous, européens, mais également Américains blancs ( je laisse volontairement en dehors de mon analyse les orientaux ) nous sentions à l'époque supérieurs à bien d'autres peuples. Ce qui ne voulait pas nécéssairement dire que nous les rejetions, méprisions, ou voulions leur faire du mal. Nous avions avant tout l'impression de détenir la vérité par rapport à eux. Et avons nous tellement changé, d'ailleurs, lorsque nous tentons d'imposer partout dans le monde NOS valeurs, NOTRE façon de voir la vie, NOTRE mode de vie ? Je ne crois pas. Je ne parle pas là seulement de Bush contre "l'axe du Mal" mais de notre volonter d'imposer les Droits de l'Homme ( et qu'on ne vienne pas me dire que je les dénigre ici ) par tous les moyens. Nous sommes sûrs qu'ils valent mieux ( et peut-être avons nous raison ) que les traditions locales. Mais n'y a-t-il là que volonté de faire le bien des autres ou aussi mépris de ce qui est différent de nous ?
2. La supériorité physique des Numénoréens : n'implique rien, moralement parlant. Les Numénoréens vivent vieux. Et alors ? On peut envisager que des peuples ( comme des familles ) aient un capital génétique leur permettant une vie plus longue. Celà ne les empêche pas pour autant de pouvoir être de sombres crétins ( ce qui est le cas de bien des Numénoréens chez Tolkien )
3. Suderons "arabes" et Rohirrim "germaniques" : il s'en est fallu de peu, de très peu, autrement dit de l'arrivée de Gandalf, pour que le Rohan ne tombe du côté de l'Ennemi. Je crois que ce qui nous gêne actuellement dans ce soi disant antagonisme, c'est tout autant que les Rohirrim soient blonds, et aint une civilisation de type Nordique, que celui que les Suderons fassent penser à des Arabes. Outre le fait qu'il est de mauvaise foi de vouloir assimiler culture germanique/nazisme/racisme ( ne serait-ce que pour l'attitude exemplaire des Résistances norvégienne et danoise pendant la 2ème guerre mondiale, ainsi que pour la grande tolérance raciale des romans médiévaux germaniques par rapport aux nôtres ), je ne pense pas qu'il faille prendre celà au premier degré : il y a des hommes qui ont été pervertis par l'Ennemi, il se fait que CETTE FOIS ce sont des gens basanés ( au passage, les Rôdeurs sont basanés eux aussi ). Tolkien ne pouvait pas prévoir dans les années 50 que les "ennemis" de l'Occident au XXIème siècle seraient précisément des hommes au type physique proche de celui des Suderons.
4. La méfiance des numénoréens ( et d'Aragorn en particulier ) vis à vis des Noirauds ( donc des Suderons ) : en temps de guerre, lorsqu'un homme vient d'un pays ennemi, il est suspect "à priori". combien d'Allemands anti-nazis ont-ils été internés en Angleterre pendant la 2ème guerre ? Sans parler des américains d'origine japonaise... Injustice ? Certainement, mais également "principe de précaution". ( et de la part d'Aragorn, il s'agissait simplement de ne pas parler trop fort devant le type en question, pas de le tuer ou de l'emprisonner )
5. Le mépris des Numénoréens face aux autres peuples :
Les Numénoréens se considèrent ( parce qu'ils le sont ) comme le peuple élu au sens biblique du terme. Ils ont également une civilisation millénaire derrière eux. Ils en tirent une légitime (?) fierté, un peu comme nous vis à vis des "sauvages" ou les anciens grecs vis à vis des "barbares" ( on parle toujours aujourd'hui de ces fameuses invasions "barbares" et l'Europe ne veut reconnaître comme racines que les gréco-latines... ). Ce sont essentiellement eux qui utilisent ce terme. Sont ils supérieurs pour autant ?
6. Le Seigneur des Anneaux ou la chute des préjugés :
le Segneur dit d'abord que les Suderons ont été TROMPES par Sauron. Comme avant eux les Numénoréens ( qui n'avaient pas l'excuse de l'ignorance ), comme les Noldor de Feanor qui avaient été trompés par Morgoth avant de se retourner contre lui ( mais en continuant à se méfier des Valar ) : tout peuple, quel qu'il soit, peut être trompé par le Mal. Nul n'est à l'abri.
Le personnage ( du côté des "bons" ) qui chute le plus facilement devant la volonté de Sauron est Denethor, Numenoreen de sang "pur" : la noblesse de sang n'empêche pas de tomber.
La victoire est due aux Hobbits, qui détruisent l'Anneau, mais aussi, à une moindre mesure, au peuple de Ghan Buri Gan, celui des hommes sauvages. Curieux pour un professeur anglais soi disant raciste d'insister sut l'importance de ce peuple méprisé, chassé, dans le procesus de la victoire ( comme si celle de 45 était due aux aborigènes d'australie, par exemple, et que celà leur aurait valu leur indpendance ! )
En conclusion : oui, beaucoup de personnages du SdA sont "raciste" au début du roman. Ce n'est pas pour celà que le livre l'est, car il fait tomber les préjugés les uns après les autres.
Enfin le 14 octobre également, Coeur de Canard a reposté son intervention cité plus haut dans le fuseau nouvellement ouvert et en le complétant par ces lignes:
Avec en complement:
Comprenons nous bien, je ne crois pas qu'il y ai beaucoup d'individus totalement exempt de raciste. Dans notre epoque de politiquement correct, tout auteur de fantaisy fera assez attention a ce qu'il ecrit s'il manie differentes races ou peuples. Cependant a l'epoque de l'ecriture et de la parution du SdA le "communement admis" etaient assez diffents.
Tout ca pour dire que je trouverais tout a fait exceptionel et difficile a croire que le SdA se trouve exempt de toutes connotations raciste meme mineures.
De meme qu'IS instruit uniquement a charge, bon nombre de forumistes instrusent uniquement a decharge. Cela me parait tout aussi restrictif.
Ensuite sur le SDA possedant des elements racistes ou etant percu comme en possedant:
Certes pour le lecteur moderne certains elements ont une connatation negative qui existait beaucoup moins pour la plus part des lecteurs des annees 50 (je pense notament a ce que j'ai un peu develope en 4. sur les Suderons). Mais dans ce cas precis, le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50.
Par ailleurs en effet en admettant que le SdA soit exempt de tout elements raciste, la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question.
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Maintenant, chacun voit midi a sa porte. Si quelqu'un pense que en effet il y a des "hommes moindres" c'est son probleme (je veux dire ce n'est pas le bon forum pour s'engeuler sur le sujet).
Pour ma part, j'ai trouvé la question qu'a soulevée Coeur de Canard tout à fait légitime. De la même façon, il me semble que l'argumentaire développé par Lambertine est pertinent. Serait-il donc possible d'en débattre sur le fond (ce qui n'a pas été fait jusqu'ici).
A vous lire
Vinch'
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Hé bien Vinch', pour rester prudemment en terrain neutre, on pourrait commencer par un peu de sémantique.
Et pour ce faire, désolé pour le VF dans JRRVF, mais il FAUT partir des termes originaux, donc anglais.
Que voulait dire Tolkien lorsqu'il parlait de "lesser men". Certains traduisent carrément ça comme "race inférieure". Etait-ce bien son intention? Lesser men par rapport à quoi? Il me semble que tout a été dit, quoique de façon un peu éparpillée, sur le fuseau précédent. Lesser men par rapport aux numénoréens, signifie des hommes qui n'ont reçu ni supplément de longévité, ni instruction et éducation spéciale de la part des Valar et des Elfes.
Les Rohirim, qui sont des "bons" (et oui, des blonds aux yeux bleus. Est-ce donc une tare par rapport aux bruns aux yeux noirs? Ca rime à quoi, à la fin, de juger les gens sur leur couleur de peau, de cheveux, ou la forme de leur nez et de leurs yeux!?), sont donc également des "hommes moindres".
Un peu partout dans le roman, Tolkien nous présente aussi le point de vue de peuples non-numénoréens. Les gens de Bree se sentent-ils inférieurs? Se considèrent-ils comme des "hommes moindres"? Chez eux, au contraire, ce sont les rôdeurs, purs descendants des Numénoréens, qui sont considérés comme inférieurs et pas fréquentables.
Et les Woses, considérés tout d'abord purement et simplement comme des sauvages par les personnages du roman, ne sont-ils pas, dans le chapitre qui leur est consacré, clairement réhabilités par Tolkien Himself? Alors que Théoden et sa cour les approchent un peu comme jadis les colons blancs devaient approcher les "indigènes", avec un mélange de méfiance, de crainte, et de conscience de leur supériorité, - Tolkien les dépeints clairement comme intelligents (même s'il les fait parler "petit-nègre" :-) ), loyaux, courageux, bien plus habiles en forêt que les cavaliers des plaines, empètrés dans leur harnachement.
Quant aux termes "Southrons" et "Easterlings", ils signifient simplement habitants du sud et de l'est, sans aucune connotation péjorative.
L'emploi des termes "swerthings", "swarthy" traduit par "moricauds" a déjà été expliqué plusieurs fois, c'est inutile d'y revenir.
Quant à l'exclamation de Boromir au sujet des "hommes moindres" : primo, c'est un descendant des numénoréens, il a donc dû être élevé dans la conscience de la supériorité de son ethnie (oui, comme les enfants blancs du début du 20e siècle : ça s'appelle du conditionnement culturel), deuxio, c'est le fils aîné de l'homme le plus puissant du Gondor, - donc à mon avis, il ne se prend pas pour du caca, - troizio, il est tout de même un rien grande gueule... (Quatrio, tout ça ne l'empèchera pas d'être le premier à faillir. Na!)
Et je répète ici que lors de ma première lecture du SdA, j'ai été également passablement choquée par ces notions d'hommes moindres et de noirauds.
BREF : après analyse, je ne vois pas ici de quoi fouetter un raciste.
Voilà. A qui le tour? :-)
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PS à mon post d'hier soir.
Au sujet de la xénophobie des Hobbits : pour eux, c'est clair, tout ce qui dépasse 1,45 m de haut est à priori suspect quelle qu'en soit la couleur ou l'origine. Ils se méfient même des Elfes (a deux ou trois exceptions près).
Au sujet de l'emploi du terme swarthy, qui signifie simplement "qui a la peau foncée". Ce n'est pas une insulte de dire de quelqu'un qu'il a la peau foncée ou claire, c'est un constat. Ca ne devient une insulte que si l'on sous-entend que, parce que sa peau n'a pas la même couleur que la mienne (dont la teinte a - comme ça se trouve! - exactement la nuance voulue), alors il est forcément moins intelligent, moins honnête, moins respectable, moins humain, bref inférieur à moi.
Au sujet des numénoréens qui déchoient en se mêlant aux "hommes moindres". Si un type haut de 2,05 m épouse une femme de 1,60m, il y a de bonnes chances pour que ses enfants soient plus petits que lui. Moins grands, ça veut dire inférieurs? Si un type qui a une espérance de vie de +/- 250 ans épouse une femme qui en a une de 75, il y a de fortes chances pour que ses enfants ne dépassent pas le siècle. Moins vieux, ça veut dire inférieurs? Si un numénoréens, très grand, centenaire, borné, orgueilleux et égocentriste épouse une femme petite, dans la vingtaine, intelligente et généreuse (mais qu'est-ce qu'elle peut bien lui trouver !!?), il y a de fortes chances pour que ce soit elle qui donne une bonne éducation à ses enfants de petite taille, qui vivront moins lonµgtemps, mais qui seront nettement plus agréables à fréquenter que leur crétin de père.
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N'oubliez pas le qualificatif "homme moindre" dans le sens moins valeureux ou moins noble...
C'est ainsi que s'exprime Boromir au Carhadras.
Il n'y a pas là il me semble d'opposition Numénoréens/autres, mais plutôt Noble(ou guerrier, c'est une histoire qui reste profondément médiévale)/cerfs.
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Bon, à ce qu'il me semble, je vais devoir me faire une raison :-(
Dois-je en déduire que "qui ne dit mot consent" et que le débat est donc clos?
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Cher Vinch,
Il y a un type *basané* qui n'est pas évoqué dans ta liste ...
SdA tome 1, chapitre IX. A L'ENSEIGNE DU PONEY FRINGANT, Page 213:
"Soudain, Frodon remarqua qu'un homme basané a l'air étranger, qui était assis dans l'ombre près du mur, écoutait aussi avec attention la conversation des Hobbits. Il avait devant lui une grande chope, et il fumait une pipe à long tuyau, curieusement sculptée."
Il s'agit d'Aragorn.
Question: cette description d'un *étranger* n'est-elle pas volontairement *basanée* par Tolkien tant qu'on ne sait pas si ce Grand-Pas, jusqu'alors inconnu au bataillon, est bon ou mauvais?
Peut-être ou peut-être pas, mais au moins la preuve est rapidement faite par l'auteur qu'il ne faut pas se fier aux apparences (tout ce qui est or ne brille pas). Voila une chose qui m'avait parue claire dans le récit.
3 questions à se poser :
- est-ce que les Hobbits qui s'inquiètent d'un type basané sont racistes? Pas sûr.
- est-ce que Tolkien, qui a décrit Aragorn comme basané au moment où nul ne savait s'il était bon ou mauvais, était un raciste? Peu probable.
- le lecteur qui lit "étranger + basané = potentiellement mauvais" est-il, à son corps défendant, raciste? A vous de vous déterminer.
Silmo
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Cher Silmo,
la version originale est quelque peu différente :
Suddenly Frodo noticed that a strange-looking weather-beaten man, sitting in the shadows near the wall, was also listening intently to the hobbit-talk.
Il faudrait parler d'un "homme hâlé à l'air étrange" et non pas d'un "homme basané à l'air étranger".
Ceci dit je veux bien croire que les Hobbits et les gens de Bree se méfient d'un individu à l'aspect peu civilisé et aux manières de rôdeur.
A mon avis le racisme n'est pas vraiment dans le texte mais bien dans l'esprit du lecteur (et du traducteur de l'époque).
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Cher Olorin, c'est exactement ce que je voulais dire ici. Peut importe qu'on dise *bronzé*, *basané*, *halé*, ou n'importe quoi d'autre. Ce qui compte, c'est effectivement comment on l'entend et le meilleur message de Tolkien dans ce chapitre est que "tout ce qui est or ne brille pas"
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et pour l'air *étrange* plutôt qu *étranger*, on rajoutera une quatrième question: quid du racisme chez le traducteur? :-))"
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Encore une petite remarque, Olorin. Le mot *halé* me fait plus qu'autre chose penser à un retour de vacances aux Seychelles, genre bronzage impecable et pas vraiemnt à un rôdeur tout croté dans une auberge de Bree. Comme quoi, les mots.... Je ne sais pas si c'est correct en anglais, mais j'aurais plus volontiers traduit "weather-beaten" par l'adjectif *buriné* qui me rapelle tous mes aïeux marins et pêcheurs et qui me semble bien aller avec ce tout jeune vieillard qu'est Grand-Pas :-)
Silmo
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Silmo: Il y a un type *basané* qui n'est pas évoqué dans ta liste
Ma liste? Je n'ai jamais édicté de liste. Comme je l'ai mentionné, celle de mon post du 7 novembre est la propriété de Coeur de Canard. Je souhaitais par la même l'inciter à réagir sur le fond à l'argumentaire de Lambertine. Pour voir s'il a été convaincu et sinon, ce qu'il trouve à y répondre.
Quand au reste, tu prêches un converti ;-)
Vinch'
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Me faire traiter de prêcheur, ben c'est la meilleure... :-)))
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Je savais que tu apprécierais ;-)))
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Au sujet du racisme éventuel du traducteur (il faut bien se rabattre sur quelque chose quand on refuse d'avoir tout à fait tort), une grande discussion avait déjà eu lieu sur ce fuseau, l'innocentant.
Mais si on part du principe que tout homme du début du siècle était un raciste latent subconsciemment éduqué, la discussion ne peut pas aller très loin... :(
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:)
C'est à dire, sur ce fuseau
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La question n'était pas vraiment posée au sujet du traducteur. C'était fait sous forme de blague, avec les *smileys* qu'il faut pour que personne ne s'y trompe. Les choix de traduction de Ledoux sont loin d'avoir été tous judicieux mais ça n'en fait évidemment pas un raciste. Conviendrons-nous ensemble qu'il n'a pas été très inspiré quand il a traduit "strange-looking weather-beaten man"?? mais comme tout le monde, il a droit à ses coups de fatigue.... Je n'y vois aucun racisme. Juste un manque de rigueur qui ne tient qu'à la forme, pas au fond. Une fois de plus, ce qui importe c'est ce que perçoit le lecteur dans le mot "Etranger". Si c'est de la peur, ça craint un peu...!!! parce qu'il y a peut-être là un sentiment *latent subconsciemment éduqué*, mais après tout pas bien difficile à combattre. En revanche, si le mot "Etranger" nous ouvre plutôt à la curiosité, à la découverte,...etc... c'est enrichissant. (NB: Ce n'est pas le sentiment premier des Hobbits et ça n'en fait pas pour autant des racistes).
SIlmo
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Pas "tout" homme, Vinyamar. Mais la plupart, certainement, et comme tu le dis, subconsciemment. Et beaucoup d'entre eux ne se considéraient certainement pas comme des racistes au sens où nous l'entendons actuellement. Beaucoup d'entre eux étaient certainement animés des meilleures intentions, et se pensaient comme généreux.
Le début du 20e siècle en Europe était tout de même celui des empires coloniaux triomphants, et le blanc (zut, je vais trouver un autre terme, j'ai l'impression que je vais me faire traiter de raciste anti-blanc en utilisant celui-ci :-) ), disons l'occidental (crotte, ça ne va pas non plus, toute l'Afrique de l'ouest est aussi "occidentale" - au sens géographique), essayons l'européen (flûte, raté, tous les pays d'Europe n'étaient pas coloniaux) bon, donc, l'homme blanc était véritablement élevé dans une société basée sur la conquète, et persuadé, si pas de sa supériorité raciale, au moins de sa mission civilisatrice.
Les notions de supériorité raciale bien ancrées, tu peux les retrouver dans tous les manuels scolaires, ouvrages d'ethnographie, récits de voyages de cette époque, ou tout autre ouvrage vantant les résultats de la colonisation. Elles nous apparaissent, à nous, en toute lumière, et pour nous, sont éminemment choquantes. Pour les enfants des écoles, leurs professeurs et leurs parents, à l'époque, elles passaient inaperçues et personne n'y trouvait à redire, et personne ne se jugeait raciste. (As-tu jamais eu une discussion avec un vieil homme blanc ancien colonial? Essaye pour voir...)
La prospérité économique, tant de l'Amérique que de l'Europe, s'est bâtie en partie sur l'exploitation des ressources minières, agricoles et de la force de travail des pays colonisés. Qui en paient encore aujourd'hui les conséquences.
La générosité dont se targuaient certains blancs consistait à être persuadés que leur mission était d'améliorer le sort de ces pauvres sauvages, vivant démunis de tout, dans l'ignorance, la pauvreté et loin des lumières de la "vraie foi". C'était oublier qu'avant l'arrivée des blancs, ces peuples avaient leur culture, leurs sociétés, leur modes de vies propres, leur foi, leur philosophie, leurs croyances, tout aussi sincères et valables que celles du colonisateur (bien que pas nécessairement meilleurs! Injustice, abus et barbarie existaient bien sûr dans ces société, tout comme chez les blancs. Ca, c'est humain, pas racial!). Mais voilà, ce n'étaient pas les mêmes, pas celles des occidentaux, donc pas les "bonnes".
Je ne nie pas pourtant les bienfaits qu'ont pu apporter la science et la médecine occidentale à ces populations. L'espérance de vie a augmenté, les enfants ont pu être vaccinés et soignés. L'importation de la technologie occidentale leur a facilité la vie comme elle l'a fait pour l'Europe. Mais de quel prix ces progrès furent-ils payés!
D'où l'intérêt de souligner les rares, les exceptionnelles voix de blancs capables de considérer des hommes différents d'eux par la couleur, la culture ou la religion, comme de véritables êtres humains, ni meilleurs ni pires qu'eux-mêmes, leurs frères humains, tout simplement.
Je le répète, pour moi, Tolkien est de ceux-là. Ses Southrons/Suderons et ses Easterlings sont bien des hommes, et ni meilleurs ni pires que les Numénoréens qu'il n'a pas épargnés. Et s'ils se situent du côté des ennemis, ce n'est pas par mauvaiseté native, mais parce qu'ils furent corrompus, comme le furent les Numénoréens et même les Elfes, comme faillirent l'être les Rohirrims.
(Je suis loin d'avoir lu toute la littérature de l'époque, mais j'ai retrouvé ces accents - en bien plus nets, puisque leurs oeuvres sont réalistes - chez Melville et Monfreid. Il y en a certainement d'autres, vous en connaissez sûrement d'autres).
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"ni meilleurs ni pires"
seulement moindres.
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Coeur de Canard, je suis heureux de te voir sur ce fuseau...
Pourrais-tu nous dire si l'argumentaire développé par Lambertine dans le premier fuseau "Peuple Elu et hommes moindres" et que j'ai repris dans mon post du 7 novembre te convainc? Compte tenu de ton intervention ci-dessus, j'ai comme l'impression que non.
Vinch'
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CdC, t'as pas tout lu?
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Bon, le débat est retombé et j'interviens très tard, j'espère ne pas tomber comme un cheveux dans la soupe mais je voudrais réagir à:
Maintenant orques = procede litteraires me parait une maniere un peu facil d'evacuer le probleme (par ailleurs au final, tout et n'importe quoi peut etre taxe de procede litteraire). Quoiqu'il en soit je n'ai rien lu a ce sujet qui me convainc
J'espère que je ne vais pas dire ce qui a déjà été dit mais:
Dans "Morgoth's ring", on peut lire des notes de Tolkien où il revenait très souvent sur l'origine des orcs et il y a une hypothèse où les orcs ne seraient que des animaux sans âmes (bien qu'ils soient capables de parler) et que leur volonté ne serait que celle de Sauron.
Je ne veux pas souligner le fait que les orcs seraient peut être des "bêtes sans âmes" mais le fait même que Tolkien était revenu à de nombreuses reprises sur les orcs ne montre il pas qu'il regrettait sans doute ce "procédé littéraire"? (Et que donc, c'en est clairement un bien qu'il soit regrettable car pouvant être interprété comme "raciste", ce qui géné peut être Tolkien)
Rien n'est mauvais en soi chez Tolkien. Je ne pense pas qu'un orc soit forcément mauvais parce que ce serait un orc tout court.
D'ailleurs, une origine elfique des orcs me semble être en contradiction avec ce que Finrod avait dit à Andreth dans l'athrabeth sur le fait que Melkor ne pouvait corrompre tout un peuple de façon permanent et "héritable".
Je dirais donc que le "procédé littéraire" des orcs n'est pas très cohérent avec la logique de la mythologie de Tolkien et c'est pour cela qu'on arrive à des (mauvaises) conclusions du genre "tous les orcs sont perfides donc il y a une "race" mauvaise donc le SdA est raciste".
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