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je voudrait avoir l'avis de vous tous sur une question que je me pose depuis longtemp sur la mort de gandalf ou du moins sur le fait qu'il soit revenue d'entre les morts par quoi ou par qui gandalf à était réssusiter.pour ma part j'avait pensée à galadriel et aux elfes de la lorien.car au cour du séjour de la communauté en lothlorien les elfes chante un chant de lamentation sur gandalf ne serait-ce pas par ce chant que gandalf serait revenue à la vie.
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Non, selon toute vraisemblance et surtout d''après les propos tenus par gandalf lui meme, ce sont les valars (les hauts esprits qui ne resident plus en terre du milieu et qui avaient commandés aux istaris (les magiciens dont fait partie gandalf, saroumane et radagast) de regler le conflit entre les forces du bien et sauron, qui ont remis gandalf sur pied et qui l'ont elevés au plus haut grade parmi les istaris: le blanc afin qu'il devienneaussi puissant que saroumane qui s'est lamentablement détourné de sa tache en devenant l'esclave de sauron et qu'il accomplisse sa tache.
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Je vais laisser aux Erudits de ce Forum te répondre de façon bien plus détaillée.
....mais je peux déja te dire que ton hypothèse est fausse, le seul elfe "ressuscité" en Terre du Milieu est, si je ne me trompe pas, Glorfindel, Prince de la Maison de la Fleur d'Or de Gondolin qui combattit, tua et mourut dans un Combat avec un Balrog lors de la Chute de la Cité......et son retour en TdM (hypothèse que cela soit le même Glorfindel) ne vient uniquement que par la décision des Valar, dont Mandos bien sûr! et non par un chant d'elfes qui sont loin d'avoir ce pouvoir...
....Gandalf (qui n'est pas un elfe bien sur...), autrement appelé Olorin, le Maia de Manwë (si tu ne le sais pas, un Maia est un "dieu" de moindre niveau que les Valar, dont Manwë est le Roi) fut "renvoyé" en Terre du Milieu par Eru ("Dieu" suprême et Iluvatar pour les elfes) pour finir sa "mission", comme expliqué dans la "Letter n°156" :
"Gandalf really "died", and was changed... he was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure... Sent back, by whom, and whence? Not by the "gods" whose business is only with this embodied world and its time; for he passed "out of thought and time".
voila en esperant t'avoir repondu de façon intelligible, ne te connaissant pas encore, je ne sais pas si tu as déjà lu le Silmarillon ou les Contes et Legendes Inachevés (C.L.I.), si ce n'est pas le cas, je te le conseille vivement :o)
un autre petit conseil amical, je te propose de vérifier si la question n'a pas déja été traité sur ce forum en utilisant le moteur de recherche.......je pense que depuis 5 ans, cette question a du être posé :o)
En esperant te relire sur le Forum (Cedric Fockeu Copyright)
Julien-Elwe Ier
Empereur-Vendangeur (Bacchus?):o)
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Elwe > "le seul elfe "ressuscité" en Terre du Milieu est, si je ne me trompe pas, Glorfindel"
N'oublions quand même pas le cas particulier de Luthien Tinuviel à qui Mandos accorde une nouvelle vie [sans doute, comme pour Gandalf, après une décision d'Eru], nouvelle vie pour laquelle elle demanda à devenir mortelle comme Beren.
En dehors de ce cas particulier, Glorfindel fut bien le seul Elfe ressuscité sous forme d'Elfe (dans HoME XII, on lit qu'il fut réincarné et renvoyé en TDM par bateau, via Numenor, donc avant la submersion de l'île)
>"son retour en TdM (hypothèse que cela soit le même Glorfindel) ne vient uniquement que par la décision des Valar, dont Mandos bien sûr!"
Idem, il me semble que c'est Eru qui prend certainement la décision, exécutée ensuite par Mandos (dans la même logique que la Letter 156 que tu cites)
>"Olorin, le Maia de Manwë
Ce sujet fait débat et il serait plus juste de dire "Olorin, le Maia envoyé par Manwë" car d'aucuns considèrent qu'Olorin est un Maia de Lorien (autrement nommé Irmo, le Valar des visions et des songes). Je me permets de te renvoyer à un post que j'avais écrit à ce sujet dans le fuseau Les restes des légions noires
Et j'ajouterai, en complément à ce post que dans HoME X, p. 147, j'ai pu lire depuis: "And wise was Olorin, counsellor of Irmo", ce qui confirmerais cette opinion.
Silmo
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comme je l'avais prévu, je me suis fait immediatement corrigé dans les imperfections de mon post....voila ce qui arrive quand on essaye de faire son malin sur le forum Légendaire :o)
Merci Silmo de ces précisions très interessantes, même si Edrahil me les avaient déja rapellé hier soir sur le chat :o)
Silmo : N'oublions quand même pas le cas particulier de Luthien Tinuviel à qui Mandos accorde une nouvelle vie [sans doute, comme pour Gandalf, après une décision d'Eru], nouvelle vie pour laquelle elle demanda à devenir mortelle comme Beren.
Je tiens quand même à dire que le cas de Luthien Tinùviel est vraiment à part dans le Legendaire, fille de Maia et d'un elfe, elle est dotée de "dons" que n'ont pas les Elfes (differents fuseaux sur la "magie en TdM"), sa destinée ne pouvait donc pas être celle du "commun" des Eldar.
...ceci dit, je suis entierement d'accord pour le reste de tes remarques, ma pensée a fourché sur la décision (de renvoyer Glorfindel en TdM) qui revenait à Eru et non aux Valar,
...et sur le fait qu'Olorin soit le Maia d'Irmo/Lorien et "seulement" l'envoyé de Manwë (légere incomprehension lors d'une discussion avec Edrahil qui m'avait donné la bonne réponse).
En espérant faire mieux la prochaine fois, je vous souhaite une bonne journée et de bonnes lectures :o)
Julien - Elwe Ier
Empereur, nez dans ses livres, la couronne impériale en berne :o)
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A propos de Glorfindel, sa réincarnation fait suite il me semble bien à une "erreur" d'inattention de Tolkien qui a utilisé pour l'un des elfes du Seigneur des Anneaux un nom déjà attribué. Ce qui l'a amené à justifier cette double occurence par un retour sur la Terre du Milieu de Glorfindel.
A mon sens, Gandalf est donc le seul "réincarné" véritable de l'oeuvre de Tolkien. Cela dit, il n'est pas un elfe...
Cédric.
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Un autre cas particulier: celui de Finrod Felagund, fils de Finarfin, à propos duquel on lit dans le Silmarillion (chapitre 19 OF BEREN AND LUTHIEN): "They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar".
C'est un cas d'elfe dont la tombe est restée inviolée en TdM (ses restes s'y trouvent) mais dont l'âme n'est pas restée dans les cavernes de Mandos et qui a vraisemblablement retrouvé une enveloppe physique en Eldamar. Contrairement à Glorfindel, il ne retourne cependant pas en TdM.
NB: c'est a priori fréquent pour les elfes (cf. le fuseauCavernes de Mandos).
Sinon, à propos de Glorfindel, le sujet a été évoqué dans un fuseau des archives et dans les fuseaux Glorfindel et surtout Glorfindel (même titre mais contenu différent) dont je retiens, notamment, le dernier post de Fangorn qui nous explique que tout n'est pas si clair...
A propos du problème de double nom évoqué par Cédric, un passage sur ce sujet se trouve dans HoME XII (The People of Middle-Earth) - p.379-380.
L'extrait que cite Christopher Tolkien ne tranche pas complètement mais il montre que JRRT semblait vraiment avoir exclu, dans un premier temps, que deux elfes de grande importance ait le même nom. Ce passage est extrait du chapitre XIII "Last Writings - Of Glorfindel, Cirdan and other matters":
"This difficulty, far more serious than the linguistic one, may be considered first. At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned : sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible [en note, à cette phrase, Christopher Tolkien précise que son père avait ensuite écrit dans la marge "Why not?"]. No other major character in the Elvish legends as reported in the Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance."
La note en marge que cite Christopher Tolkien ("Why not?") montre que Tolkien n'était pas sûr de cette solution. On comprend néanmoins que JRRT a penché pour cette option puis il s'est demandé si elle tenait le coup ,.....et malheureusement ça s'est arrêté là. Si sa reflexion est allée plus loin, il ne l'a pas écrit... pour notre plus grand désespoir.
Silmo
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ok.je crois que les réponses sont clair mon erreur est presque impardonable étant donné que j'ai lue le silmarillion,le livre des contes perdues et les contes et legendes inachevés j'aurait due me souvenir que seul les valars avait le pouvoir de résurection.mais il est indéniable que galadriel est joué un grand role dans la transformation de gandalf en blanc car c'est elle qui demanda a gwaihir d'aller chercher gandalf et de le ramener en lothlorien et gandalf dit la guérison,je l'y trouvai,et je fus vétu de blanc.je donnai des conseils et j'en reçus.pensé vous que galadriel a autant de pouvoir pour faire cela ou a t'elle reçu des ordres de la part des valars.
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non, serulement, galadriel est une elfe très puissante et elle a pu voir gandalf en rconsultant le miroir ou autre( je ne veux pas emettre d'hipothèses la dessus. sa seule action s'est donc limité à envoyer gaiwir, maitre des vents, recuperer gandalf mais elle n'a en aucun cas redonné du pouvoir à gandalf.
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éffectivement seul les valars peuve logiquement élevée un personnage tel que gandalf à un rang supérieur.le probleme c'est que gandalf dit en parlant à aragorn,legolas et gimli<
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j'ai eue un petit probleme l'aure du postage du message je recommence.
effectivement seul les valars peuvent logiquement élever un personage tel que gandalf à un rang supérieur.le probleme c'est que gandalf dit à aragorn,legolas et gimli l'aure de leur rencontre en la foret de fangorn.c'est ainsi que j'arrivaià caras galadhon et que je vis que vous étiez partis depuis peu.je m'attardai làdans le temps toujours jeune de cette terre ou les jours apportent la guérison et non le délabrement.la guérison,je l'y trouvai,et je fus vétu de blanc.je donnais des conseils comme j'en reçus.il'y'à donc pour moi un petit probléme puis gandalf n'à t'il pas délivrer un message a chacun des trois personnages de la part de galadriel se qui prouverait qu'il se sont renconter.
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lunwe : >>"ok.je crois que les réponses sont clair (...) j'aurait due me souvenir que seul les valars avait le pouvoir de résurection (...) mais il est indéniable que galadriel est joué un grand role dans la transformation de gandalf en blanc"
Il faut croire que les réponses n'étaient pas si claires si ce sont là tes conclusions.
Pour faire rapide:
Les Valar n'ont ni le pouvoir de donner la vie, ni celui de la rendre. Seul Eru l'a, et dans le cas de Gandalf c'est un être supérieur aux Valar qui a renvoyé Gandalf (qui, sinon Eru ?)
Les Elfes tués reviennent (après un temps de purification) sur Terre, mais pas en TdM. En Valinor. Le pouvoir de jugement appartient aux Valar, mais celui de ramener les Elfes à la vie n'est pas vraiment un pouvoir dans la mesure où c'est déjà dans le destin des Elfes que de revenir à la vie. Là aussi, cela signifie que cela vient d'Eru (à la naissance des Elfes).
C'est donc bien Eru qui a renvoyé Gandalf, et personne d'autre. Galadriel n'a certainement pas pu influencer cette décision. Par contre, si Gandalf est bien comme on le croit, un Maïa de Lorien, il est tout à fait normal qu'il y ai un lien avec Galadriel, qui il me semble est elle aussi sous la protection de Lorien... ou liée de quelque façon.
Peut-être bien qu'elle a su par des songes qu'il fallait vêtir Gandalf de blanc pour qu'il corresponde à son nouveau rang, mais Galadriel n'a pas pu, en aucun cas, hisser Gandalf à un rang supérieur au sien. Un elfe est moindre qu'un Maïa !
Ton affirmation est donc tout à fait in-indéniable. :-)
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ce qui me fait dire que galadriel à joué un role dans la transformation de gandalf c'est que cela c'est passé dans sa demeure.
caras galadhon étant la demeure de galadriel.
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au moment ou j'ai dit que les réponses était claire c'était seulement pour la résurection de gandalf et non pas pour le nouveau rang de gandalf la question est venue aprés.
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La Letter n° 156, citée plus haut par Elwe, apporter d'autres précisions très intéressantes sur le nouveau Gandalf dont les pouvoirs sont (par décision divine devenue nécessaire après l'échec des Istari sous leur première forme), considérablement renforcés.
Voici quelques extraits de cette lettre où il est aussi question du rôle de Galadriel:
"That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The 'wizards', as such, had failed; or if you like : the crisi had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. 'Yes, that was the name, I was Gandalf'. Of course he remains similar in personality znf idiosyncrasy, but both his wisdom and power are much greater. When he speaks he commands attention; the old Gandalf could not have dealt so with Theoden, nor with Saruman. He is still under the obligation of concealing his power and of teaching rather than forcing or dominating wills, but where the physical powers of the Enemy are too great for the good will of the opposers to be effective he can act in emergency as an 'angel' - no more violenly than the release of St Peter from prison.[...] In the end before he departs for ever he sums himself up: 'I was the enemy of Sauron'. He might have added : 'for that purpose I was sent to Middle-earth'. [...] He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only whith this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'. Naked is alas! unclear. It was meant just litteraly, 'unclothed like a child' (not desincarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriels power is not divine, and his healing in Lorien is meant to be no more than physical healing and refreshment
Grosso modo (sans traduction littérale, je n'ai aps le courage de m'y atteler), les Istari ont échoué dans leur mission y compris, d'une certaine manière, Gandalf qui a été obligé de se sacrifier pour sauver le reste de la Communauté. En comséquence, l'Autorité (qui ne peut être qu'Eru)l' renvoyé, et non les Valar, mais avec un pouvoir considérablement renforcé. Sous son ancienne forme et sans ce nouveau pouvoir, il n'aurait pu se mesurer à Saruman ou réveiller Théoden. Il garde l'obligation de prioritairement inspirer et renforcer le courage des habitants de TdM sans utiliser la force ou dominer leur volonté, mais dans des cas extrêmes, il peut, en partie, se réveler sous sa forme angélique (lorsqu'il sauve Faramir; lorsqu'il est opposé au roi des Nazguls à Minas Tirith, par exemple), ce qu'il résume en fin de compte en disant "j'étais l'ennemi de Sauron" et Tolkien dit qu'il aurait dû ajouter "ce pourqoi je fus envoyé en TdM". Il fut initialement envoyé (comme les autres Istari) d'après un plan élaboré par les Valar, mais Eru, a repris ce plan au moment où il allait échouer pour en augmenter la portée. Gandalf fut renvoyé "nu" mais pas par les 'dieux' (i.e. les Valar) qui sont liés à Arda et à son temps alors que Gandalf est passé hors de l'espace et du temps. Le mot nu n'étant pas clair, Tolkien explique que c'est à prendre au sens littéral. en français, on dirait "nu comme un ver". C'est-à-dire qu'il ne s'est pas désincarné. Quant à Galadriel, elle n'a pas de pouvoir divin et la guérison de Gandalf en Lorien n'est rien d'autre qu'une guérison de ses blessures physiques puis une convalescence.
S'agissant enfin de la phrase de Gandalf que cite Lunwe, sur les conseils donnés et reçus par Gandalf en Lorien, on peut imaginer que Galadriel le tient informé de ce qui s'est passé depuis sa chute dans la Moria et de ce qu'elle a éventuellement vu dans son miroir, tandis que Gandalf met en garde les elfes de Lorien contre les dangers qu'ils courrent et les combats qu'ils auront à mener sur leurs propres terres pendant que la grande bataille se déroulera ailleurs (cf. les Appendices qui mentioennet trois assauts des orcs venus de Dol Guldur contre la Lorien)... mais là , c'est une hypothèse.... que je pousse même un peut plus loin en medemandant si Gandalf, qui a pénétré dans Dol Guldur, n'a pas conseillé Galadriel et CEleborn sur la manière de prendre d'assaut cette tour..?!?!
Silmo
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Grr, j'ai foiré untag et le gris est triop clair.... je redonne donc les extratis en plus lisible:
"That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The 'wizards', as such, had failed; or if you like : the crisi had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. 'Yes, that was the name, I was Gandalf'. Of course he remains similar in personality and idiosyncrasy, but both his wisdom and power are much greater. When he speaks he commands attention; the old Gandalf could not have dealt so with Theoden, nor with Saruman. He is still under the obligation of concealing his power and of teaching rather than forcing or dominating wills, but where the physical powers of the Enemy are too great for the good will of the opposers to be effective he can act in emergency as an 'angel' - no more violenly than the release of St Peter from prison.[...] In the end before he departs for ever he sums himself up: 'I was the enemy of Sauron'. He might have added : 'for that purpose I was sent to Middle-earth'. [...] He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only whith this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'. Naked is alas! unclear. It was meant just litteraly, 'unclothed like a child' (not desincarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriels power is not divine, and his healing in Lorien is meant to be no more than physical healing and refreshment
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o.k.silmo je pense avoir compris le role de galadriel dans toute cette histoire.par contre tu dit que galadriel na pas de divin pouvoir serait'ce parce que seul eru peut hétre qualifier de divin.
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Lunwe,
Tu trouveras beaucoup de réponses et de commentaires sur cette intéresante question dans le fuseau Monothéisme et théogonie : synthèse ... bonne lecture
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et au sujet de Galadriel, pardonne ma traduction trop rapide (et truffée de fautes de frappe, sorry) car il y a une petite précision à apporter. J'ai indiqué que "Galadriel n'avait pas de pouvoir divin", or ce n'est pas tout à fait ce qu'il aurait fallu écrire.... la phrase de Tolkien dit que "le pouvoir de Galadriel n'est pas divin", autrement dit, elle a quand même un pouvoir d'une autre nature... Voili voila.
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Bonsoir !
Ca faisait très longtemps que je n'étais pas venu sur le forum à cause d'un problème de connexion et cela me manquait beaucoup. Me revoici donc et bonjour à tous ceux qui me reconnaîtront (peu je pense) et aux autres aussi.
Il est intéressant de remarquer que Tolkien semble avoir changé d'avis sur la "puissance" de Gandalf. Il est en effet dit dans les CLI (du moins je crois je ne peux pas vérifier) que lors de la décision d'envoyer les Maïar sur la TdM, Olorin (Gandalf) était considéré comme venant en 3eme et Varda avait rajouté quelque chose comme "Non, pas en troisième", et que cette remarque avait effrayé Curumo (Saroumane) et de ce fait il avait déjà des craintes envers Gandalf.
J'avais interprété cela comme une preuve que, malgré les apparences, Gandalf était en fait le plus puissant des 5 Istari venus en TdM.
Mais peut-être était-ce juste pour signaler que Gandalf n'éta
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Oups désolé.
n'était pas en retrait et qu'il avait la même valeur que les autres.
Ou peut être que mon imagination me joue des tours....
A très bientôt j'espère
Incanus
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