Numenoreens et Suderons : Peuple Elu et Hommes moindres

Lambertine · 14-10-2003 12:30

Suite aux divers messages de CdC, Ylla et Vinyamar, et à l'idée de Morlaldandil d'ouvrir un nouveau fuseau à ce sujet, voici :

Il y a en effet dans le SdA plusieure allusions à des "lesser men", ce qui peut, effectivement, prêter à confusion dans notre monde actuel.
Peut-être pourrions nous voir ce qui pourrait, de façon externe et interne à l'oeuvre, nous inciter à y trouver ( ou non ) une idée "raciste" de l'auteur.

1. Tolkien était un auteur des années 50 ( parution du SdA ), donc, plus âgé que mes grands-parents, et que les arrière-grands-parents de la plupart des forumistes.
Il est évident, lorsque l'on parlait avec la plupart ( je dis bien la plupart, il y a évidemment des exceptions ) des hommes de cette génération-là, le racisme n'était pas absent de leur mentalité, dans le sens où nous, européens, mais également Américains blancs ( je laisse volontairement en dehors de mon analyse les orientaux ) nous sentions à l'époque supérieurs à bien d'autres peuples. Ce qui ne voulait pas nécéssairement dire que nous les rejetions, méprisions, ou voulions leur faire du mal. Nous avions avant tout l'impression de détenir la vérité par rapport à eux. Et avons nous tellement changé, d'ailleurs, lorsque nous tentons d'imposer partout dans le monde NOS valeurs, NOTRE façon de voir la vie, NOTRE mode de vie ? Je ne crois pas. Je ne parle pas là seulement de Bush contre "l'axe du Mal" mais de notre volonter d'imposer les Droits de l'Homme ( et qu'on ne vienne pas me dire que je les dénigre ici ) par tous les moyens. Nous sommes sûrs qu'ils valent mieux ( et peut-être avons nous raison ) que les traditions locales. Mais n'y a-t-il là que volonté de faire le bien des autres ou aussi mépris de ce qui est différent de nous ?

2. La supériorité physique des Numénoréens : n'implique rien, moralement parlant. Les Numénoréens vivent vieux. Et alors ? On peut envisager que des peuples ( comme des familles ) aient un capital génétique leur permettant une vie plus longue. Celà ne les empêche pas pour autant de pouvoir être de sombres crétins ( ce qui est le cas de bien des Numénoréens chez Tolkien )

3. Suderons "arabes" et Rohirrim "germaniques" : il s'en est fallu de peu, de très peu, autrement dit de l'arrivée de Gandalf, pour que le Rohan ne tombe du côté de l'Ennemi. Je crois que ce qui nous gêne actuellement dans ce soi disant antagonisme, c'est tout autant que les Rohirrim soient blonds, et aint une civilisation de type Nordique, que celui que les Suderons fassent penser à des Arabes. Outre le fait qu'il est de mauvaise foi de vouloir assimiler culture germanique/nazisme/racisme ( ne serait-ce que pour l'attitude exemplaire des Résistances norvégienne et danoise pendant la 2ème guerre mondiale, ainsi que pour la grande tolérance raciale des romans médiévaux germaniques par rapport aux nôtres ), je ne pense pas qu'il faille prendre celà au premier degré : il y a des hommes qui ont été pervertis par l'Ennemi, il se fait que CETTE FOIS ce sont des gens basanés ( au passage, les Rôdeurs sont basanés eux aussi ). Tolkien ne pouvait pas prévoir dans les années 50 que les "ennemis" de l'Occident au XXIème siècle seraient précisément des hommes au type physique proche de celui des Suderons.

4. La méfiance des numénoréens ( et d'Aragorn en particulier ) vis à vis des Noirauds ( donc des Suderons ) : en temps de guerre, lorsqu'un homme vient d'un pays ennemi, il est suspect "à priori". combien d'Allemands anti-nazis ont-ils été internés en Angleterre pendant la 2ème guerre ? Sans parler des américains d'origine japonaise... Injustice ? Certainement, mais également "principe de précaution". ( et de la part d'Aragorn, il s'agissait simplement de ne pas parler trop fort devant le type en question, pas de le tuer ou de l'emprisonner )

5. Le mépris des Numénoréens face aux autres peuples :
Les Numénoréens se considèrent ( parce qu'ils le sont ) comme le peuple élu au sens biblique du terme. Ils ont également une civilisation millénaire derrière eux. Ils en tirent une légitime (?) fierté, un peu comme nous vis à vis des "sauvages" ou les anciens grecs vis à vis des "barbares" ( on parle toujours aujourd'hui de ces fameuses invasions "barbares" et l'Europe ne veut reconnaître comme racines que les gréco-latines... ). Ce sont essentiellement eux qui utilisent ce terme. Sont ils supérieurs pour autant ?

6. Le Seigneur des Anneaux ou la chute des préjugés :
le Segneur dit d'abord que les Suderons ont été TROMPES par Sauron. Comme avant eux les Numénoréens ( qui n'avaient pas l'excuse de l'ignorance ), comme les Noldor de Feanor qui avaient été trompés par Morgoth avant de se retourner contre lui ( mais en continuant à se méfier des Valar ) : tout peuple, quel qu'il soit, peut être trompé par le Mal. Nul n'est à l'abri.
Le personnage ( du côté des "bons" ) qui chute le plus facilement devant la volonté de Sauron est Denethor, Numenoreen de sang "pur" : la noblesse de sang n'empêche pas de tomber.
La victoire est due aux Hobbits, qui détruisent l'Anneau, mais aussi, à une moindre mesure, au peuple de Ghan Buri Gan, celui des hommes sauvages. Curieux pour un professeur anglais soi disant raciste d'insister sut l'importance de ce peuple méprisé, chassé, dans le procesus de la victoire ( comme si celle de 45 était due aux aborigènes d'australie, par exemple, et que celà leur aurait valu leur indpendance ! )

En conclusion : oui, beaucoup de personnages du SdA sont "raciste" au début du roman. Ce n'est pas pour celà que le livre l'est, car il fait tomber les préjugés les uns après les autres.

Shagrat · 14-10-2003 12:59

Pour "ajouter de l'eau " a ton moulin je cite une replique de Sam souvent mise en avant pour montrer que Tolkien n'est pas rasciste:
"T2, Chap. IV. HERBES ET RAGOUT DE LAPIN, Page 358:
Ce fut la première vision que Sam eut de la bataille des Hommes contre les Hommes, et elle ne lui plut guère. Il fut heureux de ne pas voir le visage mort. Il se demanda comment s'appelait l'homme et d'où il venait; s'il avait vraiment le coeur mauvais ou quelles menaces ou mensonges l'avaient entraîné dans la longue marche hors de son pays; et s'il n'aurait pas vraiment préféré y rester en paix "

Silmo · 14-10-2003 13:13

Et moi, je citerai une réplique de Légolas, après la bataille du Gouffre de Helm;

SdA tome 2, livre III Chapitre VIII. LA ROUTE DE L'ISENGARD, Page 198:
"- Qu'est-il advenu des malheureux Orques? dit Legolas."

babel · 14-10-2003 13:41

--> Lambertine : tout à fait d'accord avec tout ça.

Le "problème" de Tolkien (tout comme une de ses plus grandes forces d'ailleurs), c'est cette fameuse applicabilité. Le contenu est tellement riche que, tronqué d'une manière habile, on peut faire dire à ce roman tout et son contraire. Comment expliquer, sinon, qu'à la fois hippies et nazis aient pu y trouver de quoi alimenter leurs idéologies ?

Certains ont également effectivement tendance à oublier à quelle époque le livre a été écrit, et persistent à y apposer une grille de lecture moderne. Comment perçoit-on, par exemple, le rôle des femmes dans le SDA aujourd'hui ? Le percevait-on de la même manière il y a cinquante ans ? Certainement pas. C'est ça qu'il faut expliquer : le contexte d'écriture. Et pas faire des rapprochements impropres avec la société actuelle en clamant "voilà ce que dit ce bouquin !"... Sinon on se casse la figure sur des interprétations complètement fausses.

Le cas des "lesser men"... Malgré tout ce qu'on peut nous raconter sur l'égalité, et blablabla, il est tout à fait évident que chacun ne naît pas avec les mêmes chances, les mêmes atouts. Ceux qui affirment le contraire sont des démagogues. Point. Que Tolkien parle de "peuple élu" et "d'hommes moindres", séparation liée à la naissance, ne me choque pas dans la mesure où, chez lui, il s'agit d'une constatation, pas de l'apologie de cette séparation en plusieurs groupes différents. De plus, ce n'est pas l'appartenance au départ à l'un ou l'autre groupe qui fixe nécessairement le devenir d'un individu, bien qu'à nouveau, les chances de bien ou mal tourner varient fortement avec la naissance (Suderon ou Gondorien... Lequel aura plus de chances de tomber dans les pattes de Sauron ? Mais est-ce très différent de la réalité ?). Ce qui compte, c'est la suite ! Quand on prend les oeuvres de Tolkien dans leur ensemble, c'est probablement le thème de la chute qui revient le plus souvent. Même les nantis, les "races supérieures", les personnes de qualité, ceux qui ont tout peuvent chuter, les deux plus grandes fautes étant l'ambition (la soif de pouvoir : Melkor, Fëanor, Galadriel dans une moindre mesure, Saruman) et l'abandon de l'espoir (Denethor). Ce que nous conte Tolkien, c'est d'ailleurs la dégénérescence complète de ces peuples nantis : les elfes, les numénoréens, et enfin les gondoriens avant un bref subresaut (la guerre de l'Anneau et le règne d'Elessar) puis l'extinction totale (que l'on devine). Les restes de ce monde dépérissant ne sont-ils d'ailleurs pas sauvés par des "hommes moindres" (les hobbits) ? Elessar ne symbolise-t-il pas tout ce que Numenor et le Gondor auraient dû être pendant des siècles, et n'ont pas été ?

b.

Coeur de Canard · 14-10-2003 02:17

Silmo, je n'ai pas l'impression que ta citation sur les orques soient representatif.

Les autres, si c'est pour expliquer que l'ideologie "raciale" de Tolkien vous convient, on va tomber rapido dans le debat politique. Ce n'est pas vraiment le sujet.

Ceci dit, un des arguments de Le Pen sur le sujet est de dire:
- s'il faut sacrifier au politiquement correcte, je peux dire que il n'y a pas d;inegalite des races
- (en d'autres circonstances): les noirs courrent plus vite que les blancs (pas si simple et de toutes facons, c'est quoi un blanc, c'est quoi un noire, quoiqu'il en soit le sous entendu est evident.

(noter que constate que les individus ont des capacites et des characteristique difference est une choses, etendre le raisonement a de supposees races en est une autre).

CdC

Lambertine · 14-10-2003 02:29

Le Pen n'a rien à voir ici.

Ce que l'on voit dans le SdA, ce sont des PERSONNAGES qui sont xénophobes au début, et qui cessent de l'être à la fin.

Ce sont des gens qui se battent ou qui chutent, quelles que soient leur origine.

C'est une guerre qui se termine par le "pardon" des ennemis DES la fin des combats ( ces ennemis ayant été censés AVOIR ETE TROMPES ).

Quant à savoir si certains peuples ont des caractéristiques intrinsèques, c'est le cas tout simplement. Ces caractéristiques n'en faisant pas des gens supérieurs ou inférieurs pour autant. Juste différents, et c'est ce qui fait la richesse du monde.

Coeur de Canard · 14-10-2003 02:32

Oui enfin, parler d'"hommes moindres" ce n'est pas anodin. Ca laisse quand meme un arriere gout d'"untermenschen".

babel · 14-10-2003 02:38

"noter que constate que les individus ont des capacites et des characteristique difference est une choses, etendre le raisonement a de supposees races en est une autre"

Quand on compare "numénoréens", "gondoriens" et "hommes moindres", il s'agit de toute évidence d'une race unique. Les inégalités ne sont pas raciales. Soit elles viennent du "sang" (on comprendra "génétique"), soit elles viennent de la culture, du lieu de naissance. Deux exemples :

- Le fils de Carl Lewis a plus de chances de courir plus vite que le fils de Woody Allen : ce seraient pourtant tous les deux des hommes (je mets le conditionnel car j'ignore s'ils ont tous les deux une fils, d'ailleurs... :D ). Ca revient à comparer la durée de vie d'un numénoréen par rapport à un homme du Rohan, par exemple.

- J'avais personnellement plus de chances d'apprendre à lire et écrire correctement le français qu'une fille d'immigrés clandestins congolais. Ca revient à comparer les chances d'accès à l'information des gondoriens et des hommes alliés de Saroumane, par exemple.

Faire cette constatation simple ne revient pas à dire qu'on trouve ça bien, normal, ou juste. Bien au contraire. Corollaire : ce n'est pas parce qu'un livre parle effectivement d'inégalités flagrantes entre les différents peuples qu'il en fait l'éloge, même si les personnages de l'histoire peuvent avoir des comportements racistes à certains moments (méfiance vis-à-vis d'autres peuples, jugements collectifs).

b.

Coeur de Canard · 14-10-2003 02:50

Bon, courrir vite ou lentement c'est une chose, etre un homme moindre ou pas, une autre.
Il n'y pas de gene de "grandeur".

Ceci dit chacun a les vues politiques qu'il lui plait, ce n'est pas vraiment le lieu pour en discuter.

Silmo · 14-10-2003 15:03

CdC> ma citation sur les orques n'est peut-être pas représentative pour ce qui concerne les Suderons (d'accord la dessus, j'ai mal choisi le fuseau), mais sur le thème général du racisme et en comparaision de la phrase de Sam évoquée par Shagrat, il me semblait que Légolas témoignait d'une compassion envers les orques qui serait pour le moins étrange dans une oeuvre où certains veulent à tout prix trouver des thèses racistes (j'ai tendance à soupçonner ceux qui se livrent à l'étrange exercice de chercher le racisme là où il n'est pas, d'avoir surtout la crainte de le trouver en eux-mêmes). A part ça, d'accord pour ne pas tomber dans le débat politique - et encore moins pour sombrer dans la citation des idées des extremistes - ou bien ailleurs que dans la rubrique du Legendaire.

Silmo · 14-10-2003 15:20

Au sujet des différences physiques, il est dit dans les Contes et Légendes inachevés -tome II - chapitre 1, appendice sur les mesure linéaire numénorénnes, il est dit que la taille des Dunedains avoisinait les 2 mètres et 5 centimètres mais qu'ils s'étaient amenuisés depuis l'époque de Numenor. ainsi Elendil-le-Grand aurait, d'après la légende, mesuré près de 3 mètres de haut.
Mais le *rapetissement* des dunedains n'est pas une affaire de race - les Nuenoréens étant des humains comme les Rohirrim, les Suderons, ou les Hobbits.

Dans les CLI, Tolkien précise :"Le rapetissement des Dunedain n'était pas une tendance normale partagée par tous les peuples qui étaient originaires de la Terre du Milieu; mais bien une tendance due à la perte de leur ancienne patrie d'Extrême-Occident, de toutes les terres mortelles, la plus proche du Royaume Immortel".
Ils n'ont donc atteint des caractéristiques physiques exceptionnelles qu'en se rapprochant géographiquement d'Aman. Une fois revenus en TdM, les humains de Numenor ont petit à petit rapetissé pour revenir au format commun aux autres humains.

ISENGAR · 14-10-2003 15:29

CdC : Ceci dit chacun a les vues politiques qu'il lui plait, ce n'est pas vraiment le lieu pour en discuter.

Fort bien. Pourquoi avoir mis la politique sur le tapis dans ce fuseau, alors ? Provocation ? Contradiction naturelle ?... Je ne vois pas non plus ce que Le Pen vient faire dans cette discussion ( Au passage, je serai curieux de savoir où tu as pu entendre, ou lire, que Le Pen renonce à l'inégalité des races... c'est justement le contraire qu'il soutient régulièrement à travers les "petites phrases" pernicieuses de ses discours... enfin de toute façon, ce type est un manipulateur et un désinformateur, il n'est pas à un mensonge près...)

Quant à la citation de Silmo, il s'en défend très bien d'ailleurs lui-même, je la trouve au contraire tout à fait représentative du souffle de générosité que Tolkien a cherché à glisser dans son oeuvre.

Et puis Lambertine et Babel, merci de mettre des points sur les i. Il y a longtemps que je souhaitais le faire, mais le temps me manque sans arrêt. Merci.

I. Bien content de vous compter parmi ses amies, les filles

Lumiere du soir · 14-10-2003 15:38

Bonjours à tous

Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, et je serais donc bref, j'aimerais qu'on m'explique en quoi les personnages du Seigneur des Anneaux sont xénophobes ou racistes ? , je ne l'ai senti nul part, et pourtant je ne suis pas un numenoren ( ;-) ) même pas un aryen. Le seul point dont éventuellement j'aurais un léger regret et sur le personnage d'Aragorn, toute l'action remarquable qu'il a entreprie est au fond guidé, au moins en partie, par son amour pour Arwen, certes il n'y a aucun mal, par contre cela manque un chouia de noblesse par rapport à celui qui aurait fait les mêmes action uniquement pour restaurer la bonheur en Terre du Milieu, mais je ne lui en veux pas, pas du tout, et je continu de penser qu'il fut un Tres Grand Roi.

Bien à vous ( et à demain pour un message plus important )

Olorin63 · 14-10-2003 15:45

Tout à fait d'accord avec Lambertine et Babel.

La moralité de l'oeuvre de Tolkien (entre autres) est que les "grands" (par le sang, la civilisation, le pouvoir) peuvent faillir, tandis que les "petits" réussissent leur ascension.

Etre "supérieur" chez Tolkien ce n'est pas être plus sage ou meilleur; c'est occuper une position élevée par le pouvoir, la longévité, la civilisation - mais pas forcément une position morale supérieure.
On peut citer le cas des Hauts Elfes venus guerroyer en Terre du Milieu : ils sont loin d'être meilleurs que leur parenté "moindre" qui vit dans les Forêts à l'est des Monts Brumeux. Par deux fois ils ont failli (le massacre des Elfes d'Alqualondë, les Anneaux de Puissance) et à plusieurs reprises ils ont démontré de vils défauts (orgueil, envie, intolérance).
Et tout le monde sait ce qu'il est advenu des Nùmenoréens "supérieurs" : la Submersion, puis la faiblesse d'Isildur pour l'Anneau (au passage la hiérarchie nùmenoréenne entre "High Men","Middle Men" et "Men of Darkness" est inspirée de celle des Elfes).
Même les Valars, présentés comme des Dieux, ont leurs faiblesses.

A côté de cette "supériorité" de certains peuples, il y a d'évidentes différences de culture, évolution, aptitudes physiques, etc... Comme je l'ai dit dans un autre post, ces différences sont présentées selon l'optique des Humains (c'est à dire, Tolkien et ses lecteurs).les Elfes sont donc des Belles Gens par rapport à nos critères; leur immortalité est enviable mais il s'agit en fait pour eux d'une malédiction, d'un enchainement à Arda - cf débat d'Andreth et Finrod.
Tout est donc affaire de perception pour ce qui concerne les inégalités; les Rohirrims sont des maîtres en matière de cavalerie, les gens de Bree sont adeptes de la tolérance (cohabitation de plusieurs peuples), les Gondoriens sont supérieurs en matière de technologie et stratégie militaire, les Drùedains sont d'excellents chasseurs, etc....
A chacun ses talents et sa culture. Il y a des inégalités mais pas de notion de supériorité ou d'infériorité.

Lambertine · 14-10-2003 15:52

Les personnages du SdA ne sont peut-être pas "racistes" au sens où nous l'entendons, mais les peuples sont fortement repliés sur eux-mêmes, méfiants vis à vis de l'Etranger ( attitude des Rohirrim à l'arrivée d'Aragorn et consort, des Hobbits en général pour tout ce qui vient d'ailleurs, des Gondoriens un tant soit peu méprisants pour le reste du monde ), voire pire ( les Woses traîtés comme du gibier...) - et je ne parle là que des humains. Que dire des Elfes vis à vis des Nains etc...
Mais c'est là l'attitude des personnages AU DEBUT du bouquin. Plus à la fin.

Quant à Aragorn libérant la TdM POUR Arwen : j'ai toujours été sceptique en ce qui concerne celà. J'ai plutôt vu en lui quelqu'un qui faisait son devoir, souvent ingrat, Arwen lui étant donnée en plus. S'il avait agi pour avoir Arwen, je crois qu'il aurait revendiqé le Gondor bien plus tôt ( au moment de l'expédition d'Umbar ), et s'en serait servi pour reconquérir l'Arnor. mais celà a déjà été débattu dans d'autres fuseaux ( à faire remonter, peut-être )

ISENGAR · 14-10-2003 15:53

"Xénophobie" et "racisme" sont sans doute des termes forts concernant, les attitudes des personnages du roman.
"Ignorance" conviendrait mieux. Et de l'ignorance découle naturellement les préjugés, la méfiance vis à vis de tout ce qui est étranger.
Les hobbits du SdA rentrent dans ce cadre. Leurs nombreuses aventures participent à l'effacement progressif de leur ignorance, à leur ouverture sur le monde et sur les gens qui le partagent avec eux.

Pour Aragorn, en quoi une action guidée par l'amour d'une femme serait moins noble qu'une action visant à restaurer le bonheur en Terre du Milieu ? Quant on est amoureux, l'altruisme et le don de soi sont immenses... certes ils se limitent à deux personnes, mais et alors ? :D

I.

ISENGAR · 14-10-2003 15:55

Pfiouuu ! Ca va vite... je répondais à Lumière du Soir, pour ceux qui ont du mal à suivre ;o)

babel · 14-10-2003 16:20

--> CdC

Mis à part toi, je ne vois personne parler politique dans ce fuseau. Mais bon...

--> Xénophobie, racisme : comme le dit Isengar, c'est généralement affaire d'ignorance. J'épinglerai ces paroles de Faramir : "Mais en Terre du Milieu, les Hommes et les Elfes devinrent étrangers les uns aux autres au temps de l'obscurité, par les artifices de l'Ennemi et par les lentes modifications du temps au cours duquel chaque espèce s'écarta davantage sur une route divergente. Les Hommes craignent à présent les Elfes dont ils doutent sans pourtant en connaître grand-chose. Et nous, de Gondor, nous devenons comme les autres Hommes, comme ceux de Rohan; car même eux, qui sont les ennemis du Seigneur Ténébreux, évitent les Elfes et parlent de la Forêt d'Or avec crainte."
Et Faramir est présenté comme "un sage"...

--> Lumière du soir : je suis plutôt d'accord avec Lambertine concernant Aragorn. Il a combattu pour le Gondor sous un faux nom, et est parti lorsqu'il a senti que Denethor pouvait le démasquer. Denethor savait probablement qui était réellement ce Thorongil, capitaine du Gondor qu'aimait beaucoup Ecthelion II, son père, mais que lui-même commençait à voir comme un rival pour sa propre lignée, et qu'il aimait d'autant moins qu'il était ami de Gandalf. Aragorn est parti vers le nord pour éviter justement une revendication prématurée du trône qui aurait conduit au déchirement du Gondor. Il est clair qu'il n'agit pas que pour lui-même, sinon il aurait fait valoir ses droits plus tôt puisqu'Elrond ne voulait pas donner sa fille à "moins que le roi de Gondor et d'Arnor réunis".

b.

Coeur de Canard · 14-10-2003 20:44

> Fort bien. Pourquoi avoir mis la politique sur le tapis dans ce fuseau, alors ?

J'avais pas l'impression d'etre le premier, mais certes j'ai passer la frontiere entre l'implicite et l'explicite. C'est juste que les arguments et la dialectiques de certains me rappelle ceux de Le Pen. Quoiqu'il en soit pour en revenir sur la terre du millieu, voici mon post originel (pour les orques je trouve en effet la citation de Silmo peu significatif, quoiqu'interresante comme apparente contradiction) avec les flopees d'autres qualificatifs sur les orques)

Pour ma part, il y a plusieurs choses qui me chiffonent

Pour ma part, il y a plusieurs choses qui me chiffonent.

1) Les orques. Cela a etaient pas mal discute sur le fuseau "le destin des orques". Ceci dit les orques ne semblent pas etre des robots (Cf. par exemple, le SDA quand Merry et Pippin sont prisoniers des orques). A partir de la, ils ont une forme de libre arbitre meme si elle est limite. Quoiqu'il en soit la notion d'une race sentiente(ou d'un peuple puisqu'il y a inter fertilite orque/humain/elfe) intrinsequement corrompu et mauvaise (meme si ce mal est partie d'un plus grand bien) me fait froid dans le dos ( ca me rappelle des faits historiques deplaisants et des non moins discours deplaisant qui sont encore d'actualite). Par ailleurs a la lecture du SdA on ne voit pas vraiment de redemption possibles pour les orques.

Maintenant orques = procede litteraires me parait une maniere un peu facil d'evacuer le probleme (par ailleurs au final, tout et n'importe quoi peut etre taxe de procede litteraire). Quoiqu'il en soit je n'ai rien lu a ce sujet qui me convainc

2) Les allusions repetes aux "lesser men" par opositions aux Dunedain.

Voila ce que j'ai trouve grace au l'outil de recherche sur le SdA.

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 326:

" Mais, dans l'usure des rapides années de la Terre du Milieu, la lignée de Meneldil fils d'Anarion s'éteignit, et l'arbre se dessécha, et le sang d'Hommes moindres se mêla à celui des Nùmenoréens. Alors, la garde sur les murs de Mordor se relâcha, et des choses sombres revinrent subrepticement à Gorgoroth.

T1, Chap. III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 389:

- Mais heureusement, votre Caradhras a oublié que vous avez avec vous des Hommes, dit Boromir qui arrivait à ce moment. Et des Hommes vaillants, si vous me permettez de le dire; encore que des hommes moindres avec des pelles vous auraient peut-être été plus utiles.

T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 134:

- Oui, nous partirons ensemble, dit Aragorn. Mais je ne doute pas que vous n'y soyez avant moi, si vous le désirez. Il se leva et regarda longuement Gandalf. Les autres les observaient en silence, debout l'un en face de l'autre. La figure grise de l'Homme, Aragorn fils d'Arathorn, était haute et rigide comme la pierre, la main posée sur la poignée de son épée; on eût dit qu'un roi sorti des brumes de la mer avait posé le pied sur les rivages des hommes moindres.

T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 30:

- Bon, dit-il; car les Pierres ont beau être perdues, à ce qu'on dit, les Seigneurs de Gondor n'en ont pas moins une vision plus aiguë que les gens moindres, et bien des messages leur parviennent.

Bon, je passe sur les "arbres moindres" par rapports au Ents meme si ca participe d'une maniere ou d'une autres au meme esprit.

Cela me parait un peu facile de juste dire que les numeroriens ont ete recompense et que donc il n'y a aucun probleme.

C'est le point qui me chiffone le plus, je ne peux m'empecher d'y voir le reflet d'une "hierachie des races humaines" tres XIXe siecles debut du XXe (ce qui s'expliquerait assez vue la periode ou vecu JRR).

3) Les noiraux. Plusieux occurences dans le SdA dont

T1, Chap. III. TROIS FONT DE LA COMPAGNIE, Page 110:

- Et le flair, monsieur ? dit Sam. Et l'Ancien a dit que c'était un noiraud.

T1, Chap. X. GRANDS-PAS, Page 225:

- Et il y a à Bree des gens à qui il ne faut pas faire confiance. Bill Fougeron, par exemple. Il a mauvaise réputation dans le Pays de Bree, et de curieuses gens lui rendent visite. Vous avez du le remarquer dans la compagnie: un noiraud ricaneur. Il était très proche d'un de ces étrangers du sud, et ils se sont glissés dehors ensemble juste après votre " accident ".

bon, je n'ai pas la version anglaise sous la main, mais Vincent dit, si je ne m'abuse que c'est un probleme de traduction. Pourquoi pas ?

Par ailleurs on peut toujours dire que ca reflete des moeurs legerement xenophobes de la Compte et pas de ce que pense JRR (Cf. rencontre avec Grand-Pas par exemples.

4) Les suderons.

Le moins qu’on puisse dire c’est que le terme francais est assez deplaisant.

Les citations de ce genre ont deja ete pas mal discute

T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 151:

et quand les Suderons dégainèrent leurs cimeterres, ce fut comme un étincellement d'étoiles.

Comme celles de ce genre ci:

T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 309:

Mais les Hommes de Rhûn et de Harad, Orientaux et Suderons, voyaient la ruine de leur guerre, ainsi que la grande majesté et la gloire des Capitaines de l'Ouest. Et ceux qui étaient le plus profondément et depuis le plus longtemps en mauvaise servitude, haïssant l'Ouest, mais qui étaient des hommes fiers et hardis, se rassemblèrent à leur tour pour une ultime résistance et une bataille désespérée. Mais la plupart s'enfuirent, comme ils pouvaient, en direction de l'est; et certains jetaient leurs armes et imploraient merci.

Tout ca nous renvoie a des analogies faciles entre les suderons et pour generalise a l’extreme les arabes. On note que si les suderons et autres orientaux sont des hommes hardis et fieres (genre farouche guerriers maures dans les peintures de Rubens ou la perception de l’occident fin du XIX), ils sont du mauvais cotes (OK il ont ete abuse, mais ca sous entend qu’il etait plus facile a abuser que disons, ces fieres nordiques que sont les cavaliers de Rohan). Par ailleurs, on ne leur reconnait pas beaucoup d’apport a la civilisation. OK On peut objecter que la sagesse et la connaissance viennent necessairement de l’ouest, puisque d’Aman dans le monde de Tolkien (et donc des elfes et a defaut des Dunedain), mais quelques soit l’explication dans la logique interne du legendaire, les analogies possibles restent assez deplaisantes aux lecteurs moderne.

En admettant que chaque point puisse etre demonte totalement (ce dont je ne suis pas convaincue), il reste que nombres de lecteurs (anglophones ou francophones) sont parfois genes par un ou plusieurs de ses aspects (ca apparait meme sur ce forum). Une recherche google avec les mots clefs Tolkien racist donne plus de 7000 hits que je n’ai, bien sur, pas tous explores (Tolkien raciste ne donne que 161 hits). Ca ne demontre pas necessairement que la question soit pertienent mais au moins que beaucoup d’anglophones (dont une partie tout de meme a du avoir lu le SdA) se la pose et que beaucoup d’autres se sentent d’y repondre.

Maintenant l’argument "deux poids, deux mesures" (genre Dosteivski etait anti-semite, Celine encore plus, pourquoi on s’acharne sur Tolkien ? Ah les gens sont mechants …), a mon sens ne tient pas pour plusieurs raisons:

Les fautes d’autruie ne nous absolvent pas de nos propres fautes. Ce n’est pas parcque Celine etaient d’un anti-semitisme quasiment maladif, que le SdA est plus ou moins raciste, et que s’il l’est c’est moins grave.

L’anti-semitisme de Dosto ou de Celine sont des faits communement admis. On le dit, ce n’est pas un secret et generalement pas un sujet de polemique. OK dans tout les cas le SdA n’atteint pas le meme degre, et alors ? Ca l’absout d’office de toutes fautes reelles ou meme suposees ?

Mais surtout, le SdA a un degre de diffusion bien superieure aux ecrits de Dosto ou de Celine. Je crois que c’est le troisieme best sellers de tout les temps derriere la Bible et Harry Potter. (Pas la peine de me faire remarquer que la lecture literale du Pentateuque est assez gratine, je suis plus que d’accord et justement il ne s’agit que de la lecture litterale). Le SdA touchent quantite de gens qui ne lisent jammais de litteratures classiques. Donc il n’est pas absurde de dire dans le cas ou le SdA contiendrait des elements racistes que cela est potentiellement plus dangereux que tout ce qu’a bien pu ecrire Celine.

Avec en complement:

Comprenons nous bien, je ne crois pas qu'il y ai beaucoup d'individus totalement exempt de raciste. Dans notre epoque de politiquement correct, tout auteur de fantaisy fera assez attention a ce qu'il ecrit s'il manie differentes races ou peuples. Cependant a l'epoque de l'ecriture et de la parution du SdA le "communement admis" etaient assez diffents.
Tout ca pour dire que je trouverais tout a fait exceptionel et difficile a croire que le SdA se trouve exempt de toutes connotations raciste meme mineures.
De meme qu'IS instruit uniquement a charge, bon nombre de forumistes instrusent uniquement a decharge. Cela me parait tout aussi restrictif.
Ensuite sur le SDA possedant des elements racistes ou etant percu comme en possedant:
Certes pour le lecteur moderne certains elements ont une connatation negative qui existait beaucoup moins pour la plus part des lecteurs des annees 50 (je pense notament a ce que j'ai un peu develope en 4. sur les Suderons). Mais dans ce cas precis, le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50.
Par ailleurs en effet en admettant que le SdA soit exempt de tout elements raciste, la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question.

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Maintenant, chacun voit midi a sa porte. Si quelqu'un pense que en effet il y a des "hommes moindres" c'est son probleme (je veux dire ce n'est pas le bon forum pour s'engeuler sur le sujet).

Vinyamar · 15-10-2003 00:58

CdC,
ayant l'impression que tu n'as pas lu ma réponse dans l'autre fuseau, je la résume ici.

>>"Tout ca pour dire que je trouverais tout a fait exceptionel et difficile a croire que le SdA se trouve exempt de toutes connotations raciste meme mineures."

"le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50."

ces arguements sont très intéressants, et m'aident à comprendre ta position, mais ne reposent sur rien de tangible. Autant prétendre étudier le subconscient d'une population à une époque passée, et le subconscient de notre époque.
On ne peut pas travailler avec de telles hypothèses.

>>"la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question."

D'abord, tu juge de cela sur la base de nombre de sujets traitant du racisme sur internet. Traiter du sujet ne signifie pas que l'on pense que le racisme soit lisible sur internet.
Il suffit de deux ou trois types bornés pour soulever un nombre conséquent d'interventions sur le sujet (ce forum en est l'exemple. Combien d'occurence du mot raciste (à mon avis on doit tomber dans les 500), combien de partisan du racisme chez Tolkien ? (2 ou 3, en comptant Mme Smadja).
Ce argument "statistique" n'est donc pas recevable.

>>"De meme qu'IS instruit uniquement a charge, bon nombre de forumistes instrusent uniquement a decharge. Cela me parait tout aussi restrictif."

C'est marrant, je n'ai rien lu dans ce seul fuseau qui donen l'impression de n'instruire qu'à décharge !
Ou alors existerait-il des prises de position s'inscrivant entre: 'Il y a du racisme chez Tolkien' et 'Il n'y a pas de racisme chez Tolkien' ? Chez moi, ça s'apelle 'ensemble A' et 'ensemble A barre', qui sont opposés dans leur définition. Comment peut-on se trouver sur une ligne intermédiaire ?
Pour moi, le seul comportement qui contredirait une "instruction qui n'est qu'à décharge" consisterait à dire: il n'y a pas de racisme chez Tolkien, mais on voit d'où peut venir le danger évoqué !

Il me semble que c'est exactement l'attitude de la plupart des intervenants.

romaine · 15-10-2003 00:58

Merci d'avoir expliqué ce qui te dérangeait, CdC...
Sur les hommes moindres, je trouve que les citations que tu donnes renvoient à deux choses différentes.

-"Mais heureusement, votre Caradhras a oublié que vous avez avec vous des Hommes, dit Boromir qui arrivait à ce moment. Et des Hommes vaillants, si vous me permettez de le dire; encore que des hommes moindres avec des pelles vous auraient peut-être été plus utiles."

et

-"Bon, dit-il; car les Pierres ont beau être perdues, à ce qu'on dit, les Seigneurs de Gondor n'en ont pas moins une vision plus aiguë que les gens moindres, et bien des messages leur parviennent".

Je ne crois pas que dans la bouche des personnages ce soit à proprement parler du racisme, ou alors c'est du racisme "social".

On a affaire à deux seigneurs du Gondor un peu imbus d'eux mêmes, affectés d'une certaine condescendance envers ce qui n'est pas de leur lignée. C'est plus un sentiment de supériorité aristocratique envers d'éventuels gens du peuple que du racisme de base, à mon sens.

Pour autant, le fait que des personnages expriment cette idée ne veut pas dire que Tolkien la partage( Babel a déjà dit quelque chose de semblable, je crois).Surtout quand ce sont des personnages au final négatifs (négatifs même si Boromir se "rachète" ensuite en défendant les hobbits).

Tes deux autres citations:

Là, c'est différent, il y a effectivement une idée de supériorité des Numénoréens en tant que civilisation.

Mais à l'époque du SdA, on est dans une époque troublée, c'est le moins qu'on puisse dire, où les Numénoréens sont perçus, malgré leur chute, comme des héros des temps passés, ayant une dimension mythique.

La notion d'hommes moindres dans ce contexte ne me semble pas aussi choquante qu'à toi, elle renvoie à un vague souvenir d'hommes qui, au temps de leur puissance, à l'âge d'or, au bon vieux temps, sont perçus comme ayant été supérieurs...à une presque légende, en fait.

Mj du Gondor · 15-10-2003 01:50

Quel fuseau! je crois que j'ai loupé quelque chose !!
Sur les hommes moindres j'avais toutefois ma petite idée:
Ne sommes nous pas dans le SDA à cette époque charnière où les hommes "simples mortels" cotoient les dieux et leurs héros!
Avons nous renoncer à voir dans ce conte épique l'intention mythologique de Tolkien?
Il me semble que l'Iliade et l'Odyssée pour ne citer que celles là abondent de comparaisons de ce type!
Et les Hommes et les Dieux ça me dit quelque chose !!!
Mj

ISENGAR · 15-10-2003 12:17

Merci à CdC d'avoir développé clairement le fond de sa pensée.
C'était très interessant à lire et pour une fois ;o) je trouve que ça fait vraiment évoluer le débat.

Je voulais toutefois nuancer une petite chose :
CdC : "bon nombre de forumistes instrusent uniquement a decharge".
Je crois que c'est plus subtil que ça.

Je ne considère absolument pas Tolkien comme un raciste, malgré l'éducation qu'il a pu recevoir, malgré le monde et malgré les courants de pensée avec lesquel il a grandi.
Certains de ses personnages ont cependant des propos ambigus. Soit. Celà fait-il de Tolkien un raciste ?

Imaginons BHL écrivant un roman best seller dont le personnage principal serait un islamiste pakistanais convaincu que le juif est un ennemi à abattre partout où on le rencontre, sans distinction d'âge ou de sexe. BHL fait tenir des propos antisémites particulièrement odieux et choquants à son personnage.
Celà fait-il de BHL un antisémite ?
Je n'en ai pas l'impression...

C'est à mon humble avis exactement la même chose pour Tolkien.
Ce brave universitaire savait donner corps et âme à ses personnages. Des personnages qui devenaient entiers, vrais, réels et réalistes.
Pour les campagnards de la Comté, la méfiance de l'étranger, la xénophobie, l'ignorance, faisaient partie intégrante d'un mode de pensée tout à fait normal, où des gens ouverts et cultivés comme un Bilbo ou un Frodo, faisaient figures d'originaux.
Celà fait-il de Tolkien un pécore inculte et xénophobe ?

Et l'attitude arrogante de Pipin et Merry à leur retour dans la Comté, cette façon méprisante dont ils s'adressent au brigands de Sharkey...
Cette description fait-elle de Tolkien un sale type pédant et hautain ?
Bah non...

... et ainsi de suite.

Certes, ça ne prouve rien dans un sens, comme dans l'autre. Et ça n'apporte de l'eau au moulin de personne. Mais je tenais à préciser ces petites choses, afin de nuancer l'idée "d'instruction uniquement à décharge" ;o)

I.

Lumiere du soir · 15-10-2003 12:28

Bonjour à tous

--> A Babel : Oui c'est vrai, je n'avais pas regardé avec ce point
de vue là.
Des << Hommes moindres >> mais bien sur que cela existe ! , il faut préciser simplement sur quelle objectif se fait la comparaison, pour
donner deux exemples ( parfaitement véridique ), pendant la guerre des Trois Royaumes, comme sur la champ de Pelenor, certain chevaliers sont supérieurs aux autres en terme de resistance, je pense en particulier à deux d'entre eux, l'un reçoit une fléche en plein oeil, non seulement il ne tombe pas, mais s'écrit que l'oeil a été apporté par les parents et ne peut donc être jeté, il arrache la fléche, mange ( ! ) son propre oeil et, le camp adverse, trop stupéfait, ne réagit pas lorsqu'il y fonce en faisant un carnage. Le deuxiéme exemple est aussi un chevalier qui à l'issu d'une bataille à reçu une fléche empoisonné, on lui dit que la situation est grave et qu'il faut l'immobiliser pour l'opérer en enlevant la chair et gratter l'os, il répond que l'immobilisation est superflu, tend le bras, se laisse opérer en jouant aux echecs, on lui gratte l'os sans anésthésie ! . Alors oui ils sont supérieurs à la moyenne de l'époque pour ce qui est de la resistance. Par ailleurs << Hommes moindres >> ne signifie pas
<< races moindres >>, sinon il est vrai que le choix de certain noms pas Tolkien peut être considéré comme assez regrettable (comme je l'ai expliqué ailleurs), mais comme nous le savons il était conservateur, cela se ressent aussi dans l'importance qu'il accorde à la ligné, ce qui peut évidemment aussi être considéré comme absurde.
Le probléme du racisme et des hommes moindres n'ont de sens que par la vision d'un monde de dimension un, représenté par une droite, seul espace ou peut être établi une relation d'ordre totale ; mes deux exemples précédent essayaient d'exprimer cette idée ; les causes de la remarque 1) de Lambertin en début de ce fuseau me semble aussi du à cette vision du monde. Or le roi Elessar n'a, me semble t-il, jamais imposé sa vision du monde à la Comté et encore moins aux Suderions et autres Orientaux, ni d'ailleurs aux Hommes Sauvage, quand à la méfiance des divers peuples repliés sur elles mêmes, que voulez vous,
on ne peut effacer son oeuvre de toute influence de ses origines.

Bien à vous

Ylla · 15-10-2003 20:48

Ben il s'en est passé des choses ici, en une journée!

lambertine : "Je crois que ce qui nous gêne actuellement dans ce soi disant antagonisme, c'est tout autant que les Rohirrim soient blonds, et aint une civilisation de type Nordique, que celui que les Suderons fassent penser à des Arabes."

Ceci m'évoque quelque chose, en particulier. En examinant la liste des langues que Tolkien maîtrisait couramment, on constate que la plupart sont indo-européennes, et d'autre part, que Tolkien semblait soucieux de pouvoir retracer l'évolution liguistique (il apprenait généralement les langues à leur état primitif, les langues anciennes...). Il semble que la question de la parenté entre les langues, de leur évolution dans un contexte historique donné, l'ait beaucoup intéressé, ce qui explique qu'il ait préféré étudier le plus grand nombre possible de langues du même groupe (le finnois fait exception, mais il semble difficile d'étudier le contexte des langues germaniques sans s'y intéresser ; quant aux langues sémitiques, elles sont par certains points proches des langues indo-européennes, avec lesquelles elles prsentent probablement une parenté lointaine). Or, on sait par ailleurs que les langues constituaient la base de son monde inventé. Ne semble-t-il pas dans ce cas plausible que son intérêt pour les langues et la culture européenne ait déteint qur la partie de sa création qu'il explorait en priorité, et que les civilisations qu'ils connaissait de loin, mais nettement moins bien, aient influencé les personnages auxquels il attribuait le rôle de "l'autre" ? Il est tout simplement plus facile d'écrire sur ce qu'on connaît. Alors il faut peut-être renverser la proposition de départ : ce n'est pas parce que Tolkien se méfiait des Orientaux qu'il leur a attribué le mauvais rôle, c'est parce que son intérêt s'était principalement porté sur les cultures occidentales que celles-ci ont influencé ses personnages principaux (qui bien entendu avaient le bon rôle). Par ailleurs, comme le fait remarquer Lambertine, ce n'est pas parce que les Rohirrim finissent in extremis par combattre Sauron qu'ils n'ont pas failli basculer dans son camp, comme l'ont fait d'ailleurs ces "hommes supérieurs" que constituaient les Numenoréens.

Au sujet précisément de l'expression "lesser men" : il faut tout d'abord éliminer les cas où elle signifie simplement "des hommes de moindre vaillance". Il me semble qu'à cet égard, la réplique de Boromir au Caradhras n'est pas un exemple très pertinent : Boromir pourrait très bien vouloir dire "des hommes moins forts, courageux ou obstinés que moi" (n'oublions pas qu'il a tout de même fait le voyage seul jusqu'à Rivendell, dans des conditions pas toujours idéales ; il n'est pas étonnant qu'il ait conscience de sa propre valeur en tant que guerrier). De plus, le discours des nobles dans Tolkien consiste souvent à associer valeur à noblesse, comme l'ont déjà fait remarquer Olorin63 et Romaine, entre autres. Dans la mesure où Sam se retrouve, de l'avis de Tolkien même, comme le véritable héros de la quête à la fin du SdA (un jardinier...), je doute fortement que ceci soit l'opinion de Tolkien, surtout une fois qu'il a bien insisté sur les dégâts qu'entraîne l'arrogance de certains nobles. Et comme dit Isengar : "Imaginons BHL écrivant un roman best seller dont le personnage principal serait un islamiste pakistanais convaincu que le juif est un ennemi à abattre partout où on le rencontre, sans distinction d'âge ou de sexe. BHL fait tenir des propos antisémites particulièrement odieux et choquants à son personnage.
Celà fait-il de BHL un antisémite ?
Je n'en ai pas l'impression..."

Reste le problème de la perception actuelle de cette question des hommes moindres, dans une époque indéniablement plus perturbée par le problème du rascisme que ne l'était celle de Tolkien. Il y a quelque chose qui me gêne dans l'idée que le rascisme était présent dès l'origine, mais qu'il n'est perçu que maintenant : elle postule dès le départ que notre époque a tout compris et peut constituer une norme. Cela me dérange dans le principe. Cela a été affirmé à toutes les époques, et Dieu sait si les principes approuvés durant certaines nous paraissent aujourd'hui absurdes. L'argument me paraît glissant en soi. Mais ce qui me dérange le plus, c'est que justement, je ne vois pas dans la pensée et la moralité de notre époque un modèle. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée de Vinyamar sur la "chasse au rascisme", ou alors, précisons : je dirais quant à moi qu'on voit souvent le rascisme et l'intolérance traqués là où ils semblent le plus inoffensifs, à savoir, dans le langage. L'exemple des Indiens d'Amérique me semble le plus frappant et le plus horrible (ces Indiens auxquels on fait des excuses officielles et qu'il est de rigueur de ne pas appeler "indiens" mais "First Nations People", et qu'on maintient cependant dans des conditions de vie abominables, pour ceux qui n'ont pas suivi "Interview d'Isabelle Smadja 2"), mais il est loin d'être le seul. Je ne pense pas qu'il ne soit pas bon de mettre en garde bien sûr, mais traquer le rascisme dans les livres me semble symptomatique d'un désir de se donner bonne conscience, plus qu'autre chose. "La plume est plus forte que l'épée" ? Bof, en tous cas en tant que remède elle n'a jamais fait ses preuves. Le mode de pensée actuel et l'influence du politiquement correct y sont à mon avis pour beaucoup dans la recherche de rascisme un peu partout. De quoi s'interroger sérieusement sur ce qui peut pousser à analyser le SdA comme rasciste.

CdC : "Par ailleurs en effet en admettant que le SdA soit exempt de tout elements raciste, la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question."

Petite histoire sans rapport immédiat avec le sujet, on y revient...
Dans un grand nombre de sociétés qui se sont développées indépendamment les unes des autres, on a constaté l'apparition d'un certain "latérocentrisme", à savoir, les tâches pures étaient effectuées par la main droite (dans le monde arabe, en Inde, en Europe..), ceci pouvant entraîner une certaine méfiance vis-à-vis des gauchers, pouvant aller jusqu'à des pratiques qu'on ne va pas qualifier de barbares mais qui sont quand même douteuses, comme celle des gauchers contrariés, d'où sont sorties des générations de bègues, de névropathes et de maladroits chroniques. Qu'on remarque aussi le glissement de "sinistra" (la main gauche) à "sinistre"... Ceci ne se retrouve pas qu'en Europe, et il n'y a aucune évidence d'une source unique à un phénomène aussi multiple. Cela signifie-t-il qu'il y a une origine raisonnable au fait que les gauchers sont si souvent regardés d'une manière particulière ? Mettons que oui.. Sont-ils alors réellement des individus louches, des criminels en puissance, des êtres naturellement impurs, comme on l'a soutenu ? Non, mais le besoin d'établir une norme a conduit à ce que cette norme soit donnée par la majorité, qui est naturellement celle des droitiers. Et pourtant, on y a cru dur comme fer. Jusque dans les années 80, il se trouvait même des démonstrations "scientifiques", et des médecins qui expliquaient doctement aux mères que leurs enfants souffraient d'une tare génétique qui les condamneraient à privilégier leur main gauche... La seule chose qui permettrait de prendre ces élucubrations pour argent comptant, c'est le fait que la discrimination contre les gauchers a été pratiqué dans un nombre surprenant de pays, à un degré ou un autre. Pour le reste, on ne peut que prouver que c'est ridicule. Alors je ne crois pas que le nombre de gens qui sont du même avis prouve quoi que ce soit quant à un phénomène donné. Ou alors cela peut prouver quelque chose, mais pas ce qu'on voulait montrer au départ.

Enfin, juste deux dernières petites choses :
CdC : "Cela a etaient pas mal discute sur le fuseau "le destin des orques". Ceci dit les orques ne semblent pas etre des robots (Cf. par exemple, le SDA quand Merry et Pippin sont prisoniers des orques). A partir de la, ils ont une forme de libre arbitre meme si elle est limite."
La question ne porte pas sur les Orcs. Cela dit, tu l'as lu, ce fuseau ? La comparaison des orcs avec des robots venait justement du fait qu'ils ne semblent pas avoir de libre-arbitre. Personne n'a affirmé que les orcs n'avaient pas d'individualité. Au contraire, à la limite. Estimes-tu vraiment que tu vas "optimiser le rapport signal/bruit" (pour reprendre ta propre expression) si tu ne lis pas les contributions des autres avant de répondre ?

"Ceci dit, un des arguments de Le Pen sur le sujet est de dire:
- s'il faut sacrifier au politiquement correcte, je peux dire que il n'y a pas d;inegalite des races.
"Ceci dit chacun a les vues politiques qu'il lui plait, ce n'est pas vraiment le lieu pour en discuter."
"J'avais pas l'impression d'etre le premier, mais certes j'ai passer la frontiere entre l'implicite et l'explicite. C'est juste que les arguments et la dialectiques de certains me rappelle ceux de Le Pen."
Ahem. La remarque sur le PC s'adresse-t-elle à moi, à Vinyamar, aux deux ? Si c'est le cas, j'ai deux remarques à te faire. Ma première, c'est que certains (c'est mon cas) peuvent se soucier suffisemment peu de l'idéologie de Le Pen pour ne pas se sentir obligés de prouver qu'ils s'opposent à lui ; en conséquence, s'il a été de mon avis un jour, cela me contrarie beaucoup mais je ne vais pas changer d'idée pou autant. La deuxième chose, c'est que si j'étais aussi pressée que toi de lire "l'implicite" entre les lignes, je comprendrais que tu viens en gros de me traiter de sympathisante frontiste, pourquoi pas de néo-fasciste tant qu'on y est, et je le prendrais vraiment très mal. Si ce n'est pas ce que tu veux dire, j'espère qu'à l'avenir tu pourras peser tes phrases avant de les poster.

Amicalement,
Ylla

Ylla · 15-10-2003 20:50

????
Je me suis plantée dans l'HTML ou c'est mon ordinateur qui déconne ? Bon ben désolée pour la présentation :(

Coeur de Canard · 15-10-2003 21:21

> quant aux langues sémitiques, elles sont par certains points > proches des langues indo-européennes, avec lesquelles elles prsentent > probablement une parenté lointaine

Heu je suis pas un expert en philologie mais je me demande ce qui te permet d'affimer ceci ?

Par ailleurs, je ne pensais pas affirmer ce que tu me reproche Ylla (je pensais plutot reprendre un argument a peu pres consensuel). Tu ne me prend peutetre pas pour un abrutit mais j'ai l'impression que tu me fais constament des proces d'intention (le "je voullais verifier que tu ne te baser pas sur des on dit, etait assez gratine). Je trouve ca assez desagrable a force.

Pour le reste j'essaye de synthetiser mes idees.
Juste une chose Viny', quand je refere aux nombres de hit sur la recherche Tlokien + racist, ce n'est pas pour dire, comme je l'ai deja ecrit, que Tolkien est ou n'est pas raciste parceque la question se pose sur le net, mais, que pertienente ou non, la question se pose souvent. Si la question se pose souvent et n'est toute fois pas pertiente cela leve un probleme interressant sur la maniere dont le SdA est recu par bon nombre de ses lecteurs.
Ensuite je ne crois pas que le probleme soit de savoir si Tolkien est (totallement) raciste ou (totalement) non raciste. Comme tout le monde il est probablement quelque part entre les deux. C'est ce que je voullais dire en parlant d'instruction a charge/ a descharge (certains forumistes sont parfois pret a reconnaitre parfois des defauts a JRR, mais pas tous).

Enfin, je ne souhaite pas m'etendre sur le sujet, mais c'est une erreur de croire que si on est juif (ou papou ou martien), on ne peut pas etre raciste. Par ailleurs, le politiquement correct actuel est different que celui des annees 50, donc l'auto-censure individuel donnera des resultats differents.

CdC

Silmo · 15-10-2003 21:48

CdC>""Enfin, je ne souhaite pas m'etendre sur le sujet, mais c'est une erreur de croire que si on est juif (ou papou ou martien), on ne peut pas etre raciste"

Tout à fait d'accord la-dessus, CdC. Il y a des braves gens, des salopards, des génies et des cons partout...

...et, comme Isengar, heureux de lire ton précédent post qui a permis de mieux comprendre ou tu voulais en venir. Finalement, les opinions ne sont si éloignées les unes des autres.

Au sujet de cette question de la civilisation Nordique, JRRT a fait observer dans une de ses lettres (à une journaliste je crois - je ne les ai pas à portée de main - qui faisant le lien entre la TDM et la culture Nordique) que la TDM, du point de vue de son étendue, de ses climats, etc... serait allée grosso modo d'Oxford au Nord pour Rivendell à Florence au Sud pour Minas Tirith, ce qui ne faisait pas des Gondoriens de ces nordiques là et ce n'est pas ce qu'il avait décrit dans son Oeuvre. Il ajoutait, si je me souviens bien, que l'allusion à la culture Nordique ne lui convenait pas et qu'il préférait seulement parler de Nortmen (notant au passage que dans Son Légendaire, le Mal -i.e. Morgoth- régnait au Nord)

J'essaierai de retrouver le texte exact pour demain.

Silmo

Ylla · 15-10-2003 23:28

Au sujet des langues sémitiques : je n'ai pas vraiment affirmé qu'elles étaient parentes des langues indo-européennes (d'où le "probablement"), mais on peut remarquer des éléments assez semblables, comme la structure flexionnelle (pas si répandue, le type agglutinnant est nettement plus fréquent, si je me souviens bien), la prédominance de la racine consonnantique (qu'on constate assez souvent en regardant les changement que subissent les mots latins qu'on décline, entre autres) ou racines indo-européennes ou sémitiques qui présentent des similitudes (comme "canis" en latin et "kalb" en arabe, qui commencent dans les deux cas par K et une nasale, puisque je croit l'arabe considère le L comme une nasale ; il y en avait d'autres qui ne me reviennent pas à la seconde). L'idée n'est pas si absurde d'ailleurs, dans la mesure où l'origine géographique de ces deux groupes n'est pas si éloignée. Mais je crois que ce n'est qu'une hypothèse, et de toutes façons il ne s'agirait que d'une parenté fort lointaine. Mais même si ce n'est pas le cas, il reste que la culture européenne est beaucoup plus proche des cultures sémitiques que des cultures africaines ou extrême-orientales (pas très étonnant d'ailleurs, vu la géographie). Enfin voilà, c'est tout.

Coeur de Canard · 16-10-2003 00:20

Beh les similitudes de racines sont a ma connaissance assez rare (il ya aussi camel/gamal, mais c'est peut etre du tout simplement du a un emprend du grec). Pour chien ca se discute, en hebreu ca donne

kelev (ou keleb si on transcrit comme dans la bibe), bref la racine semitique c'est klv (ou klb). Si on trouve facilement beaucoup de point commun entre l'hebreu et l'arabe c'est moins evident avec les langue indo-europeen (comme on s'en rend compte douloureusement quand on essaye d'apprendre l'hebreu par exemple).

Deplus l'hebreu tend parfois a aglutine (avec nous -> im anachnou -> imanou -> itanou, chez moi -> etzli).

Les guturale sont beaucoup plus frequentes et varier en hebreu et arabe que disons en francais et soyons honnete meme qu’en allemand. En hebreux Il n'y a pas de declinaisons, au present le verbe s'accorde comme un adjectif, le verbe ne change pas de sens par ajout de pre ou post condition mais par ajout a la racine (habiller, s'habiller sont des verbes differents partageant la meme racine). Il n'y a que trois temps (passe, present, future) et trois mode (indicatif, infinitif, imperatif). Il y a des truc un peu martien comme le fammeux aleph tav.

Maintenant l’origine geographique, ok les grecs ont empreinte l’alphabet aux pheniciens qui etaient des semites et forcement il y a eu des echanges. Mais bon le basque n’est pas une langue europeens (pourant ca fait un bout de temps qu’il sont cerne.

Bref que les langues semitiques soient moins etrangeres aux langues indo-europeens que le chinois disons, d’accord. Mais ca me parait une base bien faible pour une quelquonc argumentations.

Ylla · 16-10-2003 00:47

Bon, j'avoue que je ne sais plus du tout où j'avais vu ces idées, j'essaierai de retrouver ça. Il est évident que les similitudes sont vagues, d'où le fait qu'on distingue deux groupes linguistiques et non deux sous-groupes (mais on reconnait bien des parentés entre les groupes, parfois). De toutes manières on est vraiment en train de s'arrêter au détail et de perdre le fil. Que les langues indo-européennes et sémitiques soient parentes ou pas, cela n'a pas une grande incidence sur l'ensemble du fuseau, ni au fond énormément sur mon argumentation (après tout le finnois n'est absolument pas une langue indo-européenne). Je ne sais pas si c'est vraiment le lieu pour en parler. Mais la disgression reste intéressante, on pourra toujours ouvrir un fuseau dans l'espace libre, si d'autres ont de l'eau à apporter au moulin?

Vinyamar · 16-10-2003 14:18

>>"pertinente ou non, la question se pose souvent. Si la question se pose souvent et n'est toute fois pas pertiente cela leve un probleme interressant sur la maniere dont le SdA est recu par bon nombre de ses lecteurs."

Cet argument est à mon avis une des bases de ce que tu penses du sujet (puisque tout le reste ou presque est quand même rééquilibré), c'est pourquoi j'y reviens.
Tu passes de "il y a beaucoup de sujets sur le racisme chez Tolkien" à "La question du racisme chez Tolkien se pose souvent".
C'est là à mon avis, dans ce passage, qu'il y a un problème.

Je maintiens ce que j'ai dis: "Il suffit de deux ou trois types bornés pour soulever un nombre conséquent d'interventions sur le sujet (ce forum en est l'exemple.)"

d'ailleurs, je susi en train de regarder ce que je toruve en tapant en effet "Tolkien Racisme" dans un moteur de recherche.

Je tombe sur :

1* Des sites qui répondent aux accusation gratuite de racisme (à la tonne, dont jrrvf)
2* des sites qui répondent aux accusations de racisme parue en grand public (the lord of the ringard, Isabelle Smadja...)
3* Des sites qui font la promotion (soit neutre, soit défiante) de ces même ouvrages en résumant leur sujet.
4* des sites faisant la promotion au contraire d'ouvrages défendant Tolkien de cette accusation de racisme (genre "Sur les Rivages de la Terre du Milieu")
5* des sites (énormément) qui parlent de livres très divers et qui incluent Tolkien au milieu d'une bibliographie de livres traitant du bouddhisme ou du racisme. (eh oui, Le SdA est aussi un simple livre pouvant se trouver au milieu d'autres livres)
6* des sites qui ne parlent pas en fait de racisme chez Tolkien (genre Amazon.com, des résumés du livre utilisant le terme 'races'). (erreur du moteur de recherce ?)
7* des sites qui parlent de "racisme de classe", dont pas du racisme.
8* des sites qui parlent du racisme perceptible chez les personnages
9* des sites qui traitent de plusieurs sujets sur la même page (type articles de journaux, ou biographies de plusieurs auteurs), avec un encart sur Tolkien après d'autres (j'apprend ainsi que Lovecraft était, lui, radicalement raciste.)
10* enfin, des sites qui, étrangers à ces débats, expliquent parmis les allégories qu'ils prétendent découvrir, celle d'une lutte contre le racisme nazi !!!

Je ne résiste pas même à l'envie de citer une des phrases tirées d'un de ces sujets (site allemand) qui parlent du racisme chez Tolkien (citation d'un journaliste répondant à un critique qui voyait du racisme dans le film !):

>>"One is tempted to ask who is the real racist here? On the one hand we have people — like me — who see horrific, flesh-eating, dull-witted creatures with jagged feral teeth, venomous mouths, pointed devilish ears, and reptilian skin, and say, "Cool, Orcs!" On the other hand we have people, like Mr. Yatt, who see the same repugnant creatures and righteously exclaim "black people!" "

= "On est tenté de demander qui est le vrai raciste ici ? D'un côté nous avons des gens - comme moi - qui voient d'horrifiantes créatures mangeurs de chair fraîche et à l'esprit corrompu avec des dents de fer (?) échiquetées, des bouches venimeuses, de démoniaques oreilles pointues, et une peau reptilienne, et qui dit "Cool, des Orques!".
De l'autre côté, nous avons des gens, comme M. Yatt, qui voit la même répugnante créature et s'exclame vertueusement "Des noirs !"

Je rejoins ici ce qu'avait sous entendu Ylla: les racistes ne sont-ils pas ceux qui sont capables de le voir partout ??

Pour analyser ces statistiques, remarquons que les chiffre sont faussés par des pages web de contenus divers.
Seuls les sites correspondant à la catégorie - 1 - nous intéressent, puisqu'ils nécessitent bien un auteur de la question à la base.
Mais je remarque que la plupart du temps les auteurs de la question parlent "d'ami qui ont entendu dire que..."
Une bonne partie de ces interventions peut donc être ramené encore une fois aux quelques personnes qui ont cru voir du racisme chez TOlkien et qui en ont fait un bouquin ou un article de journal. Le bruit se répand très vite, dès lors (ma mère n'a jamais lu Tolkien, ni Isabelle Smajda, mais un article de journal parlant de son livre, et me sors qu' "il paraît que Tolkien était raciste". Et elle en a parlé à ses amies.
Donc les rumeurs vont bon train dès que cela sors dans la presse !

Il reste sans doute quelques sites qui répondent aux accusation de racisme formulées par de véritables lecteurs, mais je pense qu'ils doivent être rares. Ce sont toutefois des observations intéressantes, et il faudrait savoir ce qui chez ces quelques lecteurs a pu donner l'impression de racisme.
Je remarque (pour les deux que j'ai trouvé, dont toi CdC), que ce sont des personnes issus ou proche de milieu souvent objet de racisme (je peux me tromper sut toi CdC, corrige moi), et qui sont donc sans doute toujours sur la défensive ou le qui-vive à ce sujet. D'où non seulement une sensibilité exacerbée face à la question, mais aussi une sorte d'habitude de déceler le racisme dès les premiers signes avant-coureur, pas toujours avec le recul nécessaire.

Vinyamar · 16-10-2003 14:21

Vous remarquerez qu'il manque une catégorie à cette liste: les sites accusant formellement Tolkien de racisme !
C'est curieux, je ne les ai pas tous lu, mais je n'ai trouvé aucun de ceux là. Y en a-t-il vraiment ?

sosryko · 16-10-2003 08:19

>>Silmo : J'essaierai de retrouver le texte exact pour demain.

C'est en L294 [L, p.372-8] dans une lettre adressée à Charlotte et Denis Plimmer (8 février 1967).
[Les Plimmers avaient récemment interviewé Tolkien pour le Daily Telegraph Magazine, et lui avaient envoyé une ébauche de leur article à paraître]

La Terre-du-Milieu … correspond spirituellement à l'Europe i>Nordique.
Je vous en prie, pas Nordique [Nordic! Un mot que personnellement je n'apprécie pas ; il est associé, malgré son origine française, à des théories racistes. D'un point de vue géographique, du Nord [Northern] est généralement meilleur. Mais l'examen [vous] montrera que même ce [terme] est inapplicable (géographiquement ou spirituellement) à 'La Terre-du-Milieu'. Il s'agit d'un mot ancien, que je n'ai pas inventé, comme la consultation d'un dictionnaire semblable au Shorter Oxford [vous] le montrera. Il représente les terres habitables de notre monde, placées au milieu de l'Océan qui [les] entoure. L'action de l'histoire a lieu dans le Nord-ouest de 'La Terre-du-Milieu', correspondant, en latitude, aux terres côtières d'Europe et aux rivages du nord de la Méditerranée. Mais ceci n'est pas une zone purement 'Nordique' sous quelque acception que ce soit. Si (comme prévu) Hobbiton et Rivendell sont envisagées comme étant autour de la latitude d'Oxford, alors Minas Tirith, 965 kilomètres [600 miles] au sud, est autour de la latitude de Florence. Les Bouches d'Anduin et l'antique cité de Pelargir sont autour de la latitude de l'antique Troie.
Auden a déclaré que, pour moi, 'le Nord est une direction sacrée'. Ce n'est pas vrai. Le Nord-ouest de l'Europe, où j'ai vécu (avec la plupart de mes ancêtres), a mon affection, ce qui devrait être le cas de la patrie de tout homme [as a man's home should]. J'aime son atmosphère, et j'en sais plus sur ses histoires et ses langues que pour d'autres parties [de l'Europe] ; mais ce n'est pas 'sacré', pas plus que ça n'épuise mes affections. J'ai, par exemple, un amour particulier pour le Latin, et parmi ses descendants pour l'Espagnol. Que cela soit faux en ce qui concerne mon histoire, une simple lecture des résumés devrait le démontrer. Le Nord fut l'emplacement de la forteresse du Malin [the Devil]. Le cours du récit s'achève dans ce qui ressemble bien plus au ré-établissement d'un Saint Empire Romain efficace avec son siège à Rome plutôt que tout ce qui devrait être imaginé par un 'Nordique'.

Silmo · 16-10-2003 12:40

Merci Sosryko :-)). Vraiment sympa. Je m'étais muni aujourd'hui des Letters pour retranscire ici la lettre évoquée hier soir mais je vois que tu t'en es chargé en assurant en plus la traduction....et qui plus est à une heure pas du tout raisonnable (pas encore couché ou déjà levé? :-)))... grand merci donc.

Et grâce à toi, nous avons une version beaucoup plus fidèle des propos de Tolkien alors que mes souvenirs étaient un peu flous (comment s'appelle cette maladie déjà? "Alzei-quelquechose", je crois... Bah voui, il n'était pas question de Nortmen mais de Northern... Oops)

A part ça, je ne vois pas bien comment le mot *Nordique* a pu être associé à des théories françaises racistes, mais peut-être était-ce le cas à l'époque de l'écriture du SdA et de cette lettre (de nos jours, est-ce qu'évoquer les pays nordiques a une consonnance raciste? Assurément non mais dans les années 50, je n'en sais fichtre rien!) comme quoi il faut vraiment se méfier des termes employés si on ne les situe pas dans un contexte... mais c'est un peu ce que la plupart on déjà dit ici.

Silmo

sosryko · 16-10-2003 13:19

Rép : déjà levé depuis 1 heure ;-))

"Nordic" (...)it is associated, though of French origin, with racialist theories.

Bien que l'un n'empêche pas l'autre, Tolkien ne dit pas que l'adjectif "nordique" est lié à des "théories françaises racistes", mais il dit que l'origine (*) du mot "nordique" est française, et que ce mot a été récupéré par des théories racistes.

(*) pour confirmation, il faudrait que Yyr consulte pour nous la somme de connaissance du Robert Historique de la Langue Française ;-))

Dans la même lettre, Tolkien revient sur le fait que "nordique", pour lui est un terme à connotation raciste :

His taste for Nordic languages (...)
(...)Not Nordic: this is not a linguistic term. Germanic is the received term for what appears to be meant

Silmo · 16-10-2003 13:45

quant à Silmo... toujours pas réveillé et pourtant debout depuis plusieurs heures :-)))

il y avait le *though*, bien sûr!!!

Melilot · 16-10-2003 02:29

Fouchtra! Quel débat passionnant!
D'autant plus étrange qu'il semble se faire une remarquable unanimité parmi vous sur le fond. Rien à ajouter à vos analyses.

CdC : Si ça peux te rassurer, tu n'as pas été le seul à tiquer sur les termes "hommes moindres" et autres "noirauds". Ils m'ont aussi heurtée lors de ma première lecture du SdA (j'étais jeune alors, mon dieu!). J'étais à la fois fascinée et heurtée, voire fortement gênée par certains des passages évoqués. Ce n'est qu'après une seconde lecture, à l'âge adulte, que j'ai pu prendre de la distance et analyser ma lecture sous un autre angle. Conclusion : entièrement d'accord avec le post de Lambertine, qui ouvre ce fuseau.

Sosryko, merci pour ta traduction : nous disposons maitenant de l'avis même de Tolkien, qui me paraît sans équivoque.

Dernière petite suggestion : pour expliquer le rôle donné aux Orientaux et aux Suderons, pourquoi ne pas remonter aux sources d'inspirations de Tolkien? dans la littérature médiévale européenne, l'ennemi était généralement le Sarrazin ou le Hun. (Je laisse à d'autre le soin de disserter sur le racisme en Europe médiévale! :-))

Merci pour ce fuseau. Vraiment raffraichissant.

Coeur de Canard · 16-10-2003 15:04

Je remarque (pour les deux que j'ai trouvé, dont
toi CdC), que ce sont des personnes issus ou proche de milieu souvent objet de
racisme (je peux me tromper sut toi CdC, corrige moi), et qui sont donc sans
doute toujours sur la défensive ou le qui-vive à ce sujet.
D'où non seulement une sensibilité exacerbée face à
la question, mais aussi une sorte d'habitude de déceler le racisme
dès les premiers signes avant-coureur, pas toujours avec le recul
nécessaire.

Attention, ce genre d’argument est limite. Par ailleurs
il est aussi réversible. On pourrait aussi dire que toi Vinyamar, tu es
moins vigilant vue le lourd passif de l’église sur le sujet (ce n’est
pas ce que je dis, c’est argument rethorique).

Ceci dit je te rassure je ne pense pas être
paranoïaque ni hystérique sur le sujet.style='font-size:8.0pt;mso-ansi-language:FR'>

Moraldandil · 16-10-2003 21:25

Si je ne trouve pas que les interventions vues jusqu'ici instruisent uniquement à décharge, il m'arrive de penser que certaines ressemblent assez à des plaidoyers pro domo. Pourquoi ? A mon sens, parce que la polémique ne vise pas que l'auteur et l'oeuvre, elle blesse aussi le lecteur. Sous-jacente, il y a l'accusation suivante : "vous appréciez un ouvrage qui contient des éléments racistes [ce qui reste à démontrer] donc vous êtes raciste". Et mine de rien ça marche, cette imbécillité, d'autant plus qu'elle reste inexprimée : ça réussit à vous culpabiliser. D'où des réactions vigoureuses et, se peut, excessives dans l'autre sens.

Plusieurs éléments ont déjà été justement et largement évoqués : la faute qui consiste à ne pas distinguer les sentiments de l'auteur de ceux qu'il prête à ses personnages ; les problèmes de traduction ; la différence de contexte entre les années 50 et aujourd'hui, notamment l'intolérance actuelle à l'ambiguïté (l'emploi par Tolkien du terme devenu piégé de "race" est certainement source de bien des malentendus ; il faudra peut-être y revenir). Je suis assez d'accord avec Ylla : fût-ce au prix d'amalgames, on se complaît aujourd'hui à brailler "Crimepensée ! Crimepensée ! Au pilori ! Au poteau !" plutôt qu'à discuter et s'interroger sur ses pratiques réelles, ce qui est un moyen commode de se donner bonne conscience à bon compte. Mais finalement, c'est contre-productif.

Je remarque que nulle part dans cette discussion le terme de "racisme" n'a été précisément défini. Il n'est pas trop tard pour s'y mettre, le terme n'étant pas si clair qu'il n'y paraît. Le Grand Robert de la langue française donne ce qui suit.
1. Théorie de la hiérarchie des races, qui conclut à la nécessité de préserver la race supérieure de tout croisement, et à son droit de dominer les autres. (...) Attitude inégalitaire d'hostilité à l'égard d'un groupe ethnique ; ensemble de réactions qui, consciemment ou non, s'accordent avec cette théorie.
2. Hostilité violente contre un groupe social.

Le racisme tel qu'ainsi défini comporte donc deux éléments : il soutient l'existence de races humaines et d'une hiérarchie entre elles - au profit du raciste bien sûr. Le second sens, qui correspond à ce que Romaine avait appelé du "racisme social", est visiblement une extension abusive du premier (un exemple donné est "racisme anti-jeunes"). Il arrive cependant que "racisme" couvre "soutenir l'existence de races humaines". La notion de race, faut-il le rappeler, n'a en effet pas de valeur scientifique ; s'il existe bien évidemment une variabilité à l'intérieur de l'espèce humaine, il est impossible de définir des groupes séparés qui seraient définis par plusieurs caractères biologiques distincts et exclusifs. C'est un argument anti-raciste important, et fréquemment entendu, mais pas suffisant, car il ne remet pas en cause le coeur de la démarche du raciste qui est de subordonner le social et le moral au biologique.

Il est important cependant de se souvenir que la découverte de cette unité fondamentale de l'espèce humaine est chose relativement récente. Dans des manuels de zoologie des années 60, quand il est question de l'espèce humaine, apparaissent encore des conceptions jugées délirantes aujourd'hui.

Je ne vois pas que Tolkien hiérarchise clairement des races humaines. Il y a évidemment le cas des núménoréens ; mais leur supériorité matérielle ou morale (celle-là discutable, quand on voit leur histoire !) n'est pas liée à leur sang, elle est liée à Númenor, qui est une grâce donnée en récompense par les Valar ; et cette grâce s'estompe quand Númenor disparaît. Maintenant, c'est vrai que ce n'est pas si perceptible à l'intérieur même du SdA, et que la fierté aristocratique de certains personnages n'est pas sans lien avec le racisme : il s'agit bien d'une supériorité revendiquée liée à la parenté.

Par contre, il y a des races distinctes dans les récits de Tolkien ; je n'ai pas creusé, mais il est vraisemblable que l'auteur lui-même croyait à leur existence, comme tout un chacun alors. De là viennent des échos qui sont devenus maintenant bien déplaisants, comme dans ces propos de Gandalf à Pippin, SdA V/1 ch. 1 Minas Tirith : Il n'est pas semblable aux autres hommes de ce temps, Pippin, et quelle que soit sa lignée de père en fils, le hasard veut que le sang de l'Ouistrenesse coule en lui presque authentique ; comme il le fait chez son autre fils Faramir et ne le faisait pas chez Boromir qu'il aimait le plus. On n'est pas loin de la "pureté de la race". Brrrr...

Il n'est pas question pour autant de reprocher à Tolkien des conceptions qui étaient celles de son propre temps.

Bertrand Bellet

P. S. : Si Francis Ledoux en a rajouté avec des termes comme "noiraud", ne serait-ce pas parce qu'en 1973 le terme ne posait pas encore problème ?

Coeur de Canard · 17-10-2003 00:52

Si je ne trouve pas que les interventions vues jusqu'ici instruisent uniquement à décharge, il m'arrive de penser que certaines ressemblent assez à des plaidoyers pro domo. Pourquoi ? A mon sens, parce que la polémique ne vise pas que l'auteur et l'oeuvre, elle blesse aussi le lecteur. Sous-jacente, il y a l'accusation suivante : "vous appréciez un ouvrage qui contient des éléments racistes [ce qui reste à démontrer] donc vous êtes raciste". Et mine de rien ça marche, cette imbécillité, d'autant plus qu'elle reste inexprimée : ça réussit à vous culpabiliser. D'où des réactions vigoureuses et, se peut, excessives dans l'autre sens.

Cette reaction du lecteur n'est pas obligatoire.
J'aime beaucoup les bouquins de Dostoeivski, Les freres Karamozov ont marque profondement mon adolescence. Bon Dosto etaient anti-semite. Je pourrais essaye d'expliquer, de remettre dans le contexte, etc ...
D'un autre cote, il me faut bien accepter ce fait. De meme je n'aime pas moins Mort a credit parceque Celine etait un anti-semite maladif.
Plus prosaiquement on a apeupres tout ecrit sur Herge (faut dire Tintin au Congo, c'est gratine), et alors ca empeche pas des millions de personnes d'etres des fans sans culpabiliser.
Ce que je veux dire par la, c'est pas que JRR est raciste, mais que s'il l'etait ca ne devrait pas necessairement menace ses lecteurs.
A mon avis, il faut depasse le niveau "fan" ou il s'agit de montrer le genie du maitre et de faire taire toutes critiques.

CdC

Moraldandil · 17-10-2003 12:03

> Cette reaction du lecteur n'est pas obligatoire.

Certes, mais l'accusation implicite et ridiculement simpliste dont je parlais peut polluer la discussion, pas forcément de façon consciente. C'est une explication, pas une justification.

> (...) Ce que je veux dire par la, c'est pas que JRR est raciste, mais que s'il l'etait ca ne devrait pas necessairement menace ses lecteurs. A mon avis, il faut depasse le niveau "fan" ou il s'agit de montrer le genie du maitre et de faire taire toutes critiques.

Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

B.

Lambertine · 17-10-2003 02:32

Cher Bertrand,

Je ne cherche pas à instruire "à décharge" uniquement, mais je voudrais relever la phrase de Gandalf concernant Denethor :
Certes, elle peut faire froid dans le dos, en ce qui concerne l'idée de "sang pur". Mais il est à remarquer que c'est justement ce personnage issu du "Peuple Elu", et de très haute lignée aristocratique, qui sera celui dont le comportement sera le moins noble, le plus égoïste. La noblesse du sang n'implique pas nécéssairement la noblesse de l'âme ( et l'inverse est tout aussi vrai ) chez Tolkien.

ISENGAR · 17-10-2003 19:09

A mon avis, il faut depasse le niveau "fan" ou il s'agit de montrer le genie du maitre et de faire taire toutes critiques.

Tout à fait d'accord... cette même judicieuse remarque pourrait aussi bien s'appliquer à l'idiôlatrie qui plane autour du phénomène Jackson ;o)

OK, je me cache... c'est un vilain hors-sujet... :-)

I.

Yyr · 22-10-2003 21:13

Sosryko > (*) pour confirmation, il faudrait que Yyr consulte pour nous la somme de connaissance du Robert Historique de la Langue Française ;-))

Le RH (Robert Historique de la lg fr.) est très concis à son sujet : Le mot 'nord' apparaît très tôt dans notre langue. Il vient de l'anglais 'north' (XII^è), mais l'adjectif 'nordique' n'apparaît que tardivement (fin XIX^è en tant qu'adjectif, début XX^è en tant que nom). Lui a bien une origine française comme il est précisé qu'il est dérivé du mot français 'nord' ; il n'est pas précisé s'il a donné en retour l'anglais 'nordic' [je n'ai pas les dictionnaires appropriés sous la main pour le valider]. En complétant avec le GR (Grand Robert de la lg. fr.) : aucune mention n'est faite d'une quelconque connotation. D'un point de vue *ethnologique* le GR donne une ligne : "- Ethn. race ou type nordique". En revanche en français (contrairement à l'anglais apparement ou du moins au sentiment ling. de JRR T), le GR précise bien son usage linguistique, aux côté du terme germanique.

Yyr

Cynewulf · 22-10-2003 22:24

Je n'ai pas encore lu la totalité de ce long fuseau, mais en tous j'ai pu entrevoir quelques éléments qui m'ont amenés à une hypothèse (si elle a déjà été évoquée ici veuillez m'en excusez je n'ai pas été jusqu'en bas...lol)
En effet l'idée d'un peuple élu, me fait bel et bien penser à israël (on a parlé de sens biblique...) Mais Tolkien ne se borne pas à parler d'un peuple choisi parmi les autres doté de tous les dons etc...il montre aussi quelque chose d'extrêmement important: ce sont souvent ceux qui sont censés faire le plus de bien qui tombent: cf Melkor , Fëanor, Saruman etc...
L'idée que si l'on reçoit beaucoup il faut donner beaucoup: sinon on est pas à la hauteur des ambitions que ceux qui nous ont élevés à cette distinction (numénoréen par exemple) mettaient en nous.
Il faut donc faire un partage de responsabilité: qui d'un suderon qui a toujours vécu sous la coupe de Sauron ou de Denethor est le plus coupable???
On est pas bon ou mauvais par nature....on peut par contre avoir des qualités qui vont plus ou moins déterminer notre camp...mais c'est surtout l'éducation que l'on reçoit qui va déterminer notre morale.

Dans le cas d'Israël, Dieu le choisit, lui donne des terres, le protège des agressions. En quelque sorte il lui donne tout ce qu'il faut pour être heureux, il lui promet même un sauveur qui viendra en son sein...mais c'est bien Israël qui a rejetté "la pierre d'angle" ou en tous cas ses représentants légitimes...
On voit là l'ingratitude qu'il peut y avoir des numénoréens envers les Valar.
De plus on voit encore qu'il y a une certaine compassion envers ceux qui ont été corrompus par Sauron: de même que le Salut s'étend aux païens.
Je ne fais pas là un réquisitoire contre qui que ce soit, entendons nous...mais il y a là quelque ressemblance qui m'a frappé.
jb

Melilot · 22-10-2003 23:25

Cynewulf! Cynewulf!!!

D'accord avec le début de ton post.

Mais ton passage au sujet d'Israël, tu veux dire quoi exactement, là, dis??? :-( J'espère que ce n'est pas ce à quoi je pense!!!...

eithel nui doron · 23-10-2003 10:23

A moi de te demander ce que tu penses Melilot...

Je ne lis rien de choquant dans le message de Cynewulf...Explique toi !!!

Melilot · 23-10-2003 11:06

En premier lieu, comparer un peuple inventé, romanesque : les numénoréens, avec une population existante.

En second lieu, prétendre qu'Israël, en tant que peuple, a beaucoup reçu de Dieu? Faisons abstraction des croyances et de la mystique tant juive que chrétienne. Aucun peuple ne "reçoit" de faveurs divines ou autres!! Enfin! Chaque population a son histoire, sa culture, son génie, ses guerres et ses réussites, intimement mêlées d'ailleurs à celles de ses voisins! Prétendre - hors contexte mythologique ou romanesque - qu'un peuple est "élu", qu'il a reçu des faveurs particulières d'une ou plusieurs divinités est une totale absurdité!
Prétendre justifier ensuite la misère et les épreuves de ladite population, en tant que telle, parce qu'elle se serait brouillée ou se serait révoltée contre son ou ses dieux, - de même, justifier tous les escès et exactions que peuvent commetre certains de ses dirigeants sous prétexte que "Gott mit uns", - là c'est carrément répugnasse! Et ce qu'il s'agisse des israéliens, des chinois, des étasuniens, des français, des inuits, des kirghizes ou des bantous!!!

Ca part du même esprit que ceux qui jusqu'il n'y a pas si longtemps, justifiaient l'escalvage des noirs africains partant du brillant raisonnement suivant : ce sont les descendant de Cham, fils de Noé. Ce dernier fut maudit par son père pour lui avoir manqué de respect, et condamné à devenir l'esclave de ses frères. Donc, les noirs sont destinés par dieu à devenir les esclaves des autres peuples. Tu vois?

Bien. C'est ça que j'ai cru percevoir derrière le post de Cynewulf et c'est ça qui m'a énervée. Maintenant, peut-être me suis-je gourée, et voulait-il parler de tout autre chose. Dans ce cas, mes plus sincères excuses, et désolée pour une polémique totalement hors sujet Mais c'est pour éclaircir celà que j'aurais aimé avoir sa réponse.

Lumiere du soir · 23-10-2003 11:49

Bonjour à tous

Hum hum, en dehors d'un ton un peu, hum hum chaud, je suis parfaitement d'accord avec l'opinium de Melilot, d'autant plus que le peuple qui se dit être l'Elu, il SE le dit, c'est de l'auto persuasion.
Par ailleurs, je n'ai personnellement pas du tout l'impres-
sion que Le Seigneur des Anneaux ou le Silmariion sous entendaient cette
idée (voir par exemple la chute des numénoriens ou les réponses de Galadriel). La réponse de Doran dans le fuseau : 2 remarques a/s de Gandalf en est aussi une illustration.

Bien a vous tous

Coeur de Canard · 23-10-2003 15:20

Dans le cas d'Israël, Dieu le choisit, lui donne des terres, le protège des agressions. En quelque sorte il lui donne tout ce qu'il faut pour être heureux, il lui promet même un sauveur qui viendra en son sein...mais c'est bien Israël qui a rejetté "la pierre d'angle" ou en tous cas ses représentants légitimes...

C'est quoi ce truc ? Dois je y voir un fond d'anti-semetisme chretien ou j'ai mal compris ? J'aimerais bien des explications.

(en quoi Israel a rejete "la pierre d'angle" ? C'est quoi la "pierre d'angle", le Christ ? Si oui les musulmans pourrait faire le meme raisonement par rapport aux chretiens qui n'acceptent pas la parole du Prophete. Dois je comprendre que le judaisme n'est pas une croyance legitime mais ingrate ?
-- par ailleurs, le moins qu'on puisse dire c'est que les hebreux ont ete en rien malmene dans la bible et quand tu parle d'Israel, c'est le royaume d'ISrael en opposition a celui de Juda ou une assimilation avec un etat actuel).

Bon bref tout ca merite pour le moins des explications.

CdC

Silmo · 23-10-2003 15:36

CdC> "un fond d'anti-semitisme chretien"
Ah bon? c'est chrétien l'antisémitisme? Tous les chrétiens sont antisémites? C'est ça que tu veux dire? Je ne veux pas le croire... alors, par pitié soyez plus précis et plus mesurés dans vos propos

>"bref tout ca merite pour le moins des explications."
Via vos mails perso pourquoi pas..., ou bien (au pire) dans la rubrique "Espace Libre"

Silmo (pas mécontent d'être agnostique pour le coup)

Lambertine · 23-10-2003 16:00

On peut effectivement faire un rapprochement "Peuple Elu" Numenoreen/Hébreux : selon les textes sacrés des hébreux, leur peuple est élu de Yahve, les Numenoreens reçoivent Numenor d'Eru et des Valars, selon le Silm. Celà en "récompense" de la foi, de la fidélité, des actions des "ancêtres fondateurs" (Abraham/Elendil). D'où mon expression "au sens biblique".

Pour ce qui concerne le peuple Hébreux je vous renvoie à votre Bible préférée. Je crois me souvenir que dans l'Ancien Testament, l'Eternel ne se prive pas de faire la morale à ses ouailles, ni de les menacer par prophètes interposés. Mais là n'est pas le débat.

Les Numénoréens, peuple élu du Légendaire, vont, eux rejeter clairement Eru et les Valars pour se tourner vers Sauron et le culte de Melkor. Numenor sera englouti pour avoir défié l'Eternel et ses "Archanges". Les Numénoréens survivant, ne sont pas non plus exepts de défauts. Et je suis d'accord avec Cynewulf lorsqu'il dit que la faute d'un Denethor, qui a reçu beaucoup en terme de connaissance est plus grave que celle du Suderon lambda.
Donc, les Numénoréens, élus, oui, supérieurs, non.
Mais pas non plus "inférieurs" "devant être punis" ou que sai-je. Si parmi eux se trouvent Denethor et Ar Pharazon, se trouvent aussi Faramir et Amandil. Et , entre eux, des Boromir, des Isildur etc... avec leurs défauts, leurs qualités et leurs faiblesses.

Donc, ni condamnation, ni idéalisation des Numénoréen. Mais mise en évidence d'un peuple qui a reçu plus, donc qui a plus de devoirs.
Et qui comporte en ses rangs des personnalités multiples. Car c'est ce qui compte avant tout : ce sont les gens qui agissent, pas les peuples.

Lambertine · 23-10-2003 16:01

Erratum : ancêtres fondateurs : Abraham/EäRendil !!!!

Désolée.......

eithel nui doron · 23-10-2003 16:08

"Faisons abstraction des croyances et de la mystique tant juive que chrétienne."

Au contraire, il me semble, si je comprends bien cynewulf, qu' il compare les théologies Juive (peuple d'Israël Elu)et Chrétienne d'avant Jean-Paul II(peuple Elu déchu car déicide) d'une part, avec la mythologie de Tolkien d'autre part, car il lui semble s'y trouver des traits communs.

Et je trouve sa comparaison pertinente.

Il me semble qu'il se positionne sur le terrain des "mythologies", un point c'est tout.
Melilot, tu veux te placer sur un terrain rationnel, scientifique...N'oublie pas que tu te trouves dans un forum traitant d'un monde imaginaire, mythologique. Ne t'offusque donc pas du recours à la théologie.
Ou alors je ne comprends pas ce que tu fais ici...

Dire qu'il y a des similitudes entre des idées ne veut pas dire qu'on y souscrit. Un étudiant en histoire qui ferait un mémoire sur les similitudes entre le nazisme et le stalinisme n'en serait pas forcément un nazi ou un stalinien !!!

Je crois que tu as oublié un peu vite une phrase de cynewulf, melilot :

"Je ne fais pas là un réquisitoire contre qui que ce soit, entendons nous(...)"

Ne tombons pas dans l'hystérie en traquant des racistes et des sexistes imaginaires...

C'est ton ton qui me choque Melilot : d'entrée tu accuses ouvertement Cynewulf (que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam) d'antisémitisme (tu ne le fais pas directement mais c'est tout comme), sur la seule foi d'une idée développée succintement.

Tu t'emportes bien vite Mélilot...

Curieux défenseurs de la Liberté et de la tolérance que ceux qui envoient au bûcher (ou clouent au pilori)aussi facilement au nom de la Liberté et de la tolérance.

Ca me rappelle l'Inquisition qui tuait ou torturait au nom de l'amour du Christ...

Eithel, qui précise avant d'être envoyé au bûcher, qu'il n'est ni un catho extrémiste (je vais pas à la messe sauf pour les enterrements et les mariages) ni un antisémite (puisque ma petite amie est juive, Dieu merci laïque)

Ylla · 23-10-2003 16:22

Pour Israël s'attirant les foudres de son Dieu parce qu'ayant manqué à ses devoirs, il me semble que c'est ce qui ne cesse pas de se produire dans la Bible même, et que c'est notamment ce que mettent en avant les prophètes successifs. Pas la peine de se placer du point de vue du christianisme pour y penser :-).

Silmo>Pas mécontent d'être agnostique pour le coup

N'est-ce pas ;-))

Coeur de Canard · 23-10-2003 16:37

xmlns:w="urn:schemas-microsoft-com:office:word"
xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40">

CdC> "un fond d'anti-semitisme chretien"

CdC> "un fond d'anti-semitisme
chretien"

Ah bon? c'est chrétien l'antisémitisme?
Tous les chrétiens sont antisémites? C'est ça que tu veux
dire? Je ne veux pas le croire... alors, par pitié soyez plus
précis et plus mesurés dans vos propos

Tu le fais expres, n’est ce
pas ? ;-) Je n’ai pas dit que
le seul anti-semitisme etaitent
chretien ni que tout les chretiens
etaient anti class=SpellE>semites. J’ai juste fait reference
a l’anit-semitisme chretien
(il existe un anti-semitisme chretien,
comme un anti-semitisme de gauche – ce qui ne veut
pas de dire qu’etre de gauche c’est class=SpellE>etre anti-semtique, c’est
expression sont souvent utilises dans ce genre de debat,
y compris dans les medias).

Maintenant, ce que je demande, c’est juste des
explications. Juste histoire d’etre sur d’avoir bien
compris.

Silmo · 23-10-2003 16:43

Lambertine> "Si parmi eux se trouvent Denethor et Ar Pharazon, se trouvent aussi Faramir et Amandil. Et , entre eux, des Boromir, des Isildur etc... avec leurs défauts, leurs qualités et leurs faiblesses."

Denethor a presque des circonstances atténuantes mais Ar-Pharazon sûrement pas... du coup, on se demande ce qu'il vient faire dans cette prestigieuse lignée, surtout quand on lit, au sujet d'Aragorn:

SdA, tome 3, chapitre IX "La dernière délibération"
"Ce n'est pas pour rien que le Mordor le redoute. Mais son esprit est plus noble que l'entendement de Sauron; car n'est-il pas des enfants de Luthien ? Jamais cette lignée ne défaudra, dussent les années s'allonger incommensurablement."

Et pourtant si! la lignée a aussi eu ses moutons noirs, sauf à considérer qu'Ar-Pharazon est *l'Orléans* de la lignée (y a-t-il des numénoréens légitimistes dans l'assistance?)

Silmo

ISENGAR · 23-10-2003 16:46

AHEM !

J'ai l'impression qu'on sort doucement du stricte cadre de notre débat et qu'on dévie vers quelques règlements de compte un peu hâtifs...

CdC et Melilot : N'allez pas trop vite taxer Cynewulf de choses qui sont sans aucun doute très loin de ce qu'il a voulu dire dans son post... attendez donc ses explications ! Elle ne vont pas tarder... j'espère...

Eithel : Même chose pour toi... quelle idée de comparer l'intervention de Melilot à l'Inquisition ?! C'est un peu fort ! Ou alors c'est de la provocation gratuite pour faire réagir les participants du forum...?

Par contre, "Ne tombons pas dans l'hystérie en traquant des racistes et des sexistes imaginaires..." Là, je suis tout à fait d'accord avec toi, Eithel.
Et du coup, ça nous permet de retourner vers le cas Smadja, qui a inspiré toute cette discussion...
Serions-nous ainsi sur le point de boucler la boucle avant que le débat ne tourne au vinaigre ? Comme à chaque fois qu'on écrit les mots "chrétiens/Bible/agnostique..."

I.

Silmo · 23-10-2003 17:01

>CdC, bien sûr que je le faisais exprès :-)
Et je ne crois pas qu'il y ait un antisémisitsme chrétien, même s'il y a des chrétiens antisémites (c'est un peu différent). Idem pour la gauche (au sujet de laquelle, il ne faudrait pas mélanger avec le mouvement d'antisionisme qui existe effectivement - la confusion serait fâcheuse mais le sujet n'a quoi qu'il en soit pas sa place ici)
Silmo

Melilot · 23-10-2003 17:24

OK Isengar. Merci de calmer le jeu.

Eithel, à lire ta réponse, on dirait que tu tombes aussi vite dans les travers que tu me reproche non? Relis la fin de mon message et réfléchis deux minutes!

Bon. Si tout le monde à dit ce qu'il avait à dire, on peut passer à autre chose.

Melilot · 23-10-2003 17:39

P.S. : (C'est dingue, mais moi, Numenor, ça m'a toujours fait penser plutôt à l'Atlantide qu'à Israël! Bah, je dois faire un peu d'anti-atlantéisme primaire!! :-D)

Silmo · 23-10-2003 17:48

Et Sodome et Gomorrhe, qu'en fais-tu? Ca ne te fait pas penser aussi à une punition divine dont quelques-uns seulement s'échappent?

Coeur de Canard · 23-10-2003 18:28

Heu Silmo, je ne suis pas d'accord avec toi, mais en effet c'est pas le sujet.
Sauf peutetre pour remarquer qu'il est si facile de faire des interpretations racistes du SdA

Melilot · 23-10-2003 18:54

Oh oui! Oh oui! Tiens! Sodome et Gomorrhe! Comment a-t-on pu l'oublier! Et le déluge, hein? Le déluge! Et les 7 plaies d'Egypte! Et la chute de Babylone! C'est rigolo tout ce qu'on peut trouver si on cherche. A quoi va-t-on bien pouvoir comparer ça, maintenant? Quelque chose de bien croustillant qui va énerver du monde! Allez, on va bien s'amuser!

(Heu... On ne s'égare pas un peu là?)
:-)))))

Vinyamar · 24-10-2003 00:49

"Sauf peutetre pour remarquer qu'il est si facile de faire des interpretations racistes du SdA"

Quelqu'un a-t-il lu quelque part sur ce fuseau exprimées des interprétations racistes du SdA ????
Moi pas :-(

Coeur de Canard · 24-10-2003 01:49

En attendant des explications je ne vois pas comment interpreter autrement les declarations de Cynewulf (sans parler des declarations sur les minorites voyant le racisme partout mais ne faisont pas de proces d'intention).

Lambertine · 24-10-2003 02:58

Chère Melilot,

Ben... moi, Numenor me fait penser aux deux : à l'Atlantide ( à cause de sa disparition brutale sous les flots, de l'orgueil de ses dirigeants )comme au peuple Hébreu ( de par sa relation paticulière avec Dieu - du moins dans les textes ). Et les numénoréens n'ont pas que des défauts, quand même. Sous leurs derniers Rois, le peuple ne faisait que subir l'orgueil de ses dirigeants. On ne peut pas reprocher à tous les Numénoréens de ne pas avoir été "résistants" comme les princes d'Andunië.

Cher Silmo,

Il n'y a pas qu'Ar Pharazon. Les derniers Rois de Numenor, comme les derniers Rois de la lignée d'Anarion sont loin d'être des modèles ! ( sans doute pas su même niveau que l' "orléans" précité, mais quand même... )

Michèle ( qui trouve que la loi "salique" aurait dû être supprimée à numenor une génération plus tôt ... )

Semito Nazgul · 24-10-2003 16:35

J'adhère complètement au propos de Lambertine. Il ne faut pas oublier qu'à la même époque de "Bilbo le Hobbit" paru en 1937, Léon Blum, Président du Conseil Français sous le Front Populaire exaltait la prétendue "superiorité" de l'"Homme blanc" sous les autres peuples et son "devoir" de "civiliser", etc, etc... Tolkien est un européen de son temps. Il était Anglais et nous connaissons tous, la mentalité de l'époque où les préjugés raciaux étaient ancrés et "normaux". C'est vrai que dans le SDA on retrouve souvent la notion de "races" et d'"hommes moindres" avec donc une hiérarchie. Il y a même le terme de "moricauds" au sujet des suderons. C'est parce qu'ils se sont "mêlés" à des hommes de "sang moindre" que les Numénoréens perdent de leur espérance de vie...
Tolkien était-il raciste? Je ne le pense pas. De la même façon, Léon Blum n'était pas raciste.

Ylla · 24-10-2003 17:07

Tu veux dire que dans le SdA, Tolkien parle de moricauds ?? C'est où ?

Lumiere du soir · 24-10-2003 17:13

Bonjours à tous

Après ces joutes orales quelques peu intempestives, je voudrais attirer l'attention sur quelques points. Il me semble que nulle part n'a été défini avec précision le sens du terme de peuple Elu, si il faut comprendre ce terme comme choisi, alors dire que les Numénoréens représente le peuple Elu par Illuvatar me pose probléme, en effet, soit
Illuvatar connaissait déjà la chute de Numenor, mais alors pourquoi choisir un peuple dont on sait qu'il sera puni ? , (pour le plaisir de punir peut être ? , ce qui contredirait la place d'Illuvatar) , soit il ne le connaissait pas ( hypothése qui peut être confirmé par le fait que ce sont les Valars qui vont prévenir Illuvatar de la venue des numénoréens (et qui font que le Monde devient rond )), cela déjà, pose un probléme sur son omniscience et son intemporalité si on suppose que les numénoréens sont le peuple choisi, de plus pourquoi avoir fait naître des rois comme Ar-Phârazon ? . Autre point, même un simple humain ne pensera pas à choisir un lieu s'il savait d'avance qu'il y sera rejeté, or comme le fait remarqué judicieusement Lambertine, les numénoréens préférent le culte de Melkor ... Cette idée de peuple Elu me semble décidemment très très étrange, et, on peut interpréter la chute de Numénor justement comme l'idée que son avenir est entre les mains des puissants numénoréens, pas entre celle d'Illuvatar.
Autre point, lorsque Légolas dit la phrase cité par Silmo, il ne me parait pas judicieux de le prendre comme une vérité, car bien qu'étant elfe, cela n'interdit pas des erreurs de jugement, et je pense que ceux sont justement ces << imperfections >> qui apportent ce sentiment de véracité dans le Seigneur des Anneaux, cette impression que cette
histoire a réellement existé dans les temps anciens.

Bien à vous tous

Coeur de Canard · 24-10-2003 17:42

Ben oui, Blum etait bien en ligne avec un certain raciste colionaliste communement admis a l'epoque (comme plutard la SFIO continuant a proner l'Algerie francaise). Pourquoi citer Blum specifiquement d'ailleurs ?

Maintenant meme si c'etait des opinion commune a l'epoque, ce n'etait pas les seules. Je ne sais pas quand Leiris a ecris Triste Tropique mais ca devait etre dans ces eaux la. Comme plus tard, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y avait pas consensus sur l'Algerie francaise en France. Bref, le fait que des positions considere actuellement comme raciste est ete plus communement admises dans les annees 30 ou meme 50 ne change pas le fait qu'elle soit parfaitement raciste (le fait de les expliquer historiquement ne change rien a l'affaire).

CdC

Semito Nazgul · 24-10-2003 18:15

-C'est vrai ce que vous dites Coeur de Canard. Contextualiser n'enlève rien au fond de l'affaire. C'est un peu comme "Tintin au Congo".

-Pour Lumière du Soir: Le peuple juif qui se considère comme le peuple élu fut aussi puni d'après la Bible avec la destruction du Temple et la déportation à Babylone.

-Pour Ylla: Oui, Ylla, il est question de "Moricauds" dans les Deux Tours, je me rappelle. C'est au moment de l'embuscade des hommes de Faramir. Si je retrouve le passage, je vous donnerai les références. Ca m'avait marqué. Remarquez, c'est la traduction française.

Olorin63 · 24-10-2003 18:31

Je n'ai pas trouvé mieux que les mots de Tolkien himself, pour le blanchir du racisme et de l'antisémitisme, et valider les comparaisons culturelles (à son avis, les Numenoréens sont proches des Egyptiens). Tolkien n'était pas raciste, il le dit, et il prouve par le message humaniste contenu dans son oeuvre (et au passage, les "noirauds", "basanés, et autres "suderons" sont imputables à la traduction française)

I do not regard the (probable) abscence of all Jewish blood as necessary honourable; and I have many Jewish friends, and should regret giving any colour to the notion that I subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine
(Letter n°29, 1938, en réponse à un éditeur allemand qui demandait s'il était aryen)

The Nùmenoreans of Gondor where proud, peculiar, and archaic, and I think they are best pictured in (say) Egyptian terms. In many ways they resembled "Egyptians" - the love of, and power to construct, the gigantic and massive. And in their great interest in ancestry and in tombs. (But not of course in "theology" : in which respect they were Hebraic and even more puritan - but this would take long to set out : to explain indeed why there is practically no overt "religion", or rather religious act or places or ceremonies among the "good" or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings).
(Letter n°211, 1958)

Cynewulf · 24-10-2003 20:09

Oulala, que de réactions !! que de passions déchaînées par quelques mots...
J'aimerai d'abord répondre à l'idée de l'anti sémitisme: il n'y a absolument pas de ce genre de pensée dans mes propos, Dieu m'en garde...et quand je disais que le peuple d'Israël avait tué le Christ...je parlais des Princes des Prêtres qui demandèrent expressément la mort du Christ. De même que quand le Président de la République en matière de politique extérieure par exemple engage la France entière en tant que son représentant, de même les princes des prêtres ont engagé la responsabilité des juifs dans la mort du Christ: ce sont d'ailleurs eux qui ont dit à Pilate: que sont sang retombe sur nous et sur ns enfants: pas d'antisémitisme là dedans, plutôt un fait historique et juridique.

Pour ce qui est de la relation entre Numenor et Israël, on voit effectivement chez Israël un peuple élu, doté de nombreux dons (pas forcément physique, mais plutôt militaire et matériel): c'est bien à Abraham que Dieu promet une descendance nombreuse comme mes étoiles du ciel, et les grains de sables de l

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#1 14-10-2003 12:30

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#3 14-10-2003 13:13

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#5 14-10-2003 02:17

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#6 14-10-2003 02:29

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#7 14-10-2003 02:32

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#10 14-10-2003 15:03

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#35 16-10-2003 12:40

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#37 16-10-2003 13:45

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