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#1 10-10-2003 15:21

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 040

2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Deux petites observations au sujet de l'"Essai sur les Istari" qui constitue l'avant-dernier chapitre du troisième volume des "Contes et Légendes inachevés".

1°)Il y est dit que *Gandalf/Olorin/Mithrandir* ne cessait de parcourir l'Ouest de la Terre-du-Milieu "du Gondor à l'Angmar, et du Lindon à la Lorien, secourable à tous en temps de besoin.". Le texte ajoute: "Il avait l'esprit chaleureux et curieux de toutes choses (et l'Anneau Narya avivait en lui ces dispositions)..."

Je ne m'étais jamais arrêté sur cette phrase, ayant toujours pensé que la combinaison *Gandalf/Narya/peuples_de_la_TDM* fonctionnait dans un seul sens, c'est à dire:

Gandalf > se sert de > l'Anneau rouge > pour aviver l'espoir et rechauffer > les coeurs de ces peuples.

Mais ici, il est dit que c'est l'Anneau de feu (création elfique) qui avive la chaleur et la curiosité d'un Maiar.

C'est quand même autre chose si un elfe a réussi à créer un objet ayant une influence directe sur un être de nature angélique, non?

Qu'en dites-vous?

_____________________


Deuxième observation: lorsqu'il est question, dans l'Essai sur les Istari, du choix fait par les Valar d'envoyer tel ou tel Maia en TdM, Christopher Tolkien écrit "ici, il est fait observer entre parenthèses, apparemment pour expliquer le choix de Manwë, qu' 'Olorin est grand ami des Eldar restés en Terre du Milieu'"".

Mais qui sont donc ces Eldar dont Olorin serait un grand ami avant même de partir en mission en tant qu'istari?

S'agit-il de Noldor qu'il aurait connu en Aman avant leur retour en TdM? Mais dans ce cas, il ne reste, pour ainsi dire que Galadriel... Or, il n'est nulle part fait mention d'une rencontre entre elle et Gandalf avant l'arrivée de celui-ci sous forme d'Istari ni du fait qu'elle le reconnaisse...

S'agit-il de Sindar, par définition 'restés en Terre du Milieu', mais dans ce cas là, comment Olorin est-il devenu leur grand ami avant sa mission? sinon en voyageant en TdM, soit au premier âge, soit durant le premier millénaire du second, mais là encore, il n'est nulle part question d'un elfe qui le reconnait (Cirdan devine sa puissance mais ne l' *identifie* pas).

Deux hypothèses: soit Olorin a *physiquement* participé, en tant que Maia et aux côtés des Valar, aux batailles contre Morgoth... en rencontrant ensuite des Eldar; soit Olorin a parcouru la TdM sous une autre enveloppe physique que celle de Gandalf...

Dommage qu'on ne dispose pas de plus d'information sur la question.

Silmo

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#2 10-10-2003 20:59

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 040

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Grrrrr encore un tag de travers

Peut-être que la deuxième remarque a moins d'intérêt si on revient au texte original :"and it is remarked in parentheses that 'Olórin was a lover of the Eldar that remained, apparently to explain Manwë's choice"... Il y a en effet une grande différence entre avoir de l'amour pour les Elfes restés en TdM et être leur grand ami!!! (Encore cette fichue traduction de Tina Jolas)

Pour la première observation, en revanche, la VO ne change pas grand chose : "Warm and eager was his spirit (and it was enhanced by the ring Narya)".... et la question demeure.

Silmo

HS... sur ce, il est temps de lâcher le computer pour le week-end (...Coupe du monde de rugby oblige : matchs du jour déjà enregistrés, ceux de demain à suivre...etc...  ça va être exténuant :-))... J'aurai une pensée pour quelques uns qu'on ne lit plus guère ici  -trop occupés sûrement mais qui se reconnaitront s'ils passent- en espérant qu'ils trouveront quand même le temps de suivre quelques matchs/font>

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#3 11-10-2003 01:07

Gil Fustuor
Inscription : 2003
Messages : 18

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Silmo, Pour la segonde remarque, ainsi que tu l'as dit, Olorin aimait les elfes et non pas "les connaissait personnellement". Toutefois, il est dit dans le Silmarillion:<<... on n'y mentionne pas le nom d'Olorin car, bien qu'il aimâtles Elfes, il passait parmi eux sans être vu, ou sous la forme de l'un d'entre eux, et ils ne savaient pas d'où leur venaient les visions magnifiques ou les éclairs de sagesse qu'il mettait en leurs coeurs.>>

Ta première remarque, par contre, est judicieuse et c'est vrai qu'il est surprenant q'un esprit comme Olorin soit influancé par un objet de fabrication elfique.

Mais d'autre par les noldor ont beaucoup travaillée avec Aüle et les espris angelique, qui les ont aidés à perfectionner leur art. Je pense que dans la fabrication d'objets magiques ils sont devenus trés puissant également. Alors, si Gandalf peut ëtre influancé par un objet tel que l'anneau unique (Sauron est un ancien Maïar, certe, mais je supose qu'il s'est également servit des techniques qu'il avait apprises chez les forgerons d'Erégion pour le forger), doit certainement pouvoir être influancer par un anneau elfique même s'il et moins puissant.
Je dis  qu'il peut être influancé par l'unique car on voit qu'il en a peur, peur de son pouvoir de corruption alors qu'il est le plus sage des maïars (voir Silmarillon p33).
Tout comme l'anneau unique pourrai lui donner la soif du pouvoir et de la domination, l'anneau Narya pourrai lui aviver sa chaleur et sa curiosité.

C'est en tout cas mon opinion (pour l'instant).

Gil Fustuor (qui commence à faire des réponses plus conséquentes mais pas forcément plus clair. ;-D) )

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#4 11-10-2003 05:16

Szpako
Inscription : 2001
Messages : 635

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Salut Silmo,

N'oublie pas que Gandalf n'a pas la puissance d'Olorin, étant revêtu d'un corps d'homme véritable, donc sujet aux faiblesses de la chair :"Olorin, je fus, dans ma jeunesse à l'Ouest dont la mémoire s'est perdue ..." ;-))

Cathy, occupée certes mais pas de rugby ;-))

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#5 13-10-2003 13:21

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 040

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Gil Fustor> "Toutefois, il est dit dans le Silmarillion:<<... on n'y mentionne pas le nom d'Olorin car, bien qu'il aimât les Elfes, il passait parmi eux sans être vu, ou sous la forme de l'un d'entre eux, et ils ne savaient pas d'où leur venaient les visions magnifiques ou les éclairs de sagesse qu'il mettait en leurs coeurs.>>"

Je n'avais pas omis ce passage mais il se situe dans le Valaquenta dans un chapitre consacré aux Maiar, où Olorin est décrit se balladant dans les Jardins d'Irmo/Lorien... et je crois donc (peut-être est-ce une erreur) que les elfes dont il est alors question sont ceux qui vivent en Aman et qui viennent se promener dans ces jardins. Mon sentiment est renforcé par la phrase suivante: "Plus tard il fut l'ami de tous les Enfants d'Ilúvatar", signe que son amour des elfes serait bien antérieur à sa venue en TdM.

Szpako> "Gandalf n'a pas la puissance d'Olorin, étant revêtu d'un corps d'homme véritable, donc sujet aux faiblesses de la chair"

Cela non plus, je ne l'avais pas oublié Cathy, mais il est moins vraiment ici d'une influence sur la chair dont Olorin s'est revêtu que sur son esprit qui n'est quand même pas devenu humain lors de sa venue en TdM... :-)  C'est cela qui m'intriguait : Que Gandalf puisse souffrir dans sa chair, c'est une chose, mais que son esprit de maia soit plus chaleureux et sa curiosité puisse être avivée par le pouvoir d'un anneau fabriqué par un elfe (fut-il un élève d'Aulë).

Mais peut-être que je cherche la petite bête et que l'on pourrait voir la chose autrement:  ce ne serait pas un quelconque pouvoir magique de Narya qui influencerait Gandalf mais seulement, chez lui, la pensée de ce que cet anneau symbolise : l'espoir, qu'avec les deux autres, il représente par opposition à l'Unique.

Silmo

PS: Cathy, pas occupée par le rugby, voila qui me désoe :-((( ;-) (61-18 contre les Fidji, c'est pourtant pas rien...) Autant te prévenir que ça va durer presque un mois.... Comment te convaincre, avant la finale que le rugby est un sport subtil et raffiné??? ;-)

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#6 13-10-2003 13:23

Silmo
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Messages : 4 040

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Oops, il faut lire "...mais il est vraiment moins question ici..."

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#7 13-10-2003 13:49

Lambertine
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Messages : 2 828

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Cher Silmo,

Peut-on suggérer qu'en prenant un corps charnel, Olorin/Gandalf devienne, tout en restant un être angélique, plus ouvert, plus compréhensif des problèmes, des espérances et du désespoir des habitants (quels que soit leur race) de la TdM ? Ne peut-on en déduire que, de ce fait, il devienne plus sensible à ce qui peut ( comme les Anneaux ) les influencer, même si ces artéfacts sont au départ l'oeuvre de personnes moins puissantes que lui-même ?

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#8 13-10-2003 18:28

Melilot
Inscription : 2003
Messages : 1 094

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Petite question diantrement urticante:
Gandalf est un Maia, un être d'essence divine, OK.
Il a pris un corps de chair pour intervenir en TdM, OK.
Problème : quel genre de corps?
Un corps d'elfe, puisqu'il les aime tant? Il en a la longévité, mais il paraît sérieusement décati, tout de même, pour un elfe, même très vieux...
Un corps d'homme véritable, comme Cathy le propose? Mouais, mais alors il est drôlement résistant, son corps d'homme. Et un vieillard qui semble éternellement vieux... depuis combien de temps se balade-t-il en Terre du Milieu, encore???

Il me semble que s'il s'agissait d'une véritable incarnation, il serait soumis aux lois biologiques naturelles pour ces deux genres de corps : naissance de toute façon, or, il "apparaît", simplement.
Courte vie pour une homme, ce qui n'aurait pas arrangé ses affaires. Mais beauté et jeunesse pour un elfe, ce qui aurait complètement modifié le personnage et sa portée.

Alors?

Et qu'est-ce que la réponse à ce genre de question nous apporterait au sujet du l'influence de Narya?

Vous avez une idée??

:-)

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#9 13-10-2003 20:50

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 040

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Melilot,

La réponse à ta question est dans les Contes et Légendes Inachevés, dans l'Essai sur les Istari où il est dit  que: "Les Hommes qu'ils fréquentèrent les prirent (au début) pour des Hommes comme eux, mais qui avaient acquis, lors de patientes et secrètes études, tout l'art et le savoir. Ils survinrent en la Terre du Milieu vers l'année 1000 du Troisième Âge, mais longtemps ils allèrent vêtus comme le commun des mortels, et on voyait seulement en eux des Hommes avancés en âge, mais encore robustes, qui avaient le goût des voyages et de l'errance. [...] et les Hommes remarquèrent qu'ils ne mouraient point, mais demeuraient tels qu'en eux-mêmes ils étaiuent apparus (un peu plus rabougris peut-être); [...] et voici que les Homme se prirent à les craindre, et pourtant ils les aimaient, les tenant pour des êtres de même race que les Elfes (avec lesquels souvent ils se concertaient). Et cependant ils étaient autres. [...] Des émissaires des Valar [...] Car, avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort; mais telle était leur force d'âme, qu'ils ne moururent point, et subirent seulement les atteitnes de l'âge, avivées par les peines et les soucis de leurs longues années de labeur.""

Chère Lambertine,

je crois que Cathy allait dans le même sens que toi et je comprends ce que vous voulez dire mais je reste étonné au sujet du pouvoir
*énorme* de Narya.

Dans les UT, Christopher Tolkien dit aussi qu'une note rajoutée à l'Essai sur les Istari, probablement vers 1954, précise :"ayant pris corps d'homme, les Istari devaient réapprendre maintes choses ,et par lente expérience; et [...] bien qu'ils aient su d'où ils venaient, le souvenir du Royaume Bienheureux leur était une vision d'un Lointain qui (tant qu'ils demeuraient fidèles à leur mission), les emplissaient d'un douloureux languir."

Ce que je lis ici, c'est qu'il leur fallu un temps d'adaptation dans ce nouveau corps si faible (un peu comme un marin qui débarque après une longue traversée doit réapprendre à marcher sur la terre ferme). Il eleur fallait apprendre à communiquer avec tous ces êtres qui peuplaient la TdM,...etc... mais leur esprit restait bien celui des Maiar se languissant de Valinor.

Un paradoxe, au passage: Le fait de porter Narya ne peut que rappeler sa mission à Gandalf à chaque instant et donc *l'emplir d'un douloureux languir*, pourtant, c'est le contraire qui se passe...l'anneau rouge rend son esprit plus chaleureux.

J'insite bien sur ce qui me fait tiquer. Les Istari ont corps d'Homme mais demeurent pourtant des Maiar.

Toujours dans les UT, on lit: "à tout cela, les Valar se résolurent, souhaitant réparer leurs erreurs d'antan[...]. Aussi bien, il fut fait interdiction à leurs émissaires actuels de se révéler en majesté..."

Ainsi, les Istari ne furent pas privés de leur pouvoirs, mais il leur était seulement interdit de les dévoiler complètement ( NB: je ne parle pas ici de Gandalf le Blanc qui est dans une situation physique et une mission différentes de celles des cinq Istari initialement envoyés en TdM))

Question subsidiaire, pour rire: Un seul Istari n'échoue pas et cet Istari dispose de Narya qui a avivé son esprit. Sans Narya, aurait-il échoué comme les autres?

Silmo

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#10 13-10-2003 23:53

Melilot
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Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Ah! Merci Silmo, c'est beaucoup plus clair. Et le bon Tolkien, notre petit père, (loué soit-il) avait bien tout prévu.

Maintenant, je me rappelle avoir lu que Gandalf avait reçu l'anneau rouge de Cirdan. S'il l'a accepté, c'est qu'il savait lui-même qu'il en aurait l'usage, que cet anneau lui serait d'une façon ou d'une autre utile, bénéfique, sinon pourquoi ne pas l'avoir laissé à Cirdan, un elfe lui, qui sans aucun doute aurait pu bénéficier et faire bénéficier les siens du pouvoir de l'anneau, comme le firent Elrond et Galadriel? Je ne me souviens plus ni de la référence ni des mots exacts, (tu vas nous retrouver ça en 5 sec!) mais Cirdan lui dit en lui remettant l'anneau quelque chose comme "il vous sera plus utile qu'à moi".

Partant, autre explication possible : l'anneau ne peut sans doute pas directement influencer la pusisance d'esprit d'un Maia, mais peut-être entrer en résonnance avec ses actes : plus Gandalf utilise son pouvoir de Maia pour aider, encourager et allumer des flammes dans les coeurs, plus l'anneau lui renvoie chaleur et force en échange? Chaleur et force qu'il s'empresse de redistribuer, etc...
D'autant plus qu'en tant qu'"homme" (homme un peu spécial tout de même!), il devient lui aussi soumis à la faiblesse, et a besoin lui aussi de soutien et d'encouragement?

Celà se tient-il?

Question subsidiaire : tiens, je croyais qu'un seul avait échoué : Saroumane. Des autres, on perd la trace. Veut-ce dire qu'ils ont échoué?

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#11 14-10-2003 00:12

Melilot
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Messages : 1 094

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Oups, sorry Silmo. Je viens juste de lire ton intervention sur le fuseau "la mort de Gandalf". Tolkien a parlé et t'as raison : ils ont tous échoué, sauf ce bon vieil Olorin.
A+ :-).

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#12 14-10-2003 00:24

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

La grande question de l'incarnation des Maïar est remarquablement bien traitée dans l'article à paraître d'Eruvike dans le prochain (ou peut-être le suivant) Feuille de la Compagnie dans : Corps et chair sous l'Ombre.

Mais je découvre qu'ici le problème se pose plutôt au sujet du sens à donner au concept "d'esprit".
Je pense qu'il y a dans un pur esprit spirtiuel tel qu'un Maïa qui s'incarne une association à un autre esprit psychologique, lié à la "personne" humaine qu'il incarne.
Cet esprit psychologique est celui qui est capable de colère, d'emportement, d'impatience, bref du sale caractère de Gandalf.
L'anneau agirait donc sur cet esprit là, avivant des qualités psychologiques qui sont sans doute en lien avec son état de Maïa, mais pas equivalent.

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#13 14-10-2003 04:25

Szpako
Inscription : 2001
Messages : 635

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Silmo >    Que Gandalf puisse souffrir dans sa chair, c'est une chose, mais que son esprit de maia soit plus chaleureux et sa curiosité puisse être avivée par le pouvoir d'un anneau fabriqué par un elfe (fut-il un élève d'Aulë).

Je crois plutôt qu’il y a bien un rapport ; dans HoME X, il est bien spécifié que Morgoth a disséminé ses pouvoirs dans la matière (hroa) d’Arda afin de mieux la contrôler : « Thus outside the Blessed Realm, all ‘matter’ was likely to have a ‘Melkor ingredient, and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency , small or great, towards Melkor : they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits » (p.400).

Même idée dans la Lettre p.237: “ … these ‘wizards’ were incarnated in the life-forms of ME, and so suffered the pains both of mind and body. They were also for the same reason thus involved in the peril of the incarnate: the possibility of ‘fall’, sin ….

Enfin Lettre p.202: “ … he was an incarnate angel … by incarnate I mean they were embodied in physical bodies capable of pain and weariness, and of afflicting the spirit with physical fear, and of being killed, though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour.”

Son esprit de maia a un pouvoir bien délimité et limité et l’anneau lui est sans doute d’un grand secours.


>>> Question subsidiaire, pour rire: Un seul Istari n'échoue pas et cet Istari dispose de Narya qui a avivé son esprit. Sans Narya, aurait-il échoué comme les autres?

Mais les Istari ont tous échoué, avec ou sans anneau  ;-)) Gandalf, en se sacrifiant, rend vain le plan d’aide des Valar. Mais « I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The wizards, as such, had failed; or if you like: the crisis had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned …” (Lettre p.202)

Une petite citation en français ( ??) de René Girard, pour finir, qui colle bien ici ;-))

«  Le héros triomphe dans la défaite ; il triomphe parce qu’il est à bout de ressources ; il lui faut, pour la première fois, regarder en face son désespoir et son néant. Mais ce regard … est un regard sauveur. Toutes les conclusions romanesques font songer au conte oriental dont le héros est agrippé par les doigts au bord d’une falaise ; épuisé, ce héros finit par se laisser choir dans l’abîme. Il s’attend à s’écraser sur le sol mais les airs le soutiennent ; la pesanteur est abolie » ;-)) (Mensonge romantique et vérité romanesque). Selon Girard, le symbolisme chrétien est universel car « il est seul capable d’informer l’expérience romanesque » ;-) même si parfois le romancier cherche à nous donner le change … enfin ce n’est pas le cas avec Tolkien…

Cathy

Horreur, un mois de rugby ;-))


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#14 14-10-2003 04:35

Szpako
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Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Désolée, Silmo, je viens de m'apercevoir que tu as déjà cité la Lettre 202 ;-) récemment ...

Cathy

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#15 14-10-2003 05:29

sosryko
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Messages : 1 980

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Silmo : Cirdan et RR doivent bien te manquer en ce moment ;-)...

Cathy : quelle joie de te lire :-))

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#16 14-10-2003 12:55

Silmo
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Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Sosryko > je les soupçonnerais presque d'être partis, en douce, au pays des kangourous, et pas pour chasser le Balrog :-)
(et c'est vrai, quelle joie de lire Cathy, mais  toi aussi, Sosryko... :-) Nous prépares-tu quelque chose actuellement... un de ces beaux fuseaux dont tu as le secret??)

Cathy>

Merci de citer ces deux lettres. C'est convaincant... mais quand même, quel talent ce Celebrimbor!!!

a/s de la question subsidiaire, le gris envoyé par les Valar échoue, certes, en se sacrifiant (triomphe du héros, effectivement) mais le blanc renvoyé par l'Un n'échoue pas... et peut-être que celui-là aurait réussi même sans Narya :-)

Silmo

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#17 14-10-2003 20:34

Gil Fustuor
Inscription : 2003
Messages : 18

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Excusez moi, mais si je comprend bien, a cause du fait que Gandalf  possede l'espris d'un Maïa, l'anneau Narya ne devrait pas avoir le pouvoir d'influancer son espris.

Mais alors, Gandalf ne devrai pas se faire de soussis par rapport a l'unique et pourrai l'utiliser sans avoir la crainte de voir l'anneau lui tourner la tête.

A moins, biensûr que le fait que ce soit Sauron qui l'ai créé change la nature de l'anneau et lui donne une dimention et un pouvoir non pas seulement terrestre mais "celeste"( je veux dire par là qu'il peut influancer les espris angelique comme les créature térrestres).
Mais Sauron lui même peut il donner un tel pouvoir a un objet terrestre?

Si ce n'est pas le cas, je pense qu'il est possible que les anneaux magiques peuvent influer sur les espris angelique eux-mêmes.

Bon, ce n'est pas trés clair(je m'y perd moi même un peu),mais je peux essayer de resumer par ceci:

2 Hypotheses:
-les Maïars (et Valars) ne peuvent être influancés par les objets de création elfiques et dans ce cas les raisons de l'influance de Narya sur Gandalf est inexplicable (ou explicable en raison de son association  Maïar/Humain) et Sauron a créé un anneau assez puissant pour les influancer.
- les elfes ont une magie qui peut avoir effet directement sur les espris angélique et l'anneau Narya a effectivement une influance sur Olorin(je parle de l'espris).Remarque:de la magie elfique a déja été utilisé face a des espris angeliques(je pense a la confrontation entre Felagund et Sauron, à moins que ce ne soit pas vraiment de la magie, mais là on rentre dans la question "qu'est ce que la magie?")

Ouh la!!! Je n'arrives jamais a exprimer mes idées clairement :oD)

Mais bon, est ce que vous y avez compris quelque chose ;-))

Gil Fustuor

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#18 20-10-2003 19:19

Vinchmor
Inscription : 2002
Messages : 1 110

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

Je reviens sur un point de détail concernant Narya:

Je jetai à bas mon ennemi; il chut du haut lieu et brisa le flanc de la montagne où il la frappa dans sa perte. Puis les ténèbres m'entourèrent, et je m'égarai hors de la pensée et du temps, et j'errai au loin sur des routes que je ne dirai pas.
Je fus renvoyé nu, pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie. Et nu je restai étendu sur le sommet de la montagne. [...]Et ainsi enfin Gwaihir le Seigneur des Vents me trouva de nouveau; il me saisit et m'emporta.

Les Deux Tours, chapitre V: "Le Cavalier Blanc", éditions Pocket, page 136.

Gandalf a été renvoyé nu, ce qui sous-entend sans Narya. L'Anneau de feu gisait donc au sommet du Celebdil jusqu'à ce que Gwaihir arrive et emporte Mithrandir et Narya. Visiblement, l'Aigle a fait attention à ce petit point de détail ;-)

Cela me rappelle la discussion qui eut lieu pour savoir si Sauron avait l'Unique quand il fut "emprisonné" à Númenor et si oui, comment avait-il fait pour l'emporter avec lui après la submersion.

Vinch'

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#19 20-10-2003 20:29

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 040

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)

>Vinch' : "Gandalf a été renvoyé nu, ce qui sous-entend sans Narya."

Mais quelle est cette actrice déjà  qui disait sans arrêt qu'elle se sentait toute nue sans ses bijoux??? :-)

Blague à part, Tolkien dans la lettre n°156 (The Letters, page 203), écrit:
« 'Naked I was sent back — for a brief time, unitl my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'. Naked is alas! unclear. It was meant just literally, 'unclothed like a child' (not discarnate), and so ready to recieve the white robes of the highest » (The Letters, p. 203).

Il est possible que Tolkien n'ait pas pensé à Narya ou bien qu'il ait estimé que celui-ci était hors de portée de tout danger pendant que Gandalf s'égarai hors de la pensée et du temps. ?!?!?! Difficile à dire...

Pour revenir à la question initiale sur le pouvoir d'un artefact de fabrication elfique sur un Maia, j'ai relu ce que Gandalf disait à Pippin du Palantir d'Orthanc au sujet de sa fabrication:

SdA tome 2, chapitre XI. LE PALANTIR, Page 269:
"- Non, dit Gandalf. Pas par Saroumane. Cela dépasse son art, et celui de Sauron aussi. Les palantiri viennent d'au-delà de l'Ouistrenesse, d'Eldamar. Ce sont les Noldor qui les ont faits. Peut-être Fëanor les travaille-t-il en personne"

L'art des Noldor peut donc bel et bien dépasser celui de certains Maiar, même ceux d'Aulë y compris le puissant Sauron...!!!

Silmo

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#20 23-10-2003 14:45

Doran
Inscription : 2003
Messages : 19

Re : 2 remarques a/s de Gandalf (cf. l'essai sur les Istari)


Silmo :
"Merci de citer ces deux lettres. C'est convaincant... mais quand même, quel talent ce Celebrimbor!!!"
"L'art des Noldor peut donc bel et bien dépasser celui de certains Maiar, même ceux d'Aulë y compris le puissant Sauron...!!!"

Oui et, au moins d'après les premiers écrits de Tolkien, pas seulement celui des Maiar :

LCP1, Chapitre V, Page 150 :
« [...] et il prit le lustre des perles et les pâles demi-couleurs des opales et les [baigna?] dans de la phosphorescence et dans la rosée lumineuse de Silpion, et il n'y laissa tomber qu'une minuscule goutte de la lumière de Laurelin, et donnant à toutes ces lumières magiques un corps où demeurer d'un verre si parfait comme lui seul pouvait en façonner et que pas même Aulë ne fut en mesure d'égaler, si grande était la fine dextérité des doigts de Fëanor, [...] » (à propos de la fabrication des Silmarilli)

Donc si Fëanor a réellement pu surpasser l'un des Aratar, Aulë le Maître des arts lui-même, accordons à son petit-fils Celebrimbor (qui est quand même le plus grand forgeron du SA) la capacité à concevoir des objets ayant prise sur un Maia, d'autant plus si celui-ci est incarné dans un corps d'homme et accablé de soucis.

C'est d'ailleurs là je trouve un des nombreux aspects admirables de l'oeuvre du Professeur. La hiérarchie imposée à ses différents peuples (stricte au premier abord), ne fait que mettre en évidence la liberté d'évolution potentielle (voulue ou non) de chaque personnage, évolution permettant par exemple à certains elfes de créer des objets d'une beauté angélique ou à ces a priori joyeux lurons (lire hobbits) de changer le destin du monde.

Doran, en hâte ... (© Jérôme, que je salue ;-)

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