Le militarisme de Tolkien

Morkeleb · 29-07-2003 00:12

Salut

j'aimerais savoir ce que vous pensez dee l'aspect tres militariste selon moi du SdA.Je trouve que l'on fait souvent l'impasse sur le fait que Tolkien defend des valeurs qui sont tout a fait démodées aujourd'hui,mais qui ne devrait pas l'etres selon moi:honneur,gloire,courtoisie vertu guérriere propre.Si l'on peut penser que la conception de l'auteur est tres proche de celle de Faramir,son inconscient laisse filtrer a mon avis un respect profond pour les armes.J'attends vos avis!

Vinchmor · 29-07-2003 15:52

Bonjour,

Je n’ai malheureusement pas les Lettres de Tolkien en ma possession, mais à la lecture de sa biographie, il me semble que Tolkien se faisait une certaine idée du métier des armes, une idée qui se serait inscrite dans une sorte de code de l’honneur proche de l’esprit "chevaleresque".

Je m’appuie notamment sur un passage concernant sa période d’entraînement d’officier en Angleterre avant qu’il ne parte sur le front :

Les conditions étaient partout aussi inconfortables, et entre des repas immangeables, des tranchées à creuser et des cours sur la mitrailleuse, il n’y avait rien à faire que de jouer au bridge (ce qu’il aimait) ou écouter du jazz sur le phonogramme (ce qu’il n’aimait pas). De même que lui déplaisaient la plupart des officier qui l’entouraient. « Parmi mes supérieurs, les gentlemen sont inexistants, écrivit-il à Edith, et même les êtres humains sont rares. » […] « Ces jours gris, écrivit-il, perdus à se déplacer, à revenir et à se redéplacer, les bavardages lugubres, les tristes marais de l’art de tuer ne sont guères agréables. »

Humphrey Carpenter : JRR Tolkien, une biographie. Editions Presses Pocket, page 97

Et après cette déconvenue, vint la guerre elle-même :

Tolkien n’oublia jamais ce qu’il appela « l’horreur animale » de la guerre des tranchées.

Humphrey Carpenter : JRR Tolkien, une biographie. Editions Presses Pocket, page 103.

Voilà ce que je peux apporter à ta question pour le moins ouverte ;-)

Vinch’

P.S.: il est amusant de se rendre compte que Tolkien a débarqué en France un 6 juin et que sa première offensive se soit déroulée un 14 juillet.

Silmo · 29-07-2003 16:08

Cher Vinch> tu m'apprends - je ne l'avais jamais remarqué - que le Professeur n'aimait pas le jazz.... J'en suis tout navré... petite déception vis-à-vis de Tolkien... surtout pour le jazz de cette époque-là. (je n'épilogue pas.. ceci est hors Légendaire)

SmeagolGollum · 29-07-2003 17:43

En ce qui concerne le respect des armes, c'est toujours d 'actualité, même si c'est surtout passé vers les armes à feu et non les armes blanches de la chevalerie. Par exemple, la communauté des chasseurs est constituée de gens qu iaiment les armes, qui aiment la vie, la simplicité de vivre et qui sont aussi des gens très présents dans le monde moderne : les deux ne sont pas incompatibles.
Par contre, en ce qui concerne l'honneur, la gloire, etc... c'es tvrai que ce sont des valeurs qui se perdent. L'essentiel est qu'elles ne disparaissent pas, même si elles sont de plus en plus rares.

Morkeleb · 29-07-2003 19:37

Salut!

J'avoue que j'ai ignoré jusqu'ici la bographie de Tolkien en dehors de celle presentée par Folio junior,dont l'illustrateur,au passage est brillant(Munch)donc je te remercie vinch de cette info.Pensez vous que ce sopnt ce genre de reflexion que font ceux qui prennent Tolkien pour un nazi?Il me semble que oui,amusez vous a prononcer honneur et gloire au vingt heure dans la meme phrase etr vous serez catalogué dangereux.Alors Jrr serait t il victime de l'air du temps?

Bien a vous...

Morkeleb

Minohtar · 29-07-2003 19:45

Il faut savoir une chose: quand on a vecu dans les tranchées,on reve des guerres "moyennageuses" où la valeur,le courage et la "chevalerie" sont les seuls "armes".

Alors que dans les grandes guerres,les tanks,machines de guerre,bombe nucleaire,sous marin,porte avion sont en premiere ligne,ce sont des guerres de "machines" puisque l' etre n'a pas sa place.

>Minohtar

Cedric · 29-07-2003 20:02

> Pensez vous que ce sopnt ce genre de reflexion que font ceux qui prennent Tolkien pour un nazi?

Le raccourci me semble un peu spectaculaire. D'ailleurs, qui a qualifité Tolkien de nazi ? On l'a qualifié de raciste mais pas de nazi que je sache.
Cela dit, cette question a été traitée bien des fois déjà, je préfère revenir à celle initiale ;-)

L'index des Letters que j'ai consulté rapidement laisse entrevoir que Tolkien a écrit sur la/les guerres. Je consulte tout cela dès que j'ai un peu de temps...

Cédric.

Morkeleb · 29-07-2003 20:14

Désolé Cedric,je me lamentait tout haut!!Pour ce qui est de la comparaison,elle vient d'un de mes eminent prof de Français!!!Il me semble au fur et a mesure que je relis le SdA que Tolkien defend ce style de vie chevaleresque,qu'il ne fait pas que nous le presenter,et l'analyse de Minothar me parait juste pour ce qui est de l'echelle.Cette orientation est a mon avis donnée par le fait que la guerre apparaisse comme un devoir a tous les héros,qu'il y sont poussés par un imperatif moral en quelque sorte:-)Il rend en fait naturel ce qui ne l'est plus du tout pour nous,et c'est sans doute ce qui fait que l'on admire les héros,dont les vertus militaires sont le moyens principaux que nous avons de les connaitres...Enfin c'est mon avis!

Morkeleb

Elengal · 29-07-2003 20:56

Tolkien s'est inspiré de légendes et d'époques ou ces valeurs que tu évoques étaient les "piliers" de la société de l'époque. Les chefs, rois, nobles...etc étaient des guerriers. A mon avis, Tolkien ne défend pas ces valeurs, bien qu'il pensait qu'elles étaient nécessaires. Il est vrai que l'expérience qu'il a vécu dans les tranchées et les horreurs qu'ils a du y voir ont fait qu'il ne pouvait qu'admirer l'honneur, la noblesse mise en avant par ses inspirations. On ne peut créer un monde "médiéval" sans y inclure l'aspect militaire. Au Moyen-age, il ne se passait pas 20ans sans qu'il n'y ait une guerre. L'épée est, pour un chevalier, bien plus qu'une arme, c'est une partie de lui-même. Il n'y a qu'à se rappeler Roland parlant à son épée Durandal alors qu'il agonise. Il en va de même dans les légendes celtiques et germaniques ou les armes merveilleuses abondent: Mjolnir, le marteau de Thorr, la lance d'Odhin, Excalibur, l'épée d'Arthur(que l'on peut assimiler à Anduril dans le SDA), et tant d'autres. De plus à cet époque, le côté militaire de la société était très différent qu'aujourd'hui. Le chevalier est loin de n'être qu'un soldat, tout comme le guerrier scandinave ou celte. C'était ces hommes, guerriers, mais aussi dirigeants, atisan, parfois même paysans (les Boendr scandinaves ou les chevaliers paysans de l'an Mil) étaient au centre des sociétés de l'époque, violentes, ou la guerre et les exploits guerriers étaient encouragés par celles-ci. Mais ces guerriers étaient guidés, tout du moins en théorie, par l'honneur, la loyauté, le courage. Avec l'espacement des conflits, ces valeurs se sont perdues. Je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait qu'il y ait des guerres pour que l'on retrouve ces valeurs mais je pense qu'on devrait arriver à les conserver sans pour autant se battre entre nous, il y a bien d'autre manières d'être honnorable, courageux, et loyal que de guerroyer. Aujourd'hui les conflits ne peuvent inclure ces valeurs à cause des moyens mis en oeuvre et de l'ampleur de ces conflits. Comment inclure l'honneur et le courage lorsque l'on appuie sur un bouton pour envoyer un missile à 200km de l'endroit ou l'on est. Lorsque l'on affronte son ennemi une épée à la main, face à face, on peut d'avantage montrer que l'on adhère à ces valeurs.
De plus, Tolkien vante d'autres valeurs que celles-ci, la tranquilité, le respect, autant des autres que de ce qui nous entoure, la joie de vivre chez les Hobbits qui sont au centre de l'histoire... et tant d'autres qui n'ont pas de rapport avec la guerre.
Donc je ne pense pas que Tolkien était pacifiste, mais qu'il défendait une façon courtoise et honnorable de faire la guerre et qui ne sont pas des valeurs militaristes, loin de là. Le militarisme est une idée très récente, née avec le nationalisme et ce genre d'idéologie... En parler pour le Moyen-Age et des civilisations comme les vikings ou les celtes. Chez ces derniers, tous le monde ou presque savait se battre et possédait une arme alors qu'il n'y avait pas de soldats de métiers. Ces guerriers étaient avant tout des fermiers, des artisans...etc. Même les armées du Moyen-Age étaient constituées de chevaliers, vassaux du seigneur partant en guerre , et de paysans soumis au droit de Ban. On appelait d'ailleurs ce genre de force une "ost" et pas une armée.

Silmo · 29-07-2003 21:36

M%orkeleb> "elle vient d'un de mes eminent prof de Français!!!"

Ouf, j'ai échappé à ce genre de prof de français là... Quel coup de pot !!! - Je ne lui fais pas mes compliments à ton prof... sur le fond uniquement - quoique celle que j'ai eue à l'époque du lycée n'était pas terrible non plus (par charité, je ne donnerai pas son nom) elle avait autant de neurones qu'un reblochon mais, au moins, n'aurait pas fait ce genre de raccourci... :-(

Silmo (dont les valeurs ne sont et ne seront jamais JAMAIS ni "Gloire", ni "Honneur", ni "Valeur Guerrière", quant à la "courtoisie", tout dépend de ce dont on parle)

PS: soit dit en passant, chers Morkebed et SmeagolGollum, un petite tour sur le moteur de recherches demeure un exercice utile et à partir des mots "arme" "guerre" "valeur", par exemple, ce serait un préalable indispensable avant tout débat... afin de savoir ce qui s'est déjà dit sur ces sujets... notamment que Tolkien n'aimait pas beaucoup la guerre ni ne la glorifiait, ce qui ne signifie pas qu'il était anti-militariste. JRRT a été miltaire. Il a connu les horreurs de la Guerre. Plusieurs de ses amis militaires sont morts au combat et rien que pour cela, il devait sûrement respecter l'uniforme... mais il a beaucoup souffert des tranchées...... Par conséquent, si le SdA - je ne palre pas du QS - comporte des épisodes militaires (pas si nombreux que ça en fait, en tout cas beaucoup moins que dans le film)çça ne veut pas dire pour autant que le professeur était militariste.

Morkeleb> "Cette orientation est a mon avis donnée par le fait que la guerre apparaisse comme un devoir a tous les héros, qu'il y sont poussés par un imperatif moral en quelque sorte"

??????????????

Silmo · 29-07-2003 21:40

NB: Quand je dis "pas si nombreux que ça", c'est uniquement du point de vue narratif... Tout le livre se déroule au cours d'une longue Guerre qui démarre avec le "lacher de Nazguls" et se termine avec la fin de l'Anneau... mais la plupart des épisodes ne relatent pas des faits de guerre....

Vinchmor · 30-07-2003 11:04

Pour faire écho au post de Minohtar sur la place de l’être et des machines, je vous recommande les posts de Sosryko sur le fuseau Le sens de l’Histoire

Vinch’

PS : Morkeleb, il y a des héros qui n’ont jamais fait de guerres, bien au contraire. Un exemple qui me vient immédiatement à l’esprit : le Mahatma Gandhi. Cela me rappelle notre discussion sur l'élection du héros ;-)

PPS : Silmo : pour te remonter le moral, peut être que Tolkien aimait écouter du jazz mais pas sur un phonogramme ;-)

sosryko · 30-07-2003 15:04

J'allais répondre exactement la même chose pour encourager Silmo (dont je partage, Ô combien, l'amère déception)...puis je me suis demandé : au début du siècle, avant la première guerre mondiale, était-il possible en Angleterre d'entendre du jazz autrement que sur phonogramme? je doute qu'il y ait eu moult club de jazz à Oxford...:-((

babel · 30-07-2003 17:25

Bonjour à tous,

Je voudrais souligner deux faits concernant le roman, perçu comme "militariste" par certains au premier abord.

Tout d'abord, du point de vue des "héros", il ne s'agit pas d'une guerre de conquête, mais d'une guerre dans laquelle ils se défendent contre une agression. Une guerre qu'ils ne désirent pas, mais qui est inéluctable, qu'ils sont obligés de mener pour éviter l'esclavage ou la mort. Je ne vois là-dedans aucune glorification de la guerre, au contraire. Les hommes qui combattent avec Sauron sont décrits comme des êtres "trompés", à qui l'on a dit des mensonges pour justifier la guerre, qui est bien une guerre d'expansion du point de vue du Mordor.

En fait, la seule "offensive" menée par les forces du "Bien" est celle où tous se retrouvent devant la Porte du Morannon. Ce n'est pas une attaque, mais un leurre, pour permettre au Porteur d'atteindre Orodruin en détournant l'attention de Sauron vers ses portes. Personne ne cherche à conquérir le Mordor...

Ensuite, quoi de moins "militariste" que de refuser d'utiliser une arme telle que l'Anneau ? Un personnage comme Gandalf aurait pu s'en servir pour débarrasser la Terre du Milieu de Sauron, mais aurait alors sombré, aurait été corrompu par l'arme de l'ennemi. Denethor ou Boromir auraient conduit leur royaume à sa perte s'ils avaient pu mettre la main sur l'Anneau et avaient tenté de s'en servir contre Sauron. Bon, je sais bien qu'il ne faut pas se perdre dans des allégories, mais le sens, là-dedans, semble être que se battre soi-même avec les valeurs (les armes) de l'ennemi (Sauron, le Mal, le Pouvoir, la tromperie, etc.) ne peut que conduire à une fin malheureuse : destruction du Royaume ou destruction morale.

b.

ISENGAR · 31-07-2003 14:44

Oh ! Une jolie étoile s'est ajoutée à JRRVF !
Chère Babel, puissions-nous te lire souvent et encore plus souvent dans ces pages(Cedric©)...
Et voici quelques fleurs pour marquer le coup :

Pour revenir au débat, je suis tout à fait d'accord avec toi Babel.
La guerre est dés l'origine, initiée par la haine, les tromperies et les mensonges de Melkor et de ses servants. Il s'agit d'une sorte de long fil conducteur dans l'oeuvre de Tolkien : la haine comme instrument de la corruption et de la destruction de l'oeuvre des Valar. Comme une longue cacophonie dans la Grande Musique, quoi...

Silmo : mais la plupart des épisodes ne relatent pas des faits de guerre....
C'est tout à fait juste. Et à force d'avoir lu et relu les épisodes de la Comté en VO, je me suis rendu compte à quel point Tolkien s'était fait plaisir en décrivant ce pays en paix, heureux, prospère et insouciant. Un pays idéal ? Et où sont les vertus chevalersesques et guerrières dans ce petit bout du Légendaire auquel Tolkien a donné tant de lui-même ?

Morkeleb : honneur,gloire,courtoisie vertu guérriere propre
Je ne suis pas certain que la courtoisie soit une vertu guerrière propre... (pas convaincu non plus de la propreté de la guerre ;o))J'imagine mal un général américain lancer du "Tirez les premiers, messieurs les Irakiens !"... et même si un obscur petit soldat a sorti autrefois cette jolie phrase à la bataille de Fontenoy (1745), il n'en reste pas moins qu'il y a bien eu une boucherie quelques instants après... la courtoisie était alors le luxe de ceux qui se planquaient à l'arrière, au milieu des perfums et des dentelles !

Morkeleb :Pensez vous que ce sopnt ce genre de reflexion que font ceux qui prennent Tolkien pour un nazi?
Jamais entendu dire que Tolkien fut assimilé à un nazi... Lui qui haïssait toute la tromperie sur laquelle le nazisme avait fondé ses pseudo-mythes.
Avant la Seconde Guerre Mondiale, Beaucoup d'Anglais avaient un a priori positif envers Hitler (comme rempart face à la menace communiste) Mais Tolkien detestait le chancellier allemand car il pressentait bien avant ses contemporains quel mal celui-ci infligeait à la culture germanique par ses mensonges, son détournement de l'histoire et des mythes, et sa vision volente et raciste de hiérarchie des races.
Alors assimiler Tolkien au nazisme... ça sent des bras comme idée...

Elengal : je pense qu'on devrait arriver à les conserver [ces valeurs] sans pour autant se battre entre nous, il y a bien d'autre manières d'être honnorable, courageux, et loyal que de guerroyer.
Tout à fait d'accord.

I.

ISENGAR · 31-07-2003 14:51

Gasp ! Je me suis pourtant relu deux fois !
Le lien pour Fontenoy marche mieux ici... ;o)

I.

babel · 31-07-2003 12:07

Merci de l'accueil, mais je n'en attendais pas moins de toi, Isengar... ;)

A part ça, ça me fait bien rire, cet échange de politesses entre deux nobles et chevaleresques commandants. Et dire que personne n'a pensé à prendre note des réflexions des troufions de première ligne... Franchement, vous pouvez imaginer une seule guerre sans exactions, sans trahisons, sans complots ? Une guerre où tout le monde se comporterait "bien" ? Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, il y a déjà contradiction dans les termes.

Que Tolkien porte en haute estime certaines valeurs, sans doute. Que celles-ci aient un lien quelconque avec un esprit guerrier, j'en doute fortement. Je suis d'accord avec Isengar : en fait, ce que Tolkien glorifie, c'est la paix.

b.

Silmo · 31-07-2003 15:00

Donc à l'issue de ce remarquable échange de politesses entre anglais et français à Fontenoy, sûrement bien chevaleresque, on se trouva quand même au bout du compte avec quelques milliers de cadavres sur le champ de bataille, ... oui des cadavres... des êtres sanguinolant, souffrant, gémissant, des soldats pleurant, agonisant, de pauvres gosses appelant leur mère sûrement, quand ils le pouvaient encore et j'imagine que tous ces morceaux de chair étaient bien loin d'apprécier à ce moment-là le panache des échanges mondains de leurs officiers avant la bataille... (autrement dit... ce que l'aristocratie d'épée - qu'elle aille se faire ... - s'en plue à relater dans ses mémoires n'a certainement rien à voir avec l'horreur des combats et du coup, de peur d'être grossier sur ce forum, je ne dis même pas quelle place je suggère de réserver aux valeurs guerrières précitées!!)

Silmo

PS: Isengar, tu m'énerves avec tes fleurs que je ne sais pas faire, Grrr.... il faut que j'apprenne! :-)))

PPS: coucou Babel.. joli pseudo

Vinchmor · 31-07-2003 17:38

Si j'en crois le lien donné par Isengar (que je remercie au passage), il faut tout de même noter que l’auteur de cette fameuse réplique semble s’être pris 7 balles dans la paillasse, ce qui ne fait pas de lui un planqué des dernières lignes.

Et comme je me sens partir dans le hors sujet, voici une petite anecdote : en 1351, en pleine guerre de succession à la tête du duché de Bretagne, eu lieu le Combat des Trente. Jean De Beaumanoir (pour les bretons) défia Richard de Bremborough (pour les anglais) dans un combat de trente champions de part et d’autre. Là aussi, il y eut une phrase célèbre : Beaumanoir blessé et fatigué par une nuit de veille et de jeun (!) réclama à boire. Lui fut rétorqué : "Bois ton sang Beaumanoir. La soif te passera." J’ai eu plusieurs échos quant à l’origine de ce défi mais celle qui revient le plus souvent c’est le désir des bretons de mettre fin aux exactions des anglais (tout en sachant que cela s’inscrivait dans la lutte de succession mentionnée ci-dessus). Toujours est-il que c’est un des (trop rares) exemples où la piétaille qui n’a rien demandé à personne n’a pas eu à verser son sang (on dénombra toutefois une quinzaine de morts). Et toujours pour l’anecdote : Beaumanoir survécut (comme quoi le jeûn ;-)), Bremborough fut tué et les bretons l’emportèrent ;-))))

Vinch’

Jeremy · 01-08-2003 20:14

A mon (humble) avis les valeurs éthiques chevalresques que l'on peut trouver dans le SdA se retrouvent essentiellement chez les hommes.En effet les autres peuples de la TdM ne semblent pas être animés par les mêmes valeurs (sauf peut-être les Elfes et encore je n'en suis pas sur).D'autre part je pense que les valeurs chevalresques des hommes ne sont pas totalement identiques à celles que nous pouvons observer chez les personnages des cycles arthuriens(Lancelot, Perceval...). Je m'explique: dans le SdA les Hommes vivent par et pour leur peuple(ou cité).Que ce soit au Gondor ou au Rohan les Hommes sont identifiés à une communauté et les intêrets de la cité passent avant toute chose. Ainsi on ne voit pas des chevaliers guerroyer pour leur propre compte, pour leurs intêrets personnels.Je pense que le personnage de Beregond (dans le Retour du Roi) illustre bien ceci. IL combat avec courage, honneur...mais toujours pour son royaume.
Dans les romans du moyen-âge recherchent avant tout la reconnaissance de leurs pairs, des demoiselles...L'éthique chevalresque me semble donc un peu différente dans le SdA.

Morkeleb>" Si l'on peut penser que la conception de l'auteur est tres proche de celle de Faramir,son inconscient laisse filtrer a mon avis un respect profond pour les armes."

Je pense que Faramir a un respect pour les armes malgré tout car elles font parties de l'héritage des Rois du Gondor et d'Arnor. De plus il fait preuve d'un courage sans limite et d'aptitudes au combat exeptionnelles(enfin je pense).

Voilà voilà c'est à peu près tout.A+ Jeremy

P.S:Quand à la courtoisie je ne la vois pas vraiment dans le SdA

Lambertine · 01-09-2003 13:36

Il y a respect des armes de la part de Faramir ( et de Tolkien, si on peut penser que cette phrase reflète son état d'esprit ) aprce que ces armes défendent quelque chose. Et que ce quelque chose est justement la paix, la vie, les gens ( de son peuple d'abord, mais n'est-ce pas normal ? ). Il n'y a pas d'admiration de la guerre pour elle-même. L'exploit chevaleresque n'existe pas non plus "pour lui-même". La guerre est là parce qu'elle est un passage obligé, parce que, quand on est attaqué, on a le devoir de défendre les siens. Je crois qu'on ne peut pas parler là de "militarisme", mais de respect de l'aspect militaire qui est parfois indispensable.

Il me semble cependant que Tolkien n'envisage la guerre que dans un cadre "militaire". Je m'explique : dans le cadre de l'histoire de Turin, Beleg ( qui me semble-t-il représente Tolkien à ce moment-là ) considère que la guérilla de harcèlement que son ami ^ène avec ses hors-la-loi est plus néfaste à long terme que bénéfique. Il essaie, d'ailleurs, d'abord de ramener Turin dans le cadre de l'armée régulière de Doriath.

Il y a aussi, toujours dans la même histoire, une condamnation de la guerre orgueilleuse, empanachée, que turin mène depuis Nargothrond, et qui finira par aboutir à la chute de la ville.

ET, pour en revenir au SdA, il me semble qu'un auteur militariste aurait donné plus d'importance aux actions militaires dans le dénouement de la guerre : elle ne se termine pas par une victoire des armes, mais par une défaite que je qualifierai "mistyco-magique" de l'ennemi. Aragorn n'écrase pas le Mordor "militairement".
Un autre aspect de ce "non-militarisme" ( qui n'est pas de l'ANTI-militarisme, attention ! ) est l'accession au trône d'Aragorn : il n'entre pas dans Minas Tirith comme un général vainqueur ( ce qu'il est ), mais comme un guérisseur caché.

Semito Nazgul · 01-09-2003 18:30

Moi, je vois dans l'oeuvre de Tolkien un éloge à la Résistance armée contre l'oppression. C''st toujours d'actualité. Se battre pour être libre, lutter contre l'hégémonisme ou la domination. Sauron est un tyran qui souhaite asservire la Terre du Milieu pour instaurer sa domination.

Le Peuples libres se défendent et combattent cet ennemi implacable. Ils se liguent pour faire face à la menace. Ils défendent leur pays, leurs familles et tout ce qui leur est cher. Cette résistance utilise differents moyens: batailles ouvertes conventionnelles ou tactique de guerilla et de harcelement comme le fait Faramir dans la vallée de l'Ithilien.

Les humains, les Elfes se battent même s'ils sont en situation d'inferiorité. Certes, on peut y voir les valeurs de la chevalerie et du respect de l'adversaire même vaincu (sauf pour les orques systématiquement exterminés): après la bataille du Gouffre de Helm, les prisonniers parmi les sauvages du pays de Dun sont étonnés par la clémence des Rohirrims.

Surtout les chefs, Princes et Rois sont en première ligne et donc, il y a l'éloge aussi du courage. Dans le Silmarillon, on retrouve la même chose contre Morgoth. L'acces est mis aussi sur les divisions, les rivalités et les luttes intestines qui affaiblissent les Peuples libres. Il y a aussi la dénonciation de la calomnie et des stratagèmes mesquins: Mensonges de Morgoth mais aussi de Saroumane.

varuna · 03-09-2003 12:33

On peut voir, aussi, dans la dénomination "pour les gouvernés tous" : une volonté de degragéger la diversité des peuples de la terre du milieux : ce fait souligne aussi que sauron n'a que des serviteurs et des ennemies et qu'il n'a pas de volonté de coexistence, ce qui lui invalide toutes veléités, des le départ, d'union avec ces peuples libres les un par rapport au autres (hors ""vasalités"" mutuellement et librement consenties comme celle du Rohan par rapport au Gondor), ce fait est évidemment manifesté lorsqu'il fabrique l'Anneau Unique et par le fait qu'il s'approche en premier de ses plus grands concurents : cet à dire les Elfes.

en fait en ce qui concerne les guerre chez Tolkien c'est aussi une défense de la libertés de chacun des êtres libres demeurant dans le monde qu'il a créé.

varuna · 03-09-2003 12:44

>> "une volonté de degragéger la diversité"

"desagréger" : pardon pour le faute d'orthographe

ISENGAR · 03-09-2003 15:35

Varuna : "hors ""vasalités"" mutuellement et librement consenties comme celle du Rohan par rapport au Gondor"

Attention, le Rohan n'est pas un "vassal" du Gondor.
C'est un royaume ami, lié au Gondor par d'anciens serments (en particulier le fameux serment d'Eorl), mais il n'y a pas de liens de vassalité entre les deux...

I.

Lambertine · 20-11-2003 01:20

Bien. Toujours suite au visionnage ( ?) du DVD :
Les acteurs se demandent eux-mêmes si l'oeuvre est pour ou contre la guerre ( et Sean Astin, se demande s'il peut reprendre une réplique du film pour une dédicace : "Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles" ).
Autrement dit : la guerre est-elle parfois légitime ? Est-elle parfois inévitable ? ( On peut revenir aussi sur les avis de Mme Smadja... )

je crois que Tolkien est éminement clair à ce sujet :

1. La guerre est parfois inévitable : quand vous êtes attaqué, quand un ennemi ( quelles que soient ses motivations ) vient chez vous violer vos femmes et égorger vos fils, fouler aux pieds vos valeurs et votre mode de vie, vous n'avez pas le choix : vous devez vous défendre. ne pas vous défendre serait de la lâcheté ( je sais que la deuxième guerre mondiale peut faire "bateau" comme exemple, mais les Résisants, les soldats alliés n'avaient pas le choix. Ou plutôt, ce sont eux qui o,t fait le bon choix )

2. Quel que soit l'ennemi, quelles que soient les horreurs qu'il peut perpétrer, il y a des armes que l'on ne peut JAMAIS utiliser, sous peine de devenir pire que lui. ( mettez ce que vous voulez - ou non, peut être - derrière l'Anneau : la Bombe atomique, la torture, les viols systématiques, le terrorisme aveugle etc... Ce n'est pas de l'allégorie mais de l'applicabilité. Et je ne pense pas qu'il faille réfléchir longtemps pour savoir jusqu'où un soldat peut "aller trop loin " sans se perdre )

3. La guerre ne peut être légitime que lorsqu'elle est défensive ( même attaquer l'Ennemi le premier entraîne des catastrophes ) et efficace. Le panache guerrier ( voir Turin à Nargothrond ) n'a pas plus de place que la vengeance gratuite.

4. Les armes et la guerre n'ont pas de valeur en elles-mêmes. C'est ce qu'elles défendent qui est important.

5. Ce n'est pas la guerre qui vainc Sauron, c'est la cpmpassion. Mais sans la guerre, la compassion n'aurait pu être efficace.

sosryko · 20-11-2003 01:34

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici l'existence sur ce site, ce cher site ;-) d'un "article" de David Ledanois La Guerre dans The Lord of The Rings" :-)

Sosryko

Lambertine · 20-11-2003 14:17

Je ne l'ai pas oublié. J'ai hésité à poster ma modeste contribution à la suite des réaction à cet article...

Melilot · 20-11-2003 15:23

"Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles".

Oh que oui! Mais la guerre et la violence ne sont certainement ni les seules, ni les meilleures manières de se battre. Garder son intégrité, même au coeur de la violence imposée en est une. Continuer, recommencer à bâtir malgré les destructions en est une. Rester capable de solidarité, de compassion, d'apprécier et de respecter la beauté, même lorsque tout s'effondre dans un sauve-qui-peut général en est une.

(houlà, faut qu'j'y aille, à tout de suite!).

Lambertine · 20-11-2003 15:49

Chère Mellilot,

Bien sûr. Je suis d'accord. Mais parfois, on n'a pas le choix.
Je trouve la guerre d'une horreur sans nom. Cependant, comment agir autrement quand un pays est occupé par un ennemi qui y massacre à tour de bras, qui y déporte les innocents ? Comment libérer Auschwitz sans guerre ( j'admet que mon exemple est limite, mais il a malheureusement existé ) ? Et, je le répète, pas n'importe comment. Pas à n'importe quel prix.
Celà n'empêche pas, bien sûr, les autres moyens de lutte. Par la solidarité, la compassion, l'ouverture à autrui. La lutte contre l'ignorance. Le Respect. Et le fait de garder l'Espérance.

sosryko · 20-11-2003 16:07

>>Lambertine : Je ne l'ai pas oublié.

il ne fallait y voir aucune critique de ma part ou te concernant, chère Lambertine :-)
c'était juste une information pour tous les "nouveaux" venus sur le forum qui n'ont peut être pas encore exploré toutes les richesses du site ;-)

Melilot · 20-11-2003 16:37

Chère Lambertine,

D'accord aussi. Il y a des situations limites où l'on se trouve acculé au combat, sans autre possibilité, où la lutte armée est la seule réponse possible. Mais hélàs dans ces sortes de guerre, la victoire est rarement du côté de l'agressé, la force restant toujours l'apanage de l'agresseur. Le seul choix qui reste devant certaines formes de barbarie aveugle est souvent de mourir soit soumis, soit les armes à la main. C'est l'Humanité qui en sort vaincue, toujours. Ce sont des jeunes gens pleins d'avenir et d'idéal menés à la boucherie pour satisfaire les ambitions politiques et les intérêts financiers de quelques uns. Ce sont des gens paisibles, poussés à l'extrémisme suicidaire et meurtrier par désespoir. Dans cette réalité, la nôtre, l'anneau est utilisé, toujours, partour, tant par l'agresseur arrogant et cynique, que par l'agressé que l'on a dépouillé même de son humanité.

On l'a déjà dit : la guerre, la lutte armée dans le Seigneur des Anneaux n'est pas un idéal. Chacun s'y résoud la mort dans l'âme, pour préserver ce qui lui est cher, et parce qu'il n'a pas le choix. Même l'exaltation d'Eomer, due surtout à la jeunesse et à la montée d'adrénaline, ne résiste pas à la réalité de la violence, qui est mort, souffrance, chagrin et perte. Tolkien l'a vécu, il sait de quoi il parle. Il a conscience tant de la nécessité de la guerre, que de son horreur absolue.

Ce monde est un déchirement lorsqu'on l'appréhende ainsi, lorsque l'on se rend compte de toutes les richesses, de toutes les potentialités, de toutes les vies, les millions de vies gaspillées, ravagées, irrémédiablement détruites de façon aussi stupide qu'inutile. D'où aussi l'importance extrème (à mes yeux, et je crois aussi à ceux de Tolkien) de préserver à tout prix beauté, joie et plaisir de vivre, tendresse et sérénité. D'où l'importance accordée par Tolkien aux mondes des Hobbits et des Elfes.

Et je crois Lambertine que nous sommes bien d'accord sur le fond, après avoir lu ta nouvelle, petit joyau d'espoir et de compréhension, Le Capitaine de Gondor.

TB · 21-11-2003 08:34

Rien ne justifie l' emploi de la violence...Pas même Auschwitz !
C' est l' argument habituel du choix contraint, mais il n' est pas recevable car " Auschwitz " ( donné pour nécessité absolue ) n' est que la conséquence d' un enchainement de faits antérieurs.
Ainsi, c' est un vote démocratique de 96% de citoyens allemands qui permit l' horreur des camps...Comme un instant de compassion peut permettre, le moment venu, l' anéantissement de l' Unique !
L' histoire de l' Anneau le démontre mieux que je ne saurais le faire: le pourquoi de la guerre de l' Anneau est le résultat d' une multitude de choix, trahisons, erreurs, renoncements...Bref, d' une infinité d' actions qui conduisent à la situation que l' on sait: si Sméagol...Si Isildur...Si Thorin...Si Gandalf...Si Bilbo...Si Frodo...etc.
Il en va de même pour l' abjection concentrationnaire....!
TB

Moraldandil · 21-11-2003 11:13

> Ainsi, c' est un vote démocratique de 96% de citoyens allemands qui permit l' horreur des camps...

D'où vient ce chiffre ?

Lumiere du soir · 21-11-2003 11:40

Bonjours à tous

Chère Melilot, chère Lambertine, chèr(e) (?) TB, chére ... , toutes ces paroles sont fort justes, et je voudrais juste vous soummettre la question du pourquoi de l'existence des guerres, peut être est ce dans la nature profonde de l'homme, la volonté de grandeur, .... sans doute ne peut on pas apporter une seule réponse, et est ce une bonne chose, d'ailleurs, de chercher UNE seule réponse, je ne le pense pas.

Tolkien a voulu conclure au moins sur une note d'optimisme dans le SdA avec la destruction de l'Unique, mais l'est il vraiment dans notre monde qui n'est pas la Terre du Milieu ? , ne le porterait on pas chacun d'entre nous ? , comme allégorie possible, je suggérerais que l'Anneau est la Facilité, Silverbarbe disait que le cerveau de Sarumane était fait d'engrenages et de bielles, mais toute notre dévelopement technologique ne provient elle pas en partie de ce désir
de facilité (avec comme corollaire : réchauffement climatique, pollutions ... ), il me semble particuliérement suggestif que c'est de la puissance de Nenya à bloquer le cours du temps que la Lothlorien est si belle, et donc aussi toute évolution, et chère Melilot, lorsque tu insiste sur l'importance de la sérénité, justement n'est ce pas là un exemple de la capacité à sortir de cette course à la << montée d'adrénaline >> ? , à cette fuite en avant, fuite en avant pour oublier quelque chose ? , malheureusement bon nombre d'humains n'en sont point capables, cela est trops difficile, or celui qui cherche la facilité va au devant des difficultés, aurons nous par exemple une guerre de l'eau ? , je ne saurais y répondre, mais la consommation par tête d'habitant dans les pays développés augmentent par le << confort >> apporté par la machine à laver la vaisselle par exemple, alors les guerres sont elles une conséquences inévitables de ce que nous appellions progrés ? , peut être.

Bien à vous tous.

Lambertine · 21-11-2003 14:56

Cher TB,

96% ? Tu n'exagères pas un peu, là ?
Sinon, oui, l'horreur concentrationnaire a été permise par un vote démocratique. Oui, dans beaucoup de conflits, bien des gens sont d'accord avec les bourreaux. Et s'ils ne l'avaient pas été, les horreurs n'auraient pu avoir lieu. Oui, c'est la compassion de quelques-uns qui peut permettre le salut de tous, quelquefois, comme dans le Seigneur ou la guerre n'est qu'un leurre et un pis aller. Il n'empêche que la légitime défense est, quelquefois, hélas, nécéssaire. Car que faire quand les faits antérieurs ont eu lieu ? Et de quoi ces mêmes faits peuvent-ils être la conséquence ? Oui, la Guerre de l'Anneau ( comme celle de 40-45: je sais que mon exemple d'Auschwitz était gros. Auschwitz n'est pas sorti de nulle part ) n'est pas sortie du Néant. Et l'enchaînement des événements qui permettront à l'Anneau de naître, d'être perdu, retrouvé et finalement détruit remonte à bien avant Isildur. Et les événements sont faits de l'action d'individus, qui ne sortent pas du Néant eux non plus.

Cher Lumière du Soir,

Pourquoi les guerres existent-elles ? par volonté de grandeur, de fuite en avant ? Certainement. Par facilité ? Certainement aussi. Il est plus facile de taper sur quelqu'un que de résoudre un problème en profondeur, plus facile d'utiliser les armes que la diplomatie, plus facile de détruire que de construire.
La guerre, aussi, car la haine et la rancune perdurent souvent sur des générations, des siècles. Parce que bien des gens vivent sur des à-priori.
Dans un ancien film ( je crois que c'est la "Bataille d'Anzio" ; je n'en suis pas sûre mais la phrase m'a marquée ) un des personnage dit que les hommes font la guerre "parce qu'ils aiment çà". Ce n'est pas le cas de tous les hommes, heureusement. Ce l'est surtout de ceux qui ne la connaissent pas, ou de loin. Mais les "montées d'adrénaline" à la Eomer existent bel et bien. Surtout quand s'y mêlent le chagrin et le désir de vengeance.

Edouard · 21-11-2003 16:06

>Dans un ancien film ( je crois que c'est la "Bataille d'Anzio" ; je n'en suis pas sûre mais la phrase m'a marquée ) un des personnage dit que les hommes font la guerre "parce qu'ils aiment çà". Ce n'est pas le cas de tous les hommes, heureusement.

L'homme est-il bon par nature ? Vaste sujet, s'il en est.

Un epérience américaine des années 60 (dont je ne me souviens plus du nom) a démontré que malheureusement que les hommes/humains "aiment ça" par nature.

Un choix de personnes a été effectué par des psychiatres ; hommes de moins 30 ans, "sains d'esprit", "équilibré", "bon niveau social", etc.

Deux groupes ont été formées avec ces individus : gardiens et prisonniers.

Les deux groupes ont ensuite placés ensemble dans une prison fédérale américaine abandonnée. Au bout d'une semaine, il a fallut interrompre l’expérience : la cruauté des gardiens était devenue intolérable! Pourtant l’un des gardiens était un militant des droits de l'homme et pacifiste.
Son journal personnel exprime son désarrois et son plaisir devant la découverte de son "pouvoir" d’affliger la souffrance et ses volontés au "groupe" de prisonniers.

La majorité des membres des _Erzatzkommando_ chargé de l’extermination des Juifs en URSS durant la Seconde Guerre mondiale étaient des gens "normaux", souvent bon père de famille et non des nazi militants depuis les années 20.

A la suite de l'élection de M. Hitler et de l’interdiction du parti Communiste en Allemagne en 33 des dizaines de cellules du PC sont devenus des cellules du parti nazi ; les allemands les appelaient les "biftecks" : marron dehors, rouge dedans (ce n'est pas une blague).

L'Homme est et reste un _animal_ avec des instincts.
La classification du bonobo (anciennement dénommé chimpanzé nain) dans le genre “Homo” est en passe de se faire, soit dit en passant.

bonne journée,

Edouard Kloczko

Melilot · 21-11-2003 16:27

Pourquoi la guerre existe? La phrase "parce que les hommes aiment ça" est un résumé un peu abrupt. Je ne sais pas si vraiement les hommes "aiment ça". Mais je suis persuadée que la violence fait partie de la nature humaine, comme la haine, la cupidité, la rancune et la cruauté. Mais aussi l'amour, la générosité, la confiance et la douceur. Difficile de jongler avec tout ça. Biologiquement nous sommes des animaux. Psychologiquement, moralement et philosophiquement nous sommes des êtres humains. Difficile de concilier les deux.

Au niveau animal, la violence est nécessaire à la survie d'une espèce. Les animaux ne sont ni guerriers ni pacifistes : ils luttent pour survivre et survivent pour se reproduire. Au niveau psychologique, l'homme cherche à apprivoiser la violence, soit en la condamnant et en l'occultant, ce qui ne sert à rien (refoulement/défoulement). Soit en la glorifiant et en la justifiant, ce qui l'amplifie et amplifie aussi la peur qu'il a d'elle (cercle vicieux). L'animal devenu humain se rend compte que tout en restant nécessaire à sa survie, la violence menace aussi sa survie en tant qu'espèce et en tant qu'individu.

Les multiples prétextes avancés pour "justifier" les guerres - alors que chacun sait qu'un guerre soit n'a pas à se justifier : le fort bouffe le faible, point. Soit que la guerre ne se justifie pas : c'est toujours une agression, une prédation, - ces prétextes ne sont là que pour masquer le fait que l'homme, malgré toute son intelligence, sa philosophie, ses religions, est toujours resté incapable d'intégrer cette violence inhérente à lui-même.

Et l'anneau dans tout ça?

Je ne crois pas cher Lumière du Soir, qu'il faille rendre la science et la technologie responsables de tous nos maux. On retrouve des traces de violence individuelle dès le paléolithique, des traces de violence organisée dès le néolithique, des traces historiques de violence dès l'apparition de l'écriture. La guerre n'a pas attendu la science. La technologie amplifie les effets de la guerre, oui, mais c'est toujours l'homme qui est derrière le gourdin, derrière la gâchette ou derrière le bouton.

La science et la technique, pas oublier, ce sont aussi les progrès de la médecine, l'eau courante potable, les moyens de communication qui permettent (potentiellement) une diffusion du savoir et de l'information inédite à l'échelle de l'histoire humaine. C'est aussi ce savoir sur le monde et son fonctionnement dont nous disposons aujourd'hui. La science et la technique, c'est AUSSI le côté "humain" de l'humanité, le développement de son intelligence qui permet d'améliorer le sort de ses semblables. Il n'y a pas QUE des usines polluantes et des armes de destruction massive!

L'anneau n'est pas une arme par lui-même, il le devient si on l'utilise comme telle. L'anneau est avant tout une tentation. Celle de la toute-puissance, celle de l'excès et de l'impunité. Gandalf ni Galadriel ne l'auraient utilisé comme une arme de guerre, pourtant même entre leurs mains, il aurait provoqué la guerre et la destruction, parce que leur désir de "bien faire", les aurait aveuglés et entraînés au-delà de leur désir premier. L'anneau n'aurait eu qu'à jouer avec leur part d'ombre, c'est-à-dire cette part d'animalité en nous qui à la fois nous fait horreur et nous fascine. Que nous n'avons jamais réussi ni à refouler, ni à intégrer totalement. Que nous devrions peut-être tout simplement reconnaître et accepter, et peut-être aimer, pour faire enfin cesser cette lutte que nous menons chaque jour contre nous-même avant de la mener contre les autres.

PS : TB, tu devrais lire un bouquin génial paru il y a 4 ou 5 ans, "Tous les Allemands n'ont pas un coeur de pierre". J'ai oublié l'auteur (c'est autobiographique) et je ne l'ai pas sous la main. Dès que je le retrouve je te le transmets. Oui, Hitler a été démocratiquement élu, mais NON, tous les Allemands n'étaient pas des ordures nazies et antisémites! Certains ont résistés, certains ont du s'enfuir, certains sont morts pour s'être opposés. Pas non plus l'oublier.

Melilot · 21-11-2003 16:42

Oups, Edouard, j'avais pas encore lu ton message.

La classification du bonobo parmi le genre Homo. Pas si vite. On en discute beaucoup - et assez ... passionément ... disons, dans le milieu des éthologues et des anthropologues. Mais ce n'est pas près de s'achever. Jusqu'ici, le bonobo reste un Panidé (genre auquel appartiennent aussi les chimpanzés. La délimitation homme/singe est devenue beaucoup plus floue qu'autrefois : on a admis que les singes peuvent rire, fabriquer des outils, transmettre une technique à leurs petits, éprouver des sentiments et des émotions, etc.

L'homme actuel n'est que le dernier survivant de la lignée Homo, dont, pour les plus anciens représentants, il est actuellemnet extrèmement difficile de distinguer les restes osseux (extrèmement rares, toujours fragmentaires) de ceux des grands singes contemporains (on est entre 6 et 8 millions d'années, à quelques jours près).

MAIS l'homme actuel se distingue tout de même des singes par sa capacité de projection, dans le passé ou l'avenir. Son intégration de la dimension du temps. Le singe "est" au monde et vit dans le présent. L'homme est capable de "se penser" dans le monde et de "penser" le monde. Seul parmi les animaux. Le singe "pense", mais dans l'immédiat, dans l'utilitaire. Jusqu'à présent on en est là, mais la paléoanthropologie est une science en perpétuelle et constante évoilution, surtout ces vingt dernières années : ça change quasi tous les six mois. Affaire à suivre (passionément).

Melilot · 21-11-2003 16:52

TB, voilà : auteur : Marie Khale - Ed. Liana levi, février 2001.

Lambertine · 21-11-2003 17:07

Merci, Mellilot. Je ne suis pas TB, mais celà m'intéresse aussi.

Et, si l'homme, l'humain, conserve cette part de violence, il ne faut pas non plus oublier l'autre part. Car dans les circonstances les plus noires, les plus horribles, les plus désespérées, il se trouve toujours ( et non, je n'exagère pas en disant toujours ) quelqu'un qui agira comme un "humain", qui tendra la main, qui se sacrifiera, qui dira "non". Ou "çà suffit". peut-être ne le verra-t-on pas. peut-être le bien qu'il a fait sera-t-il noyé dans le mal, dans la guerre, mais le Bien tout court passe d'abord par ces petites lueurs de bien ou milieu des ténèbres.

Melilot · 21-11-2003 17:12

Entièrement d'accord Lambertine (ça devient lassant, on est toujours d'accord! ;-D). Entretenir le feu, surtout au coeur de la nuit, au coeur de l'hiver. C'est ça qui compte, c'est ça, vraiment, qui fait "l'humanité".

Silmo · 21-11-2003 17:29

Melilot>> "on a admis que les singes peuvent rire, fabriquer des outils, transmettre une technique à leurs petits, éprouver des sentiments et des émotions, etc..."

Partant de là, peut-on classer les Orcs parmi les Panidés? :-) Histoire de revenir à Tolkien encore que le fuseau soit consacré au militarisme de celui-ci...

Melilot · 21-11-2003 17:48

Jamais de la vie!!! Ces charmantes petites bestioles si attachantes et tout!!! M'enfin, Silmo! ;-)

Lothiriel · 21-11-2003 18:07

Lambertine : "Comment libérer Auschwitz sans guerre ( j'admet que mon exemple est limite, mais il a malheureusement existé ) ? "
>> sauf qu'on n'a pas fait la guerre POUR libérer Auschwitz mais bien pour sauver la souveraineté d'autres pays. la libération des camps est une conséquence d'une guerre tout ce qu'il y a de plus classique dans ses buts. ce n'est pas l'exterminationnisme nazi qui a poussé à résister à l'avancée allemande, ni d'ailleurs à entrer en résistance dans les pays occupés.

Vinchmor · 21-11-2003 18:27

Puisque nous continuons dans le hors sujet, certes l’exemple de Lambertine n’est pas idéal (elle le reconnaît elle même), mais je comprends très bien ce qu’elle a voulu dire. Je vais donc donner une autre exemple vécu (moins "limite" pour reprendre son terme) d’une intervention armée mise en place dans le but d’enrailler une politique exterminationniste (pour reprendre un autre terme) : l’ex-Yougoslavie. Dois-je rappeler les exactions qui y ont été commises ? Je ne crois pas. Maintenant, TB a raison de dire qu’il aurait mieux valu aider ce pays à passer le cap de l’après-Tito plutôt que d’attendre de telles exactions pour intervenir.

Enfin, le chiffre de 96 % de suffrage pour la reconduite d’Hitler aux rênes de l’Allemagne à la fin des années 30 ne doit pas être très loin de la vérité compte tenu du fait qu’il n’y avait aucune opposition, celle-ci ayant été interdite.

Vinch'

Melilot · 22-11-2003 12:17

Millexcuses à tout le monde : juste en passant, suite du petit aparté avec Silmo.

(Pssst! Silmo! Avec les panidés, on n'est pas du tout hors sujet. J'ai oublié de te dire, hier, va voir sur www.janegoodall.org. Tape "Frodo" dans le moteur de recherche. Et tu verras apparaître une belle surprise, sous tes zyeux zéblouis).

Voilà, pardon pardon, je m'en vais. :-D

Vinyamar · 22-11-2003 23:13

(un singe qui fabrique des outils ?? Je demande à voir !
Fabriquer des outils demande une capacité d'abstraction et de projection dans l'avenir: au lieu d'utiliser un outil pour mon bien immédiat, je vais l'utiliser en vue d'en fabriquer un autre, retardant immédiatement le résultat que je cherche, mais qui rendra ensuite mon résultat plus efficace ou même possible.
Frapper une pierre contre un cailloux pour la rendre plus coupante puis la cogner contre une noix n'est pas fabriquer un outil (en admettant qu'un singe fasse cela en sachant pourquoi). Fabriquer un outil consistera à utiliser cette pierre pour tailler une aiguille qui, elle, servira à une action préméditée.
Le singe ne se projete aps dans l'avenir pour imaginer cela, et ne réalise pas d'abstraction en reportant la fin recherchée au travers d'un moyen intermédiaire !

Melilot · 23-11-2003 22:18

Ben, Vinyamar, c'est ce que j'ai dit : le singe (plutôt le chimpanzé, tous les singes n'en sont pas capables, je n'ai pas été assez précise à ce sujet, sorry) ne se projette pas dans l'avenir, mais il est capable de répondre à situation de besoin immédiat par un comportement qui démontre au moins un début d'"analyse" de la situation. Il peut s'aménager une branche ou un caillou, trouvé sur place, pour se procurer la nourriture dont il a besoin et qui, sans l'aide de ce moyen resterait hors d'atteinte. Sitôt qu'il a obtenu ce qu'il veut, il abandonne l'outil sur place.

Ca n'en fait pas un homme, ça en fait un animal intelligent. L'homme lui, peut conserver l'outil pour un usage futur, le transmettre à sa descendance, et bien évidemment, deviendra assez rapidement dans l'histoire de l'évolution, capable de fabriquer d'autres outils à partir du premier. Bien sûr, il faut aussi convenir d'une définition de "l'homme". L'homme moderne, tout seul, c'est insuffisant. A partir de quel moment dans l'histoire biologique de notre espèce, peut on considérer qu'un grand primate (ce que nous sommes toujours), peut être classé dans le genre Homo. Mais ceci est une autre histoire.

En tout cas, déjà le premier geste du chimpanzé, capable d'aménager un élément naturel, en vue de résoudre un problème de rentabilité immédiate, peut bel et bien s'appeler fabrication d'outil. Les tout premiers hominidés n'ont pas commencé autrement. Ils ont juste évolué différemment.

Si tu cherches des références scientifiques sur le sujet, voici :
- La revue Primatologie "Revue publiée sous l'égide de la Société francophone de primatologie", Marseille, ADRSC.
- Toutes les publications de Jane Goodall.
- Food and the status quest : an interdisciplinary perspective, edited by Polly Wiessner and Wulf Schiefenhövel.
Publication : Providence : Berghahn Books, 1996.
Collection : (The anthropology of food and nutrition ; 1)

(Hem, ce sujet me passionne, évidemment, mais celà dit, si on allait plutôt en discuter sur l'Espace Libre? Ici, on s'éloigne un peu du militarisme dans le SdA. Et Silmo risque de revnir nous taper sur les doigts. :-D)

Vinyamar · 24-11-2003 00:00

OK.
On peut en parler ici

Silmo · 24-11-2003 12:53

Melilot>> Tu veux parler de ce Frodo là?? Il a une bonne tête pour un hobbit de 27 ans (pas encore majeur...:-))

Silmo
(qui ne veux surtout taper sur les doigts de personne ;-) - car plutôt non violent et pas le dernier à glisser dans les hors-sujet :-))- mais c'est effectivement Vin' qui a la bonne démarche: l'ouverture d'un fuseau dans l'espace libre où nous avons tout le loisir de faire des singeries)

Melilot · 24-11-2003 01:06

:-))), Silmo.

Lumiere du soir · 24-11-2003 01:55

Bonjours à tous

Chér(e)s .... tous le monde, hum hum, je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, mais je voudrais exprimer mon scepticisme sur la classification des bonobos dans la catégorie des Homo, on peut toujours l'incorporer dans cet ensemble, cela n'en fait pas plus des humains, non seulement je ne sais pas s'ils (les bonobos) sont capables de projections dans l'avenir,mais mêmes s'ils le peuvent, on t-ils la capacitée d'apprécier un poème ? , une peinture, et plus généralement l'art dans son sens noble ? , la question n'est pas la question ( déjà c'est une maladie étrange de vouloir classifier tout et non de chercher à comprendre ), le bonobo est un être vivant et à donc aussi le droit de vivre.
A propos des guerres, la haine, la rancoeur ... et tous les maux des humains n'existent que par opposition au coté << humain >> de l'humain, j'espère donc de ne pas l'avoir critiquer dans mes propos, c'est aussi ce qui fait la différence et la richesse (et non la supériorité) de l'humain par rapport à l'animal (donc je suis d'accord avec les propos généralement avancés) ; enfin avant de terminer au plus vite, j'aimerais rajouter qu'il me semble judicieux d'enseigner à tous qu'il ne faut jamais retirer des guerres (et spécialement pour le vainqueur) que tristesses et peines, baser son propre plaisir sur les souffrances d'autrui et une attitude que l'on devrait avoir honte.
Peut être alors pourrait en éviter un peu plus.

Bien à vous tous.

ps : les allemands ne sont pas tous des nazis, loin de là, par ailleurs toujours retourner cette histoire n'est pas constructive ni pour la France ni pour l'Allemagne. (faut relire le SdA voyons ;-) )

Mj du Gondor · 25-11-2003 00:04

"Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles" ).

Je n’arrive pas à retrouver cette phrase dans le livre !
Pitié, ne m’agressez pas ! Est-elle de Tolkien ou de PJ ?
Quoi qu’il en soit elle est sublime et n’est pas étrangère à mon goût pour Osgiliath !
Et si les mots ne sont pas de Tolkien , l’idée qu’ils expriment est pour moi le grand message du Seigneur des Anneaux !
La Guerre est une chose horrible ; je pense que nous sommes tous d’accord ! Personne n’aime la guerre sauf les pervers et les politiciens ; tous ceux qui n’ont rien à en craindre .
Mais plus encore quand la guerre s’impose aux hommes qui ne l’ont pas choisie ou qui n’ont pas choisi le camp dans lequel ils combattent : la guerre qu’ont subi, la guerre qui vous fusille quand vous la contestez et que vous lui tourner le dos.
On répugne aussi à la guerre bien sur, pour ses horreurs, ses meurtrissures , son cortège de barbarie.
Quelle qu’elle soit la guerre est un fléau !

Mais on ne peut pas nier non plus que la lutte est parfois nécessaire .
Avec Mélilot et Lambertine, tous les moyens ne sont pas bons et la grande difficulté dans un monde revenu à l’état de bestialité doit effectivement consister à rester humain.
Pourtant demeure la nécessité de défendre ce en quoi l’on croit et de résister à ce qui porte atteinte à l’humanité , « à ce qu’il y a de bon en ce monde ».
Je pense que c’est par cette idée, que disparaît le soi-disant pessimisme de Tolkien.
Justifier la guerre de L’Anneau et cette fureur qu’elle déchaîne et qui l’ont fait taxer par certains de « militariste », par la résistance à l’oppression, contre l’anéantissement du monde des hommes, c’est bien affirmer sa foi en l’homme.

Mais Tolkien nous dit aussi que la victoire n’est pas fatalement l’issue heureuse d’une guerre ; comme on l’a souvent cité « une guerre n’est jamais gagnée… »

L’engagement, pacifiste, mais pas moins déterminé de Frodon et de la Communauté, démontre suffisamment que le moyen est ailleurs ! L’Anneau en tant que symbole nous rappelle que sa destruction anticipée aurait pu éviter cette guerre.
D’ Isildur, à Gollum ou Bilbon, tous ceux qui ont possédé l’Anneau en le dissimulant sans tenter de le détruire ni même chercher à en connaître les dangers, portent la responsabilité du conflit.
Gandalf lui-même ne se reproche-t-il pas sa négligence ?
Dans le sens de TB et Vinchmor, je crois, je dirais que c’est notre attitude en temps de paix qui détermine l’échéance de la guerre et que seule une extrème vigilance à la possibilité de nous en préserver, en l’opposant sans relâche aux trahisons , compromissions, complaisances et complicités quotidiennes. « Dénoncer les scandales : nous voici de retour sur un autre fuseau ! »
Mj

ISENGAR · 25-11-2003 09:52

*Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles*

... J'ai peur qu'il s'agisse là d'une des malheureuses phrases que Peter Jackson et ses deux complices ont cru bon ajouter aux dialogues du Seigneur des Anneaux... Avaient-ils un message particulier à faire passer ?

I.

Mj du Gondor · 25-11-2003 10:48

Cher Isengar: Meme si elle est de PJ, admets sa beauté ? et reconnais aussi qu'elle est fidèle à l'auteur.
Le message n'est pas de Pj, c'est celui de Tolkien ?
Sans doute Tolkien a convaincu PJ de donner à cette idée toute l'intensité dont il a chargé Osgiliath.
Ce que nous comprenons sans le lire, peut bien s'exprimer d'une manière différente.
Mj
( qui va sans doute se faire taper sur les doigts)

Silmo · 25-11-2003 12:15

pas assez d'éléments là tout de suite pour répondre à la question "qui a dit, ou écrit quoi?"... mais demain promis, après revisionnage de la scène, j'essaye de vous dire ce qu'il en est et j'en profiterai, MJ, pour te faire une manucure si tu y tiens... :-))

Mj du Gondor · 25-11-2003 15:21

Aïe !!! j'ai le temps de me cacher ?
Mais n'oubliez pas le fond des choses ! l'a-t-Il dit ? ou le sens en était-il si clair que les mots étaient inutiles ?
Mj

Silmo · 26-11-2003 14:50

MJ>>>"Je n’arrive pas à retrouver cette phrase dans le livre !
Pitié, ne m’agressez pas ! Est-elle de Tolkien ou de PJ ?"

La réponse à cette question étant: "Elle est dans le film et pas dans le livre", je te propose, chère MJ, plus de détails (sur cette seule question, pas sur le reste de tes propos) dans le fuseau suivant TTT DVD4 Il y a des choses qui valent la peine qu'on se batte pour elles. :-))

Silmo

TB · 27-11-2003 13:29

Avec un peu de retard...Une réponse brève ( compte tenu de son éloignement d' un quelconque légendaire tolkienien..) aux diverses interrogations émises:
96% de " Ya " au référendum de janvier ( ?? ) 1933...Et l' absence d' opposition n' a rien à y voir, la seule opposition nécessaire était personnelle: il suffisait de dire " Nein ", n' est-ce pas !
Ceci dit, et pour répondre à Melilot, l' exemple donné n' a pas valeur d' un quelconque jugement...Il va sans dire ( mais mieux en le disant, apparemment ! ) que de très nombreux allemands ont combattu la peste brune, avant ET après 1933, ce qui ne fait que renforcer l' évidence de mon propos ! Manque de discernement, d' imagination, de conscience politique, ou d' intérêt pour la chose, antisémitisme latent ou anti communisme exacerbé, rejet du passé et des vieilles structures...Sans doute tout à la fois, mais quelles qu' en soient les raisons profondes, le fait demeure: en glissant leur petit morceau de papier dans l' urne, les électeurs de 1933 scellaient leur destin...Responsables mais pas coupables, quoi !
Re Lambertine: on ne peut, pour justifier, ou expliquer, l' emploi affreux de la violence guerrière, se servir de l' arbitraire qui consiste de n' envisager qu' un temps X, donné comme " pourquoi " de la réponse que l' on préconise: le " comment faire quand.." n' est qu' interrogation hypothètique...Il nous revient de ne pas avoir à se poser pareille question ! C' est tout le problème de la sienne responsabilité....L' ABC de la pensée zen, en quelque sorte ! :)
Pour finir, le concept de " guerre juste " n' est pas nouveau, et a même été particulièrement utilisé au siècle passé, avec les résultats que l' on connait...Et l' Histoire, et le temps, nous apprennent, sans grande difficulté, ce qu' il faut en penser ! Qui peut donc encore prétendre à la validité d' un pareil concept, en regard de ce que l' on sait, et de ce que sont devenus les pays et les peuples incriminés...Sûrement pas moi !
TB

Lambertine · 27-11-2003 14:28

Cher TB,

Il nous revient effectivement de ne pas avoir à nous poser pareille question, dans une certaine mesure...

Je m'explique:
La situation politique nationale ET internationale dépend de nous, dans la mesure où, chacun à notre niveau, nous pouvons influer sur elle. Par nos actes, nos écrits, nos votes ( 1.000.000 de personnes qui votent pour X, c'est 1.000.000. de fois 1 personne qui a voté pour X ). Par le fait que nous ne soyons pas indifférents à la misère du monde ou au problèmes du voisin. Que nous ne voyions pas les autres à travers le prisme de nos préjugés. La diplomatie, l'action civile, seront toujours supérieurs à la guerre, à la violence.

Mais, je maintiens, il existe des cas de légitime défense. Des cas où l'Autre attaque. Qu'on le veuille ou non, la situation existe. Elle existe peut-être à cause d'un manquement de notre part, ou de la part des nôtres, mais elle existe. Doit-on dans ce cas laisser se commettre une injustice, ou pire, sous prétexte que telle ou telle chose n'a pas été faite avant ? Doit-on se laisser massacrer sans résister sous prétexte que l'ONU a mal fait son travail ? Ne peut-on prendre la défense du plus faible s'il se fait agresser sous nos yeux ?

Melilot · 27-11-2003 16:12

Bête exemple : si mon gosse se fait agresser sous mes yeux, je crois bien que je vais tuer d'abord, et discuter ensuite. Au mépris de tout ce que je crois être mon éthique personnelle, et l'image non-violente que je me fais de moi-même. Hé!... Et après? peut-être que j'aurai du remord, mais peut-être pas. Peut-être même que j'y aurai pris plaisir. Allez savoir....

(Non, finalement, c'est vraiment un bête exemple).

Swan of Dol Amroth · 28-11-2003 00:19

Non Melilot, il n'est pas bête ton exemple. Au contraire. Qui pourrait te reprocher la violence de la réaction que tu décris ? Nos pacifistes eux-mêmes, lesquel défendent plus haut fort brillamment d'ailleurs leur point de vue, n'agiraient sans doute pas autrement. Moi non plus.
Cela prouve encore mieux que les exemples Auschwitz/Ex-Yougoslavie précédemment cités que la violence défensive est parfois plus que nécessaire : c'est un devoir de secours et/ou un réflexe instinctif de protection.
Pour qui veut agir, elle est donc à mon sens inéluctable dans la plupart des cas, car rien n'est plus difficile (même si cela doit toujours être tenté)que de raisonner un animal humain aveuglé par le sentiment de puissance, la jouissance obcène que lui procure la domination (quelle que soit sa forme)de l'autre .
Ce qui est, en l'espèce, valable pour les individus, l'est encore plus pour les nations. L'Histoire et l'actualité regorgent à cet égard d'exemples désolants.
Qu'elle soit imposée par un code moral qui oblige à prêter assistance au faible molesté/frappé par l'injustice ou dictée par la peur (ce qui nous ramène à la partie du débat consacrée à notre part animale), l'interposition, hélas, se traduira donc le plus souvent par la violence.
Et, si répondre à la force par la force est déjà sans doute un aveu d'échec, cela peut s'avérer pire encore si, de défenseur, on devient à son tour bourreau.
Je pense pour finir que le degré de civilisation d'un être humain ou d'une nation se mesure fondamentalement à son refus d'agresser ses pareils, certes, mais aussi à son refus de l'agression; et dans ce dernier cas, à sa capacité à demeurer vigilant, si possible ramener à la raison, si nécessaire intervenir, dans tous les cas résolument mais toujours avec mesure.
Or, combien de pays, combien d'entre nous, ont-fait preuve de ces qualités de par le passé ? Combien en seraient capables aujourd'hui ?
Je crois bien malheureusement que nous ne sommes pas encore si éloignés que cela de notre cousin chimpanzé(fut-il nain et bricoleur)

Pour ne pas finir sur cette note un peu désespérante je le crains (mais, ce n'est jamais que mon sentiment sur le sujet débattu, hein!), voici une citation dont j'ai oublié l'auteur et que je livre à votre réflexion :"la guerre c'est quand un petit nombre de personnes qui se connaissent très bien font s'entre-tuer un grand nombre de personnes, qui ne se connaissent pas."

TB · 28-11-2003 14:25

On ne se forge pas des convictions, ou une morale, sur des situations parfaitement hypothétiques...De plus, un pervers glissement sémantique a fait dériver, d' une manière habituelle dans ce genre de débat, du comportement d' une nation ( la guerre n' est guère dans les possibilités d' UN seul individu, aussi puissant soit-il ! ) vers le comportement individuel: que dois-je faire si " on " m' attaque ?!
L' exemple de Melilot mériterait, pour être pris en compte, quelques précisions...Pour quelles aberrantes raisons, se promenant tranquillement avec sa progéniture, devrait-il se voir affronter la haine meurtrière, soudaine et sans explication, d' un...D' un quoi, d' ailleurs ? Ecartant la possibilité d' une inconcevable inconscience l' ayant amené à faire partager, de manière délibérée, une situation potentiellement dangereuse pour ses enfants ( seuls concernés, apparemment ), on peut s' interroger sur l' éventualité d' une telle occurrence...Et la merveilleuse situation problématique, donnée comme exemplaire, redevient ce pourquoi elle nous avait été donnée, à savoir la justification d' un choix théorique pré-existant: si Sauron, prenant conscience des conséquences néfastes de son comportement, cessait de vouloir s' emparer de l' Anneau mais désirait juste le conserver dans une vitrine, par pure nostalgie de ses années de jeunesse, il n' y aurait aucun inconvénient à ce que Frodo accède à sa demande...Pas vrai ?! De fait, il y a quasiment aucune chance pour que Sauron agisse ainsi...Comme il y a, logiquement, fort peu de chance pour que l' ami Melilot se retrouve dans le douleureux dilemme d' avoir à contrevenir à son éthique personnelle, ou laisser l' ogre bouffer sa progéniture !
Je finirai par une anecdote qui, bien que s' étant passée il y a fort longtemps, a sans doute fait beaucoup pour expliquer mon aversion de la violence, et la foi que je mets dans le principe de responsabilité personnelle...!
Interrogé, après le meurtre de son enfant, sur sa position d' adversaire de la peine de mort ( on peut souligner, d' ailleurs, le tact, et le bon goût, de ce journaliste retombé, à mon souvenir, dans un salutaire anonymat ! ), le père de la victime répondit qu' il ne trouvait pas, dans l' affreuse souffrance qu' il endurait, matière à renier ses convictions citoyennes: " de nombreux innocents, executés par erreur, n' avaient pu empêcher au drame de survenir ", ajoutait-il, " et aucune condamnation à la peine capitale ne pourrait faire que son enfant revive...."
Gandalf n' aurait, sans doute, pas mieux dit....N' est-ce pas ?!
TB

Lambertine · 28-11-2003 15:17

Cher TB,

Gandalf n'aurait pas mieux dit, et je suis entièrement d'accord avec lui. Mais la situation que j'envisageais, et que Melilot envisageait aussi, je crois, n'était ni la justice ni la vengeance, mais simplement la légitime défense au moment des faits. Je crois que si ce père s'était trouvé face au bourreau de son fils au moment des faits, il serait intervenu pour tenter d'empêcher l'autre d'agir.
Et il arrive quelquefois que des gens se fassent agresser sans raison, dans des quartiers calmes, ou même chez eux.

Peut-être suis-je plus pessimiste que toi, TB, quant à la nature humaine, mais je crois qu'il y a des hommes, et des peuples à certains moments de leur histoire ( les peuples n'étant que des communautés d'hommes ) qui font le mal par pur égoïsme. Et que ceux qu'ils attaquent se trouvent de ce fait dans l'obligation de réagir.

Celà ne veut pas dire que c'est le cas dans chaque guerre, car les guerres ont en général des sources complexes, et la "mémoire collective" ( je n'aime pas cette expression mais n'en trouve pas d'autre pour le moment ) retient bien souvent les motifs de vengeance plutôt que les raisons de s'entendre. Mais celà arrive, hélas...

Encore une chose : j'ai dit que quelquefois la guerre était inévitable. Il n'empêche que bien des dirigeants ont pris le prétexte de l'"aide aux plus faibles" pour déclancher des conflits qui n'avaient pour but que de servir leurs propres intérêts.

Melilot · 28-11-2003 16:25

Ce que je voulais dire, c’est avant tout qu’on ne se connaît pas. On a tous de grandes théories sur la violence et sur ce qu’il faudrait ou aurait fallu faire ou ne pas faire dans tel ou tel cas. Mais tant que ces théories n’ont pas été confrontées aux faits, càd ici, nous-mêmes placés dans une situation violente, il est impossible de savoir comment on réagirait personnellement, parce que cette réaction est toujours instinctive. Et donc, on s’avance un peu lorsqu’on juge une situation historique, et des circonstances que l’on n’a pas personnellement vécues.

Le rapport entre la violence institutionnelle (la guerre) et la violence individuelle ? Ca dépend à quel niveau on se place. C’est vrai que les guerres sont décidées par les Etats, les structures de pouvoir. Ceux-là ne font pas d’éthique, mais du pragmatisme. Ils décident d’entrer en guerre s’ils y trouvent un intérêt économique, géostratégique ou politique, jamais par idéal. Mais vont-ils se battre eux-mêmes ? Vous n’y pensez pas ! Pour ça, ils ont besoin de vous, de vos frères, de vos fils, de vos papas, le populo quoi ! Or le populo – nous -, qui manque tragiquement d’éducation politique, rechigne à aller se faire tuer pour défendre quelques intérêts privés. Allez savoir pourquoi. Pour qu’il accepte une guerre, il lui faut un idéal. Qu’à cela ne tienne – pensent les structures de pouvoir – on va leur en donner. Et on brandit bien haut de beaux slogans comme « défendre les droits de l’homme », « sauver la démocratie », « libérer telle population ». Alors là, d’accord, répond le populo – nous – on est les bons, eux sont les méchants, notre cause est juste et Eru est avec nous. (Bien sûr, il y aura toujours quelques mauvais esprits de pacifistes et de droidelhommistes pour faire de l’obstruction. Pas grave, pour ça, il y a les asiles, les taules, et les pelotons d’exécution, ou alors en plus récent et plus civilisé, l’acharnement judiciaire, pénal et fiscal).

Ce que je veux dire par là ? Entrer en guerre par idéal est un piège, une chimère, une manipulation. Vous vous ferez tuer, vous tuerez de pauvres bougres comme vous, mais en face. Et d’autres vont déguster les marrons que vous aurez tirés du feu à leur place.

Nous autres, les « hommes moindres » (:-D), n’avons pas le pouvoir de décision ni la puissance de feu des Etats qui décident de la guerre. Notre responsabilité est donc individuelle. Et refuser la violence à titre individuel, dans sa famille, son quartier et son entourage, c’est déjà contribuer à rendre le monde un peu plus vivable et surtout, c’est plus à notre portée que les grandes déclarations d’intentions sur l’état général de la paix dans le monde.

Pour répondre personnellement à TB : Mais tu vis sur quelle planète, dis ? D’abord, je suis une fille, et ça m’est arrivé de me faire agresser tout près de chez moi, en revenant de virée avec une copine, par des sales types qui en voulaient à notre vertu ! Et tout ce qu’on a pu faire, c’est de cogner en tout sens comme des sourdes et de s’enfuir très vite en hurlant très fort, comme des folles ! (Ma copine a fait du karaté, ça aide). On aurait du faire quoi, dis ? Se coucher, laisser passer, et tendre la fesse gauche ? Mais tu rigoles ou quoi ? Et c’est vrai qu’encore maintenant, on est plutôt fières et heureuses de la rouste qu’on leur a mise ! C’est pas bien, hein ?

Silmo · 28-11-2003 17:01

Je ne voudrais pas, une fois de plus, jouer les empêcheurs d'hors-sujetter en rond, ..... mais, au risque de passer pour un cuistre (pour rire) dis moi, ma chère Melilot ce que ta vertu viens faire dans le Légendaire??? :-))).
Nous voila passés du miltarisme chez Tolkien au militarisme contemporain puis aux sentiments personnels sur la guerre en général jusqu'aux considérations individuelles sur la violence qui, hélas, mine notre bonne vieille Terre.
Au moment où des efforts sont ici déployés pour organiser les fuseaux du forum de manière rationnelle (merci Cédric), il serait bon que nous nous attachions (moi le premier, je me promets de m'y employer) à ne développer qu'un thème à la fois dans un fuseau, quitte à ouvrir dans une autre section un nouveau fuseau dès qu'un sujet connexe se développe... Il n'est vraiment pas difficile de faire le renvoi de l'un à l'autre même sans liens HTML.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, n'hésiter pas à le dire.... ailleurs :-)

TB · 28-11-2003 17:58

Re Lambertine:
Il est intéressant que tu parles de la légitimité car, pour s' en tenir à l' allemagne, une des raisons, parmi d' autres, qui causat l' avénement d' Adolf fut le sentiment populaire, largement partagé, d' être la victime des agissements des vainqueurs de 1918...Le besoin d' un " espace vital " fut une autre justification avancée, et reçue de même manière ! D' où ces scènes, insupportables aujourd' hui, de foules incroyablement denses, manifestant leur inconditionnelle dévotion au sinistre moustachu...Nos démocraties, elles-mêmes, n' affichaient, alors, que peu de répugnance à voir leur visites protocolaires chapeautées par les sinistres silhouettes noires de la SS-Liebstandarte ! Ainsi va le monde...Qui n' est jamais en manque de légitimation, pour justifier ses errements !
De même, l' agresseur, contrairement à ce que tu sembles supposer, ne manque JAMAIS de raisons pour justifier ses actes...La violence dite " gratuite " ne l' est que fort rarement !
Convoitise, jalousie, désir de puissance, volonté de soumettre...On pourrait dire que, bien au contraire, c' est un trop-plein de raisons qui caractérise le recours à la violence ! L' individu qui s' introduira dans l' havre de paix tranquille de ton exemple aura, n' en doute pas un instant, pléthore de raisons pour justifier son acte malveillant: le vol, la concupiscence, la vengeance, la haine politique, sociale, raciale seront, le moment venu ( au procés, par exemple...:D ) dévoilés pour ce qu' ils sont !
Pour le reste, je ne répéterais pas inconsidérément ce qui me paraît clair: on ne se forge pas une éthique sur la seule considération de son existence propre...Te démontrer tout l' intérêt personnel que tu pourrais en retirer ne suffirait pas, j' ose l' espérer ( et c' est là mon seul, mais irréductible, optimisme ), à te faire accepter la réintroduction de l' esclavage, ou l' acceptation de lois iniques ?!
L' intérêt de tous, et de chacun bien évidemment, me semble être l' objectif qui doit présider à l' édification d' une société humaniste...Mais peut-être cette pensée résonne-t-elle déja comme définitivement obsolète ?! En tout cas, je me refuse à le croire...
Re Melilot:
Nous voilà bien loin des fracas de la guerre, n' est-ce pas...Pour le reste, tu as raison: tu ne me connais pas, et tu ne sais rien de mon passé, ni de l' expérience que je peux avoir de la violence, de la guerre, ou de se faire coincé par un routier, pas trop sympa mais en mal de câlins amoureux ! D' où l' inutilité de poursuivre sur un terrain qui n' intéresse, in fine, que toi, moi, et le désir, peut-être réciproque, que l' on a de mieux se connaître....Mon mail, si tu le désires, est à ta disposition ! :)
Qui plus est, je crois avoir été suffisamment clair sur le propos pour éviter une n-ième répétition...À chacun de poser les limites de ses convictions !
Carpe diem
TB

TB · 28-11-2003 18:08

Le " T " de causa me paraît, tout à coup, bien incongru...Oublions-le bien vite ! :(
TB

Melilot · 28-11-2003 21:52

OK, OK, on va aller se battre ailleurs :-D (Hey Silmo, elle te plait pas, ma vertu? ;-P).

Bon. Pour en revenir au militarisme chez Tolkien, il semble évident à tous qu'il n'aime pas la guerre et qu'il ne la défend pas, pas plus qu'il ne défend un idéal guerrier. Mais ses héros, eux, ils se battent. Pas pour le plaisir, pas en vertu d'une quelconque morale guerrière, ou de la gloire du combat (sauf peut-être Boromir, mais il finit mal) mais, comme le soutient Lambertine, parce qu'ils n'ont pas le choix. Aragorn a juste envie de papouiller Arwen, les Hobbits, de rentrer peinards dans leur chère Comté, Legolas rêve de sa forêt et Gimli de ses mines. Theoden ne veut que la paix pour son peuple, et vous savez tous bien ce qu'en pense Faramir. Seulement voilà : l'Ennemi a porté la guerre chez eux, il faut bien qu'ils fassent quelque chose.

Bien sûr, bien sûr, leur but principal est de détruire la cause même de la guerre, la source de tout mal, l'Anneau. Mais pour ce faire, pour donner une chance à Frodo, ils sont obligés de se battre, non seulement dans ce but, et pour défendre leur vie, mais aussi l'existence de tout ce qui leur est cher.

Même Elrond, qui n'est pourtant pas renommé pour sa fureur guerrière, se trouvera obligé de défendre Rivendell, qui sans celà aurait été détruit totalement et tous ses habitants massacrés. C'est quoi, sinon de la légitime défense? Admettons que pour rester fidèle à leur idéal pacifiste, tous aient refusé de porter les armes. Primo, Frodo se faisait simplement embrocher au Mont Venteux, Sauron récupérait l'anneau et on n'en parlait plus. Secundo, personne ne serait sorti vivant de la Moria, et on n'en parlait plus non plus. Tertio, Saruman se goinfrait tout le Rohan sans coup férir. Je continue?

OK, on a glissé de la guerre dans le Seigneur des Anneaux à la guerre dans la réalité. Mais dans la réalité, on ne fait pas face à des orcs, des nazguls et à l'esprit du mal. On fait face à des intérêts économiques prêts à tout dévorer sur leur passage, mais devant nous, ce sont toujours des hommes, et qui comme nous ne souhaitent rien d'autre que vivre en paix, et relativement heureux si possible! C'est tout de même un peu différent! Et dans ce contexte, oui, une attitude pacifiste est possible, souhaitable et même plus que nécessaire, parce que dans ce contexte, elle est réaliste : on peut obtenir des résultats concrets par la négociation et les concessions réciproques.

Et d'ailleurs, - comme ça l'a été répété a satiété sur d'autres fuseaux, le véritable message du SdA, n'est-il pas que l'ennemi, la guerre, est avant tout en nous même, dans nos faiblesses, nos désirs inavoués et nos propres contradictions?

Lambertine · 29-11-2003 16:28

Désolée Silmo....

Cher TB,

Tu dis que l'agresseur ne manque jamais de raison de justifier ses actes ( qu'il soit un agresseur isolé ou un pays ). Je suis d'accord... dans une certaine mesure. Evidemment, il y a une raison, mais parfois cette raison elle-même n'est que l'égocentrisme de l'agresseur ( je vais prendre un exemple basique :la conquête du Pérou par Pizarre : la seule raison donnée par les Conquistadores de l'époque était un désir de gloire et de richesse, doublée d'un désir de revanche familiale en ce qui concerne leur chef. Les soi-disant bonnes raisons désintéressées - sauver les âmes de ces pauvres païens et agrandir l'Empire espagnol - ne vinrent qu'après ). Le fait de désirer les richesses d'autrui est une raison, mais pas ce que j'appellerai une "circonstance atténuante". Et n'est pas à mes yeux une justification de quelque violence que ce soit. Pas plus que le désir de revanche ou de vengeance ( utilisé par Saruman pour inciter les Dunlendings à se battre contre les Rohirrim ou par Hitler pour galvaniser son peuple contre la France, par exemple ). D'un autre côté, il dépend aussi de peuples dits libres de ne pas "exciter" ou inciter ce désir chez les autres.
Sinon, ai-je laissé sous-entendre que j'étais favorable à l'introduction de lois iniques ? J'ai juste dit que, quelquefois, quand on est attaqué, on doit se défendre, ou du moins défendre les siens. Mais qu'on ne peut le faire que de la façon la moins destructrice possible. Que tout n'est pas permi QUELLE QUE SOIT la situation.

Chère Melilot,

C'est vrai que dans la réalité on a affaire à des hommes qui, dans la majorité des cas, ne demandent qu'à vivre en paix. Il y en a malheureusement qui sont manipulés, fanatisés à outrance, et qui ne demandent qu'à en découdre. Parfois sommes nous en partie responsable, d'ailleurs, du fait qu'ils aient sombré dans ce fanatisme, par les situations économiques et sociales dans lesquelles ils ont vécus. La frontière Bien/mal passe en chacun de nous, mais aussi en chacune de nos sociétés dans lesquelles chacun a des responsabilités à sa propre échelle.
Pour en revenir à Tolkien, si le mal que les personnages combattre semble être à priori les armées du mordor et Sauron, il est avant tout le mal en chacun d'eux, sans exception. Et finalement la guerre elle-même n'y est qu'un leurre.

Melilot · 29-11-2003 17:33

Chère Lambertine : rien à redire. ;-)

Morkeleb · 04-12-2003 21:56

Salut,
je reviens apres ces envolées philosophiques et une grande periode d'abscence.Je crois que le sujet de la guerre fut plus qu'abordé,meme si tout le monde s'accorde a dire que la guerre c'est mal,et moi le premier.
Ce que j'ai appellé militarisme chez Tolkien doit,du moins je le pense, etre interpreté sur un point de vue peut etre plus litteraire et moins politique.Je m'explique:selon Proust,tout acte litteraire est le fruit d'une sorte de double imaginé de l'auteur,un personnage qu'il voudrait etre ,ou qu'il ne peut s'empecher d'etre lorsqu'il écrit.Personnage certes lié a l'auteur "de tout les jours" mais aussi doté d'une existence propre dans le monde clos de la fiction qui caracterise inevitablement tout écrit,un monde d'absolu ou tout les evenements sont choisis pour creer une trame sur laquelle le lecteur viendra coudre ce que sont imagination lui fournira.Pour resumer,le personnage de l'auteur,sont "moi artistique",vit dans le domaine de l'idéal du "moi public",l'auteur de tout les jours.
J'en vient maintenant a Tolkien et je pense que dans le cadre de ce que je viens de decrire ,on pourrait peut etre le qualifier de militariste,si l'on prend ce mot dans le sens de quelqu'un qui exalte les vertus martiales.En effet,son moi artistique est un conteur de légende,qui veut faire honneur a ses sources.Et ce conteur nous présente des batailles et des guerres qui n'ont jamais existé,et qui se déroulent dans le cadre du monde idéalisé de l'espace littéraire.Ce lieu d'existence présente l'avantage de laisser tout et n'importe quoi devenir possible.C'est a dire que la guerre propre,et pleine de panache,où les traitres sont toujours punis,au sujet de laquelle nous nous accordons tous a dire qu'elle n'existe pas peut tout a fait etre dans cet espace d'idéal qu'est la litterature.
Ainsi,une fois tout les points horribles d'une guerre supprimés ou édulcorés parceque non-énoncés,le personnage d'artiste de Tolkien est libre d'etre militariste,mais dans la limite des guerres de son univers.

p.s:j'utilise des idées litteraire qui ne font pas forcement l'unanimité,ainsi je rappelle que je présente seulement un avis,qui comme toujours et discutable.

pp.s:une derniere chose,je trouve dommage que parfois regne ici une certaine pression politiqueement correcte,du genre "tu n'a pas le droit de dire que la guerre c'est bien".Je suis d'accord,mais si l'on force le consensus par une avalanche de posts,le débat n'evoluera pas trop.Je ne m'etend pas car je m'attend deja a etre cité par plein de protestataires:-) mais pensons y honnetement.

Sur ce ,a plus dans le bus

Morkeleb

Morkeleb · 04-12-2003 21:59

Désolé pour la faut d'orthographe (est discutable!):-)

Mj du Gondor · 09-12-2003 17:06

je vais répondre à Morkeleb par ce message qui me paraît trouver sa place ici bien que nous nous éloignions certes un peu de JRRT et de la fiction littéraire et de la Terre du milieu !
(Pardon Silmo mais je concluerai sur Tolkien parce que le sujet est bien son soi-disant militarisme et qu'il me semble que certains sujets à force d’être vus sous l’angle de la fiction risquent de nous faire accepter l’intolérable.)
J’ai regardé il y a quelques jours « Harrisson’s flowers » et ce la m’a rappellé tous nos débats sur la guerre, ou chacun s’efforce de condamner celle-ci à sa manière mais où néanmoins se révèlent des idées opposées comme le tout pacifisme ou le mal nécessaire de la guerre « juste » ou « légitime ».

Le film commence par le commentaire d’un journaliste ayant (ou qui aurait, j’ignore si c’est une fiction totale) exercé pendant la guerre en Yougoslavie ; il dit qu’il y deux sortes d’hommes ceux qui ont connu la guerre, ceux qui l’ont vécue et les autres.
Je ne sais pas pourquoi j’ai été particulièrement sensible à ce film ; ce n’est pas mon premier film sur la guerre!!! ! mais peut-être est-ce parce qu’il nous fait vivre cet événement par les yeux de journalistes, c’est à dire ceux de témoins directs, neutres, non engagés pour une cause ou une autre, presque extérieurs aux combats bien que non épargnés par les souffrances. L’objet n’est pas l’attitude de l’un ou l’autre des belligérants
On nous montre l’horreur, aussi bien , les massacres entre militaires, que la détresse et le martyre des populations civiles, la destruction !Tout ce qui brise, brule, explose, écrase. Le regard est celui non d’une victime ou d’un bourreau ; c’est celui d’un témoin : l’homme montre à l’homme ce que l’homme commet. Ce n’est pas un reproche, ni une prière mais un constat solidaire: voilà notre œuvre !

Le jugement qu’on se sent dans l’obligation de prononcer est dérisoire :la guerre est une chose horrible, nous détestons la guerre, mais au même instant, loin de nous, d’autres journalistes photographient des scènes identiques, d’autres vivent ces horreurs, mettent eux-mêmes leur vie en danger pour apporter leur témoignage, démontrant l’impuissance de nos belles intentions.
Alors ne faut-il pas nous incliner devant cet horrible constat que la guerre est un fléau inéluctable, que nous ne parviendrons jamais à éradiquer et que notre plus grande chance est de n’avoir jamais eu à la subir , d’être effectivement au nombre des privilégiés qui ne l’ont pas côtoyée.
Je me dis moi aussi que nous devrions être différents de ceux qui l’ont vécue ; de telles épreuves doivent marquer pour toujours celui qui les connaît, mais en quoi sommes nous différents ? Préservés de cette épreuve il nous est impossible de percevoir pleinement, jusqu’où peut aller notre barbarie, notre vision du monde en est-elle vraiment autre ? Les écrans, le papier nous révèlent la vérité mais nous ne la ressentons pas.
Faut-il alors, craindre au contraire, que cette exemption soit de nature à endormir notre vigilance et propre à garantir que dans un avenir plus ou moins proche nous serons prêts à accepter, même pour nous, ce que nous sommes incapables d’éviter à d’autres aujourd’hui, malgré les témoignages édifiants ?
Quant à ceux qui ont vécu ces atrocités peut-on penser qu’ils répugneront définitivement à cette barbarie ou bien la haine devant tant d’horreur n’appelle-t-elle pas à la vengeance ?
Il est sage d‘appeler les belligérants à faire la paix, à se tendre la main, mais le pardon est-t-il toujours possible ?

Le travaille des journalistes des reporters est admirable mais ne faudrait-il pas que chaque cliché soit assorti de commentaires « humanistes » ?

Les images sont éloquentes, elles atteignent notre sensibilité mais si peu interpellent notre raison ou notre responsabilité!
Demain j’aurai probablement oublié l’impact profond d’Harrisson’s flowers et palabrerai encore pour dire en toute quiétude , bien à l’abri de mon univers feutré que la guerre est un fléau ! mais que faire pour qu’elle ne se reproduise plus !

Alors pour en revenir au SDA et à Tolkien dont le soi-disant miltarisme continue de me troubler, on peut effectivement se demander si notre enthousiasme est légitime pour un récit présentant autant d’aspects d’une épopée guerrière ?
Gardant comme postulat que Tolkien n’aimait pas la guerre, lui qui l’avait vécue et qui s’est cependant plu à en peindre les tableaux où le noir de la mêlée exalte la couleur des héros, je me demande si cette représentation idéalisée n’est pas pour l’ecrivain comme pour son lecteur, le moyen d’exorciser l’horreur et de lutter contre cette vision cauchemardesque de l’homme qui persiste contre toute raison à reproduire ce qu’il redoute le plus.
On s’interroge souvent sur ce qui peut justifier notre enthousiasme pour l’héroisme, pour les faits d’armes, pour les grandes actions sur les champs de bataille et combien de fois ne sommes nous pas tentés de jeter un voile pudibond sur notre admiration ou de temporiser notre émotion à l’image d’un assaut désespéré , une bravoure inutile !
Serions-nous plus pacifistes que Tolkien ?plus humains ? plus miséricordieux ? plus accessibles à la Pitié ?
Sa qualité de poète ou d’écrivain lui donnerait-il le droit de sublimer ce qui nous répugne et trahissons-nous notre idéal en nous associant à sa vision sélective ?
Je pense plutot qu’il faut y voir la manifestation d’une sorte d’optimisme, le moyen de ne pas nous renier pour sombrer dans un pessimisme stérile qui consisterait à admettre pour définitif notre impuissance à vaincre notre prédisposition à ce mal.
Extraire dans cette barbarie quelques étincelles d’humanité, en illuminer la noirceur ce n’est pas glorifier la guerre mais consentir à l’homme d’autres possibles, persister à croire que nous pouvons surmonter nos penchants detestables .
Mj

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#1 29-07-2003 00:12

Le militarisme de Tolkien

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