Sexe en terre du millieu

Coeur de Canard · 16-10-2002 20:40

Bonjour a tous

Tolkien ne parle pratiquement pas du cote physique du sexe. Cependant on peut parfois s'interroger sur la sexualite de ces heros.

Pour ceux frappes d'amour courtois comme Aragorn et Arwen, croyaient ils en la virginite pre-maritale pour les deux sexes ? Se sont ils connus avant leurs epousailles ? Ont ils connus d'autres partenaires ?

Quel etait la sexualite de Frodon ? Eut il une bonne amie hobbit avant l'anneau ? Ou peut etre une relation homosexuel avec Sam ?
Ou encore plus caucasse entre Gimili et Legolas ?

Les Istaris ont ils une libido ?

OK ca a un cote scabreux mais tout de meme je me pose la 1question

CdC
Pour repondre a ce que j'ai lu dans un autre thread, je ne crois pas que le role des hommes soient de faire la guerre (et pas plus que les femmes)

Vinyamar · 17-10-2002 07:46

Magnifique, coeur de canard, superbe !
Quelle élévation d'âme, et quelle appronfondissement du monde de Tolkien tu nous apporte là.
L'intérêt de la question a déjà été débattuà de nombreuses reprise dans ce forum, je te laisse utiliser le moteur de recherche.

Si question sur le sexe il peut y avoir, il faudrait voir à en cerner le sujet, la portée, l'intérêt littéraire (ou autre, mais quel intérêt quand même) etc...

C'est quoi cette prolifération scatologique depuis quelques mois ?? Ily a une étude sociale à faire je trouve. Que subissez vous donc à l'école ou à la télé ???

Vnmr

Coeur de Canard · 17-10-2002 11:56

Magnifique, coeur de canard, superbe !
Quelle élévation d'âme, et quelle appronfondissement du monde de Tolkien tu nous apporte là.
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Ou est le probleme ? Formule autrement c'est la question d'une analyse freudiene du Seigneur des Anneaux par rapport a l'analyse jungienne traditionelle.

L'intérêt de la question a déjà été débattuà de nombreuses reprise dans ce forum, je te laisse utiliser le moteur de recherche.
Si question sur le sexe il peut y avoir, il faudrait voir à en cerner le sujet, la portée, l'intérêt littéraire (ou autre, mais quel intérêt quand même) etc...
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Justement j'ai utilise le moteur de recherche avant de poser la question (mais peut etre lui ai je poser la mauvaise question).
Bon comme je l'ai ecris, l'interet litteraire c'est celui d'une interpretation freudienne. Et oui il me semble y avoir un interet litteraire evident. Dans le seigneurs des anneaux par exemple, tous les personnages semblent etre si noble dans leur preoccupation et semblent completement denues de libido. Bien sur on pourrait dire que Tolkien, comme Pratt, pense que la sexualite de ses heros est leur propre affaire et ne nous regarde pas. Cependant leur destin ne semblent pas leur laisser la place pour une vie privee. On ne peut guerre evoquer le cote mythologique pour le justifier: la chair est extrement presente dans le corpus des Chevalier de la Table rondes ou (d'une maniere moins coupable) dans la mythologie grec.
Par ailleurs la question se pose aussi pour une analyse plus structurelle. Si on raisonne a la Dumezil, on va chercher trois types/fonctions de guerriers dans le legendaire:
1 le gros costaud fruste au gourdin (eg Herakles)
2 le capitaine/roi/chef de guerre (eg Thesee)
3 le roi dispensant la fertilite (eg Zeus, qui ne manquait jammais une occasion d'engrosser une mortelle et qui etait en meme temps le dieu de la pluie --fort important pour la fertilite des champs acheens)

Pour la fonction 2, c'est simple. Mais pour la 1 et surtout la 3, ca semble nettement moins evident. On peut remarquer qu'il n'y pas de deesse (Valar) de la fertilite associe a l'amour physique (Aprhodite/Venus/Cybele), mais juste une proto-Demeter.

C'est quoi cette prolifération scatologique depuis quelques mois ?? Ily a une étude sociale à faire je trouve. Que subissez vous donc à l'école ou à la télé ???

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Mais on est en plein retour de l'ordre morale. C'est quoi ce ton condescendant ? Pour qui te prend tu ?

Certes j'ai pose ma question de maniere abrupte (voir un rien provocatrice) mais elle me semble, contrairement a ce que tu dis avoir un interet essentielle tant dans une vision critique du legentaire en tant que corpus litteraire que en tant que mythologie coherente (d'ailleurs on peut se poser la question si une mythologie peut etre coherente sans aborder les problemes de libido, non a la dictature Jungienne!).

CdC

Vinchmor · 17-10-2002 12:33

Bon, voilà un sujet polémique qui démarre sur les chapeaux de roues.

Je fais une petite remarque : dans le livre de Jules Verne, « De la Terre à la Lune », j’avais été particulièrement étonné que la description pourtant complète du véhicule permettant à 3 hommes de se rendre sur notre satellite ne faisait pas état de toilettes. Pourtant le voyage allait durer plusieurs jours… Ceci pour dire que l’auteur est seul juge de ce qu’il souhaite inclure dans son œuvre. S’il ne souhaite pas parler de la sexualité de ses personnages, c’est son choix et il n’y a pas d’analyse possible puisque aucune matière pour se faire.

Maintenant, si le but d’une analyse freudienne du SdA est d’étudier la sexualité de son auteur, là, c’est tout autre chose. Cédric avait dégoté un jour une analyse de ce type appliquée au SdA ; c’était nauséeux. Sans doute que Vinyamar l’a lu également, ce qui explique sa réaction.

Cœur de Canard, je te souhaite la bienvenue et j'espère te lire souvent (bien qu'un peu moins abrupte).

Vinch'

Coeur de Canard · 17-10-2002 13:09

Je fais une petite remarque : dans le livre de Jules Verne, « De la Terre à la Lune », j’avais été particulièrement étonné que la description pourtant complète du véhicule permettant à 3 hommes de se rendre sur notre satellite ne faisait pas état de toilettes. Pourtant le voyage allait durer plusieurs jours… Ceci pour dire que l’auteur est seul juge de ce qu’il souhaite inclure dans son œuvre. S’il ne souhaite pas parler de la sexualité de ses personnages, c’est son choix et il n’y a pas d’analyse possible puisque aucune matière pour se faire.

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C'est une remarque interressante. Ceci dit, dans le cas de Jules Vernes d'un cote il etait prisonier des convenances de son epoque (il ne pouvait "decement" pas parler des gogues) mais Jules Vernes ne faisait pas dans le mythologique. Ainsi perrault expurgent les contes populaires de leurs aspects explicitement sexuel et surtout scatologique (c'est quand meme pas exactement la meme chose, non ?).
Bon un freudien te dirais qu'il y a toujours une analyse freudienne possible. De toutes facons c'est une des grilles de lectures possibles, cela lui donne une legitimite en soi d'un point de vue critique. On pourrait aussi faire une analyse marxiste (on peut discuter de l'interet de tel ou tel grille d'interpretation mais je pense qu'elles se completent au final)_.

Maintenant, si le but d’une analyse freudienne du SdA est d’étudier la sexualité de son auteur, là, c’est tout autre chose. Cédric avait dégoté un jour une analyse de ce type appliquée au SdA ; c’était nauséeux. Sans doute que Vinyamar l’a lu également, ce qui explique sa réaction.
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Je n;ai rien lu la dessus, mais je dois avouer qu'en voyant le film je me suis pose de serieuses questions. Mais je posais la question non pas au niveau meta mais a celui du legendaire.

CdC

Personnellement je ne crois pas a une sacralite d'un corpus literaire, legendaire ou mythologique. On doit pouvoir discute des ses differents aspects et pas necessairement plonge dans la reverance. Prenons de la distance par rapport au numem de l'eouvre.

Vinchmor · 17-10-2002 16:14

Les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Donc, je te livre une adresse qui pourrait t'intéresser:

essai

Je serai intéressé de voir où tes recherches te conduironp, du moient que cela reste correct et étayé.

Vinch'

P.S.: il faudra que tu m'expliques la significapion de pon pseu`o ;-)

Coeur de Canard · 17-10-2002 17:56

lamberpine · 17-10-2002 02:00

Vinchmor · 17-10-2002 14:32

peregrin took · 17-10-2002 19:26

J'ai lu l'essai,vinchmor,et il est,`isons,bizarre et assez ennuyeux en fait*
Quajd meme,hes persknnages `e tolkian sont reéls,et il y a bien chez Aragorn et Sam tout comme chez Arwen et Rosie un désir certain pour l'autre.
Mais j#ai conspaté autre chose:
le `ésir sexuel viejt souvejt de l'annui,et de l'inactivité* Nos héros sont très acpifs,et je s'ennqient pas tellemant,donc ils auront aussi moins le temps d'y penser.
@'autre part,il y aune part de "hanguir" importajte chez les elfas,ainsi qui nous dit qua Legolas n'est pas marié? Persojne.
Hes nains sont tres secrats sur poutes cas affaires,et ja pense qu'il serait a la limite dangereqx de voqloir en dicuter avec un nain.D'autre part,Polkien a écrit ses livras dans ha mentahité plupot du début-milieu du vingtieme siecle,et puis,surtout,il etait religieqx,cathohique,et on sait qu'en ganeral chez les catholiqqes et las chrétiens en cénéral il est mal vu de parler de ce type de rehations,qui est associé avec le @iable.

De plus,rappelkns le,ih ne semble pas y avoir `e méthode contraceptive en terre du milieu.

Vinchmor · 17-10-2002 19:32

Je suis d'accord avec toi Pérégrin, je trouve cet assai enjuyeux ep à l'opposé de ion interprétatikn du SdA. Cependant, j'en connaissais l'existence et il aurait été malhknnête da ma parp de ne pas en faire probiter qualqu'un qui en sarait demandeur.

Namárië

Vinch'

Coeur de Canard · 17-10-2002 20:40

Owina · 17-10-2002 22:36

Stop ! mais arrêtons à la fin de voir du sexe partout . Contrairement à ce que dit Freud ce n'est pas le plus important !!!!
Chez les animaux( donc à forciori chez les hommes ) il y a aussi des "relations sociales" où le sexe ne joue pas un rôle !
Quant à l'idée que le danger amène à faire l'amour . Perso , j'ai lu excatment le contraire dans un autre ouvrage , alors ! de toute façon dire l'un ou l'autre cela revient au m^me : généraliser et mettre les êtres humains dans des tiroirs .
Justment c'est ce qui fait la richesse du monde du SDA : plein de caractères différents .
Et puis il y a en mare effectivement Lambertine de voir de l'homosexualité partout là où ce n'est que de l'amitié !!!

Alfonso · 18-10-2002 00:57

<<>>

Pardonne ma simplicité, mais le SdA de Tolkien, est beaucoup moins focalisé sur l'homme que celui(ceux) de Chrétien de Troyes. La question du "sexe" dans le SdA n'est pas abordée tout simplement parce que cela n'aurait rien apporté à l'histoire elle-même à sa compréhension et au sens que Tolkien voulait lui donner. Le thème du sexe est traité chez le deuxième auteur car il a un sens, simplement le fait de l'évoquer dans son récit en est déjà un. Il apporte une ouverture sur les personnages qui est nécessaire dans son roman à lui mais qui pourrait paraître inutile et même déplacée dans un roman tel que le SdA.

(c'est bref et bâclé, j'espère que tu arriveras quand même à comprendre...)

}¦>)~

Alfonso · 18-10-2002 01:00

La citation n'a pas été prise dans le post!!
Tant pis!

}¦>)~

Hisweloke · 18-10-2002 04:12

Sur la sexualité des elfes, voir la distinction entre hroafelme et feafelme dans Vinya Tengwar n°41. Dans les très grandes lignes, il n'y a pas d'amour physique ("compulsion du corps", hroafelme) sans sentiments ("compulsion de l'âme", feafelme). A rattacher avec Laws and custom among the Eldar in HoME X, pour un motif simulaire, relevant de l'idéalisation (donc de la sacralisation?) de la sexualité dans le légendaire.

Mais je pense que "Coeur de Canard" (je commence à être fatigué des pseudos désincarnés) à voulu jouer la carte de la provocation ;-)

Didier.
Notes en vrac: sexe et sexualité ne sont pas la même chose. Pour la partition de la fonction guerrière chez Dumézil, je n'ai pas souvenir de la catégorie 3 évoquée ici. Zeus n'est pas strictement analysable en termes duméziliens, de toute façon, et il y a collusion de fonctions. Affirmer que Tolkien ou Vernes étaient prisonnier des convenance de l'époque demanderait des développement.

Coeur de Canard · 18-10-2002 21:06

Bien sur tout n'est pas sexualite. Cela n'empeche que c'est une
composante importante de nos vies privees et sociales.
De meme il me parait un peu aise de rejete Freud d'un revers de main
et d'opter pour une approche purement Jungienne. Une voie medianne
est probablement interressante.
Bien sur on peut juger que l'analyse Freudienne n'apporte pas
d'element interressant a la comprehension du SdA mais ca me parait
un peu caricatural (le SdA n'est ce pas l'histoire d'une bande mecs
qui se courrent apres pour meetre leur doigt dans un anneau ou
empecher que leur ennemi le fasse? Le fait que Gandalf soit inaccecible
a la tentation de l'anneau etant en parallel avec son manque aparent
de toute libido ou meme d'engagement romantique. Dans le cycle
arthurien les preux cherchent a atteindre le symbole feminin,
ici il cherche a le detruire).

La sexualite recouvre des concepts plus large que son seul aspect physique. L'amour le plus romantique et desincarne est sexualite. En ce sens l'amour de Gimili envers Galadriel
entre dans la sphere de la sexualite (meme si on voit mal une realisation
physique). La sexualite est presente explicitement dans le SdA dans
sa composante non physique (dans une variation de l'amour
courtois ou romantique) et implicitement (les gens se marient,
on des enfants).

"il n'y a pas d'amour physique ("compulsion du corps", hroafelme)
sans sentiments ("compulsion de l'âme", feafelme)"
C'est fort interressant. On peut faire le lien
avec la conception platonique, les elfes etant liberes des phases
intermediares (ils aiment le corps parcequ'ils aiment
l'ame et ne commence jammais poar le contraire).
Ceci dit, d'un point de vue platonique c'est une explication de
l'homosexualite. On aime une ame et donc on aime le corps qui
l'heberge quelque soit son sexe. Cela permettrait a Legolas
et a Gimili d'etre amant meme si cette idee semble grotesque.

La relation de Frodon et de Sam est assez special: Sam (domestique)
a une devotion et une admiration total pour son maitre. Les sentiments
de Frodon evolue au fur et a mesure (les relations sociales
vus par Tolkien sont un rien depaisante). Amitie ne me parait
pas parfaitement adapte pour decrire leur relation.

Il parait clair que Tolkien ignore volontairement toutes mentions a
l'aspect physique de la sexualite. Plusieurs raisons possibles:
- le SdA peut etre vu comme unmanifeste Jungien
- le catholisisme rigoriste de Tolkien melle de puritanisme
anglais le reprouve

Cependant en tant qu'individu de chair et de sang nous pouvons
nous oser la question meme en raisonant a l'interieur du legendaire
(comme nous savons que les personnages de Vernes defequaient,
nous savons que la libido ne pouvait etre absente de l'ensemble des
etre de la terre du millieu, et c'est un sujet plus interressant
que le transit intestinal).
Par ailleurs d'un point de vue critique il est aussi legitime de se
poser la question.
Tolkien n'affaiblit t'il pas la porte mythologique du legendaire en
se cantonant a une logique Jungienne ? N'est ce pas une erreur ?
(les corpus mythologique historique n'ignorent pas cette aspect)

Par ailleurs, j'ai etait frappes par certaine reaction. J'ai parfois
eu l'impresion que d'evoquer le sexe chez Tolkien choquait, comme
si l'evoquer affaiblissait le numineux en desacralisant les archetypes.
(ceci dit je ferais remarquer que Merlin et Gandalf sont des instances
-- pour parler comme un informaticien-- du meme archetype ; je
pense que la relation de Merlin avec Vivianne enrichi considerablement
l'archetype en lui donnant une dimention humaine et tragique qui
fait defaut a Gandalf).
En tout cas, j'aimerais bien discuter du pourquoi de ces reactions
(dans le monde dans lequel nous vivons ce genre de sujet
est assez anodin).

"Mais je pense que "Coeur de Canard" [...] à voulu jouer la carte de
la provocation ;-)"

J'admet que mon premier poste etait un peu abrupte et que j'ai
peutetre cede a la tentation de jeter un pave dans la mare mais
je crois que ce premier post induit des questions bien reelles.

"(je commence à être fatigué des pseudos désincarnés)"

Plusieurs choses a repondre a cela:
- Hisweloke ne veut rien dire pour moi (meme si mon ignorance est
probablement la seule a blamer).
- les pseudos faisant reference a un heros du legendaire
de faible numem ne me parraissent pas une alternative
- mon pseudo est en lui et par l'objet vers le quel il pointe
(toujours pour parler comme un informaticien), une declaration
d'intention (liminaire en tout cas) et de point de vue
- Je ne connais pas les habitues de ce forum mais je pense qu'il ne
serait pas mauvais que cetrtains arrettent de prendre les gens de
haut. Franchement les declarations du genre
"ton pseudos est naze" c'est un peu limite.

CdC

Hisweloke · 18-10-2002 22:44

Hors sujet, donc en petit en guise de note ;-)
Mon pseudonyme évoque le nom de mon site web sur Tolkien, par principe, histoire de ne pas embrouiller les pistes et de ne pas paraître pour ce que je suis pas (ou inversement, paraître ce que je ne suis pas). Je signe néanmoins toujours de mon prénom ici, et mon adresse e-mail correspond à mon identité réelle. Je ne dis pas que ton pseudo est "naze", mais simplement que j'aimerais que les gens assument leur identité quand ils postent sur un forum réputé 'sérieux', sans se dissimuler derrière un pseudonyme. C'est tout, et je ne prends personne de haut ;-) -- Didier

"Il parait clair que Tolkien ignore volontairement toutes mentions a l'aspect physique de la sexualite.

Qu'on s'entende sur ce que l'on dit, il les ignore dans le SdA, mais les évoque dans d'autres textes (notamment Laws and customs, où il aborde aussi l'enfantement, la grossesse, etc.).

Ceci dit, d'un point de vue platonique c'est une explication de
l'homosexualite. On aime une ame et donc on aime le corps qui l'heberge quelque soit son sexe.

Sauf qu'il me semble (à revérifier dans le texte) que les fear ou "âmes" sont sexuées.

Didier.

romaine · 19-10-2002 14:13

A ma connaissance, la seule référence au désir sexuel dans les écrits de Tolkien ( je ne les connnais pas tous) c'est " Curufin looked with hot desire on Luthien" vers 2473-74 du lay of Beleriand. Hot desire me parait explicite. C'est cependant un sentiment négatif puisqu'il le conduit à vouloir l'emprisonner et l'épouser contre sa volonté, donc sans aucun respect pour elle.
Pour le SdA, les références au désir sexuel sont nulles, mais pas la sexualité, si des personages tombent amoureux et ont des enfants, c'est qu'ils ont des relations sexuelles.
Ces relations me paraissent être la conséquence de leur sentiment amoureux, et ne pas exister par seul désir, hors d'un amour pur, respectueux, et pour les Eles au moins, réservé à une seule personne (d'après les extraits de Law and Customs que j'ai pu lire avec le moteur de recherche du Forum). Le terme d'amour courtois me paraît convenir, effectivement.
Pourquoi Tolkien a en décidé ainsi, je n'en sais rien...
Il me semble avoir lu que Tolkien était un monsieur très pudique,peut être, tout simlement, était ce sa conception personnelle, de plus, sans vouloir tout expliquer par le contexte historique, il me semble que dans les années 50, globalement, on parlait de sexe moins librement que de nos jours ( globalement, je dis bien, il existe peut être des romans ou on en parle) Peut être aussi que d'un point de vue littéraire, le sexe est utile seulement s'il est un moteur de l'histoire (pour la légende arthurienne, c'est souvent le cas)
Coeur de Canard, j'ai l'impression que voulant appliquer une analyse freudienne au SdA, tu veux faire rentrer l'oeuvre dans un carcan, alors qu'elle est trop riche pour ce faire. ( Aucune intention polémique dans ce propos)
Dernière chose, de Freud, je ne connais que "Introduction à la Psychanalyse" qui est une somme de cours qu'il a fait vers 1916, si j'en crois la note de l'éditeur (je ne l'ai pas relu pour l'occasion, désolée).Depuis 1916, j'ai décroché. Alors, milledieux, qu'est ce que c'est qu'une "dictature jungienne"?

Coeur de Canard · 19-10-2002 14:48

"Sauf qu'il me semble (à revérifier dans le texte) que les fear ou "âmes" sont sexuées. "

Beh justement, il peut y avoir donc compulsion de l'ame chez deux etres independament de leur sexe. Cela en prealable eventuelle a la compulsion du corps. Ce n'est certainement pas ce que Tolkien voullais dire (sauf si on se tourne vers l'interpretation Freudienne) mais le rapport a Platon est interressant (bon, ceci dit je peux mal interpreter ce que tu me ecris).
Ensuite l'enfentement et la grossese sont une consequence de la sexualite physique (certes on pourrait en discuter mais je pense que vous voyez ce que je veux dire). Je serais surpris et interresse d'apprendre que JRR a aborder le sujet (de maniere aussi explicite que disons dans la mythologie grec ou la geste arthurienne).

"que j'aimerais que les gens assument leur identité quand ils postent sur un forum réputé 'sérieux', sans se dissimuler derrière un pseudonyme."

J'ai recement lu un thread ou les gens s'insultait nominalement et fort longuement (notament apropos leur contribution respective sur Tolkien). Je n'ai pas d'avis sur le fond mais sur la forme... Outre l'aspect desatreux sur le curieux et le profane, en tant qu'ancien universitaire familier des querelles de chapelle et etant online depuis 92, cela me fait un rien sourire. Certes certes la querelle ne me regarde pas mais je pense que pour un site serieux il y a beaucoup trop d'attaques personnelles (et parfois le linge sale ne devrait pas etre lave en publique me semble t'il, mais je suis probablenebt a mon tour condescendant)
Quand j'interviens sur un forum servant de support a une action associatif ou j'ai eu un role, j'interviens en mon nom sans pseudo mais ici, je suis juste une personne comme tant d'autre. Mon nom ne te dirais rien (comme dirais Corto Maltese). Je n'ai pas non plus le sentiment de me dissimuler ne faisant pas partie d'une comunaute physique lie a Tolkien.
Par ailleurs en toutes franchise, j'ai des doutes sur le serieux de tout ceci. Si je dois avouer que je suis (encore mais moins que durant mon adolecence) fascine par les etudes Tolkieniste, j'ai des doutes sur leur interet scientifique ou du moins sur le fait que ce soit plus qu'un champs fort restreint de l'etude litteraire/mythologique/linguistique (ce qui n'est pas un jugement de valueur sur les etudes qui ont pu etre ecrites). Par ailleurs je n'ai pas encore trouver ici une reel deconstruction du legendaire (pointeurs bienvenus, je suis pret a m'instruire), je le regrette et m'interroge sur le pourquoi de cela (meme s'il est tentant d'y voir un refus de desacraliser le numem du legendaire mais c'est probablement un peu facile).
J'ai conscience que c'est un assertion que l'on doit entendre souvent je ne souhaite offenser personne. D'un autre cote, j'espere etre convaincu du contraire (et c'est fort probablement pourquoi je poste tant ces derniers jours). En fait le fond de ma pensee est que je demande a etre convaincu que certains intervenant de ce forum ne se prennent pas un peu trop au serieux (et d'un autre cote, sur un forum scientifique, on n'utilise pas de pseudo du tout et la discusion n'est pas reellement ouverte aux profanes, c'est difficile de concilie etudes scientifiques et grand publiques).
J'ai conscience de jouer un peu le profane venant chez les scholiastes leur expliquer que leur etudes sont vaines mais je ne demande qu'a etre convaincu.
C'est certes pas dans le fil mais disons induit par certaine remarques adjacentes.

Pour conclure, je ne demande qu'a etre convaincue que mon opinion est erronee.

CdC

Coeur de Canard · 19-10-2002 03:14

"Coeur de Canard, j'ai l'impression que voulant appliquer une analyse freudienne au SdA, tu veux faire rentrer l'oeuvre dans un carcan, alors qu'elle est trop riche pour ce faire. ( Aucune intention polémique dans ce propos)"

Non, non ce n'est pas mon propos je suis juste interresse par la lecture du legendaire avec de multiples grillent d'interpretation. Par exemple si on fait dans la psychanalyse ne pas se contenter d'une analyse jungienne (certes a la fois riche est instructive) mais s'interresser aussi a une analyse freudienne au moins en tant que complemement. De meme je pense qu'il serait tres interressant de faire une analyse structuraliste (comme l'analyse du mythe des ages dans la thoegonie d'Hesiode par Vernant par exemple) ou meme marxiste (ou du moins sociologique). Si quelqu'un a des pointeurs, je suis preneur. Disons que l'analyse freudienne que est une composante d'un travail de deconstruction.

Dernière chose, de Freud, je ne connais que "Introduction à la Psychanalyse" qui est une somme de cours qu'il a fait vers 1916, si j'en crois la note de l'éditeur (je ne l'ai pas relu pour l'occasion, désolée).Depuis 1916, j'ai décroché. Alors, milledieux, qu'est ce que c'est qu'une "dictature jungienne"? "

Bon, je suis loin d'etre un specialiste de la question (si tu veux j'ai un ou deux pointeur sur une analyse jungienne du SdA mais je ne doute pas que le moteur de recherche devrait te permettre de trouver grand nombre de choses). Pour resumer (ce que j'ai compris du moins) a l'extreme Jung ne croyait pas comme Freud que (presque) tout puissent etre interpreter en terme sexuel (notament les reves).
Le SdA s'interprete extrement (surprenament ?) bien et de maniere fort interressant en terme Jungien (je me demande meme si Tolkien ne l'a pas construit sciement comme une mythologie jungienne), il est donc assez naturel que ce soit l'interpretation dominante (en tout cas selon une grille psychanalitique). Je dis seulement qu'il est legitime de ne pas se cantone a cette grille de lecture (ceci dit ce que j'ai lu en suivant le pointeur qui me fut donner n'etait pas d'un interret foudroyant). Bon en poussant a l'extreme un freudien polemique dirait peut etre que le sexe physique etant presque entierenment absent (hors de maniere induite, les gens font certes des enfants), c'est qu'il est puissament refouler et donc en fait present partout de maniere pervers (avec exemple percutant a l'appui). Sur quoi un Jungien repondrait peut etre (mais je suis fort profane en la matiere) que ce n'est pas le propos, que ce qui compte c'est la creation d'archetype et que le succes du SdA temoigne de la quantite et la qualite de numineux produit et donc du succes de l'entreprise.
Je voullais dire qu'on ne peut rejeter l'une ou l'autre des approches a priori.

CdC

Elendur · 19-10-2002 03:45

Pour revenir encore au "Sauf qu'il me semble (à revérifier dans le texte) que les fear ou "âmes" sont sexuées." :

En effet dans les Letters p. 285:
"It is the view of the Myth that in (say) Elves and Men 'sex' is only an expression in physical or biological terms of a difference of nature in the 'spirit', not the ultimate cause of the difference between feminity and masculinity."

On trouve aussi ce point de vue dans HoMe 10, p. 216:
"According to the Eldar, the only 'character' of any person that was not subject to change was the difference of sex. For this they held to belong not only to the body (hrondo) [> (hröa)] but also to the mind (inno) [> (indo)] equally: that is, to the person as a whole."

Et je vois pas ce que tu veux dire CdC: Même si chez Tolkien il n'y a pas d'amour physique sans amour spirituel, du moment que le sexe est autant une particularité de l'esprit que du corps l'argument platonicien n'est plus applicable (non ?).

CdC:
"Il parait clair que Tolkien ignore volontairement toutes mentions a
l'aspect physique de la sexualite. Plusieurs raisons possibles:
- le SdA peut etre vu comme unmanifeste Jungien
- le catholisisme rigoriste de Tolkien melle de puritanisme
anglais le reprouve"

Je rajouterais surtout la possibilité suivante:
- Tolkien ne vois pas l'intérêt d'appronfondir le sujet dans le SdA

Pour la présence de ce "thème" dans le Légendaire, je te conseille d'aller lire ce fuseau: Tolkien grivois ?.
Je cite Philippe:

"Then Morgoth, looking upon her beauty, conceived in his thought an evil lust and a design more dark than any that had yet come into his heart since he fled from Valinor" Silm, 180 (et 237 de l'éd. de poche française), qui est un résumé des vers 4014-4043 du chant XIII du Lai de Leithian, dans Home3).

Et Cédric:

Tout au début du Hobbit, on parle de Belladone Took, la mère de Bilbo.
Elle est réputée pour être un peu "spéciale", et voilà que je lis (p.3, Pocket) :
Ce n'est pas que Belladone Took ait eu des aventures après être devenue Mme Bungo Baggins.

Et de nouveau Philippe, une citation particulièrement intéressante, issue du Seigneur des Anneaux:

Le désir de Langue de Serpent pour Eowyn, dénoncé par Gandalf dans le chapitre The King of the Golden Hall: "you were to (...) take the woman you desire? Too long have you watched her under your eyelids and haunted her steps".

La relation entre Sam et Frodon a été souvent discutée, regarde notamment les fuseaux suivants:
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000660.html
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000327.html

Quelqu'un saurait-il retrouver cette analyse freudienne désastreuse (je me rappelle l'abjecte conclusion) dont parle Vinchmor ?

Jérémie

Coeur de Canard · 19-10-2002 04:13

"Je rajouterais surtout la possibilité suivante:
- Tolkien ne vois pas l'intérêt d'appronfondir le sujet dans le SdA
"

Je n'y crois guerre, en fait mon opinion est qu'il n'a pas appronfondis le sujet a dessein. Ceci dit je peux me tromper. Peux tu developper ton opinion ? Et quand bien meme on peut s'interroger du pourquoi de ce non interet de tolkien pour cette aspect si present dans les mythologies historiques dans sa methodologie recree.

J'ai l'impression dans vos reponses que Tolkien mentionne le desir (forcement un rien lubrique) essentiellement en parlant de personnage "mauvais". Est ce une erreur de ma part ? Sinon cela me parait assez significatif.

CdC

Szpako · 19-10-2002 05:42

Et toi, CdC, développe nous donc ton interprétation freudienne ou jungienne sur le SdA ?? Tu dois bien avoir des idées si tu poses la question ?? Où bien tu nous mènes en bateau, c'est ce que je crois franchement, as-tu lu le fuseau intitulé "Psycho-critique, j'ai peut-être déliré, mais j'ai essayé d'être explicite dans mon délire :-))

Cathy

Hisweloke · 19-10-2002 09:44

Prenons de la distance par rapport au numem de l'oeuvre.

Joli, joli... Mais ça veut dire quoi, exactement ?

Pense à nous qui ne sommes pas des spécialistes jungiens, et veille à expliquer ton approche si tu veux que nous puissions participer (et prière de ne pas parler pour autant "comme un informaticien", j'en fais déjà assez toute la journée ;-)

Le SdA s'interprete extrement (surprenament ?) bien et de maniere fort interressant en terme Jungien (je me demande meme si Tolkien ne l'a pas construit sciement comme une mythologie jungienne)

"Sciemment", c'est à dire?

En se basant volontairement sur les théories de Jung? Petit problème de date, a priori, non?

De même que pour l'application des termes numen, numineux au sens jungien dans tes messages... (ce n'est vraiment pas très gentil de mettre des termes techniques sans explication ;-).

Je ne connais pas bien le sujet, me bornant à constater que les écrits de Jung sont surtout connus depuis ses Collected Works (~1954 pour les premiers volumes). "Numen" au sens que lui donne Rudolf Otto apparaît dans son ouvrage Das Heilige de 1917, traduit en anglais en 1924. Je ne sais pas à quel date Jung a commencé a l'utiliser pour ses archétypes, il reste possible que Tolkien ait lu des écrits "anciens" de Jung ou Otto, mais je reste très sceptique. Mais tu as peut-être des éléments pour avancer ça?

Cela ne veut pas dire que le schéma n'est pas applicable - Le genre d'article que tu cherches pourrait être là. Comme quoi on peut le faire ;-).

Didier, qui pense comme Cathy sur les bateaux.

Hisweloke · 19-10-2002 09:49

Oh, au fait, sur le pseudo... "C'est une reference "litteraire"." -- Y a pas de mal à lire des bandes dessinées :p

Coeur de Canard · 19-10-2002 15:28

Sur l'interpretation jungienne:
C'est quelque chose de fort pour moi. Je suis surpris qu'une companie si errudite ne soit pas entierement familiere a ce sujet. Quoiqu'il en soit je dois mon interet (fort recent) sur la question a une analyse d'Usher sur un des forum de la cours d'oberon (consacre au jeux de role). Apparament le serveur du forum est tombe pour le week end donc je ne peux pas vous copier la citation mais une recherche avec google (jung+tolkien) trouve pas mal de chose sur le sujet.
J'aurais tendance a dire, lisez donc l'analyse de Usher et une ou deux etudes jungiennes des archetype du SdA et on re-discute du sujet.
Si on admet que Tolkien c'est mis a composer le SdA en tant que tel apres le succes de Bilbo et qu'il a mis 14 ans a le faire, une interaction avec les travaux de Jung est fort possible.

A propos du sexe dans l'oeuvre de Tolkien, j'ai trouver une etude fort docummente et interressante (il ne s'agit pas la d'interpretation freudienne ou autre):
http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf

je pense que beaucoup trouveront cet article fort interressant (et pas nauseux, encore une fois ce n'est pas de l'interpretation freudienne).

Completer parce que JRR disait lui meme officiellement sur le sujet:
http://www.ansereg.com/what_tolkien_officially_said_abo.htm

Apros de la dualite analyse/freudienne/jungienne je viens de trouver sur
http://www.mc.hik.se/~mia96raa/LOTR/archive/number_fifteen.php3
un article leger nomme:
What is the Watcher in the Waters?
A scholarly discussion by Dr. Carl Gustav Jung and Dr. Sigmund Freud

Comme pour l'analyse Freudienne, je suis surpris qu'un si erudit aeropage ne puisse expliquer a l'instant 3 interpretation freudienne du SdA (meme pour les refuter un instant d'apres).
Bon j'ai lancer quelques idees sur le sujet, et je dois avouer y avoir reflechi la nuit derniere. Je dois y aller donc cela attendra mais il s'agit d'une mise en parallele de la quete du graal et de celle de l'anneau.

CdC

PS ce n'est pas une derobade, je reviens ;-)

Elendur · 19-10-2002 18:24

"en fait mon opinion est qu'il n'a pas appronfondis le sujet a dessein. Ceci dit je peux me tromper. Peux tu developper ton opinion ?"

"A dessein" ? c'est aussi mon avis: je pense qu'il voulait ne pas insister sur ce sujet...
Pour développer mon opinion: j'essaie d'abord d'imaginer ce que tu "voudrais" voir comme sexe dans le SdA. Certainement pas une vulgaire scène torride entre Aragorn et Arwen, mais plutôt une illustration de la manière dont le sexe doit influencer la vie et les choix des personnages ? Car sinon il ne s'agit que d'anecdotes propres à exciter le lecteur ou modifier le "style" du livre, et j'aime bien mieux le SdA sans le style "y'a de tout, du sexe aussi".
Maintenant, pour cette "illustration", on voit (cf. les dernières citations) qu'elle est présente dans l'oeuvre de Tolkien, et même dans le SdA. La question est donc: pourquoi pas davantage? Et là mon avis est que Tolkien s'intéresse plus à d'autres aspects de ses personnages. Peut-être faut-il voir ici un indice (lol) que Tolkien n'est pas un adepte de Freud, qu'il ne considère pas le sexe comme le Grand Principe qui régit les actions des Hommes. Et surtout, une question de goût maintenant: Tolkien ne considérait peut-être pas la dimension sexuelle d'une histoire comme celle qui lui donne le plus d'intérêt. Je pense qu'il préférait parler de motifs différents, comme l'immortalité, le pouvoir, la liberté, l'amitié, et un amour plus profond, qui inclut le sexe comme un simple élément dont la présence implicite suffit.

Vinyamar · 19-10-2002 18:51

désolé de mon absence après une réaction un peu mauvaise.

Tout d'abord, bienvenue, Coeur de Canard, sur ce forum. Les érudits qui s'y balladent ne sont pas des spécialistes, mais seulement des fans. Tes petits sarcasmes au sujet de leurs capacités n'aident pas beaucoup à accepter un dialogue sain avec toi.

Tu demande parès mon intervention, ingénuement: "où est le pb ?":
Au sujet d'Arwen et Aragorn: "Se sont ils connus avant leurs epousailles ? Ont ils connus d'autres partenaires ?"
ou après
"Quel etait la sexualite de Frodon ? Eut il une bonne amie hobbit avant l'anneau ? Ou peut etre une relation homosexuel avec Sam ?
Ou encore plus caucasse entre Gimili et Legolas ?

Tu m'expliqueras où se trouvent dans ces questions le dixième de la moitié des questions que tu prétends traiter par la suite.

La seule question qui trouve une légitimité est celle-là
"Les Istaris ont ils une libido ?"

Néanmoins, tu sembles assez au courant de l'oeuvre de Tolkien pour comprendre toi-même que tu poses là une question théologique: "les anges ont-ils une libido ?", qui trouve pourtant dans le monde de Tolkien une réponse positive (origine païenne de son mythe ?)

Tu poses cette question en lien avec Merlin, même si l'archétype est le même (peut-être, mais je n'en suis pas du tout sûr), il reste que Merlin est un homme, le fils d'une humaine et du diable, tandis que Gandalf est un ange pleinement incarné. Cela fait une notable différence !!

Je ne répondrais pas aux autres allégations purement fantaisistes (et auxquelles l'utilisation de grands noms ne donne pas plus d'autorité), mais te reprocherais un travail méthodologique:

"Il parait clair que Tolkien ignore volontairement toutes mentions a
l'aspect physique de la sexualite. Plusieurs raisons possibles:
- le SdA peut etre vu comme unmanifeste Jungien
- le catholisisme rigoriste de Tolkien melle de puritanisme
anglais le reprouve

Ben moi ça ne me semble pas clair du tout, et Elendur t'as fait l'honneur de te le signaler, honneur auquel tu ne daigne pas répondre autrement que par un:
"Je n'y crois guerre, en fait mon opinion est que..." etc

Et c'est toi qui te plains du travail acomplis sur ce forum ? Mais si on faisait comme toi un échange d'opinion, on n'irait pas plus loin ! Il ne faut pas confondre travail d'étude et étalage d'érudition ! Je ne sais si tes lectures sont si récentes, mais il est courtois aussi normalement de ne pas s'adresser à tous avec un jargon propre aux lectures qui viennent d'être faites (ou bien j'en connais qui vont te causer Quenya sans t'offrir les traductions d'Hiswelokë). ceci n'est pour moi qu'un témoignage de non maîtrise du sujet que tu prétends si savamment discuter.
Tu poses un sujet, puis te rattrapes aussitôt sur autre chose. j'attends toujorus, malgré tes savants efforts, de délimiter ton sujet, de poser une problématique, et de déterminer l'intérêt de ta question. Pour t'aider (puisque tu nous donne de nombreuses lectures) tu peux aller consulter
1- au sujet de l'intérêt de la psychocritique
2- au sujet de l'intérêt de la déconstruction du légendaire
3- au sujet de la relation entre Frodon et Sam
4- au sujet de la prétendue attitude coincée de Tolkien dans son époque
le desir (forcement un rien lubrique) essentiellement en parlant de personnage "mauvais".

Quant aux sujets qui traitaient déjà de la pertinence des question que tu as posée (puisqu'elles ont déjà été posée, tu n'as pas innové !), les fuseaux ont sans doute été détruits par Cédric car ils avaient pris une pente carrément facheuse.

Tu me demande de distinguer entre aspects sexuel et scathologiques. C'est que je constate bien que je ne me suis pas trompé, ta vision du domaine sexuel ayant aisément dérapé dans le scatho. Je maintiens cette phrase, bien qu'elle soit à proprement parler impropre (la sexualité n'est pas un domaine sale, mais ta façon de l'aborder l'était, quel autre terme pouvais-je utiliser ?)

>Mais on est en plein retour de l'ordre morale. C'est quoi ce ton condescendant ? Pour qui te prend tu ?

Mon ton n'était pas condescendant mais carrément furieux! Rien à voir. (j'ai même ajouté une icône pour que ce soit clair !!!). Quand à l'ordre moral, si tu entends par là la vision franc-maçonnique d'une tyrannie de la morla esur la liberté des individus, je crois que tu surestime beaucoup l'autorité de mes simples mots. Et même si le pouvoir m'en étais offert, je répondrais " Ne me tentez pas! Car je ne souhaite pas devenir semblable au Seigneur Ténébreux lui-même. Pourtant le chemin de ~~l'Anneau~~ [la morale] vers mon coeur passe par la pitié, la pitié pour la faiblesse et le désir de la force pour faire le bien"

Mais si tu entends par ordre moral le simple fait de préférer ce qui est ordonné à la morale plutôt que ce qui est ordonné au vice ou aux pentes malsaine, permet moi de réclamer le droit à pareil droit, même s'il doit passer par l'éducation.

Etc, etc... il y aurait tant à reprendre que je préfère attendre un peu
Au sujet de ton dernier sujet entre GRaal et SdA, ouvre plutôt un autre fuseau, et méfie toi que de sujet a déjà été abordé

Xavier
Vnmr

Vinyamar · 19-10-2002 18:56

Ah oui, il y a une petite phrase sur le désir qui doit vous paraître mal placée, j'ai oubliée de la commenter.
J'y reviendrai (comme au sujet de la sexualité des Fëar, cela fait partie de mon topo dont je parle beaucoup mais qui ne montre guère le bout de son nez... C'est qu'il y a aussi autre chose que Tolkien dans la vie...)

le desir (forcement un rien lubrique) essentiellement en parlant de personnage "mauvais".

Forcément lubrique. Pfff! Heureusement que Tolkien lui-même a de très beau développement sur ce qu'est le désir. Et le sexuel n'est pas forcément lubrique !!! Et ton affirmation est fausse, le désir ne va pas qu'avec le mal, même si Tolkien a tendance à l'opposer à la volonté, qui est plus noble.

A +

Coeur de Canard · 19-10-2002 20:33

"Et c'est toi qui te plains du travail acomplis sur ce forum ? Mais si on faisait comme toi un échange d'opinion, on n'irait pas plus loin ! Il ne faut pas confondre travail d'étude et étalage d'érudition ! Je ne sais si tes lectures sont si récentes, mais il est courtois aussi normalement de ne pas s'adresser à tous avec un jargon propre aux lectures qui viennent d'être faites (ou bien j'en connais qui vont te causer Quenya sans t'offrir les traductions d'Hiswelokë). ceci n'est pour moi qu'un témoignage de non maîtrise du sujet que tu prétends si savamment discuter. "

Desole, j'ai de maniere evidente malinterprete qui etaient les forumiste. On peut en effet etre un specialiste du quenya et pas de la critique litteraire (et moi je ne suis ni l'un ni l'autre). Je pensais que le jargon contenu dans mes propos etait familier a tous.
Ceci dit le ton sarcastique est, je dois dire une faiblesse, en reaction aux poste comme les tiens (comme le fait que tu soit "furieux" les accusation de scatholgie -- les gogues chez J. Vernes ca ne vient pas de mois, qu'on me fasse l'hionneur de me repondre, les attaques personnelles pointant, etc, etc). Je ne tiens pas en discuter point par point (ni a faire de la sur-enchere au mepris ou a l'indignation) d'autant plus que j'ai vu comment les gens pouvaient s'insulter sur ce forum. (a ce propos il semble que le debut de ce tissage est disparu ? est ce un probleme informatique ? J'ose esperer que cela n'a pas ete modere sans preavis ou discussion).

Quand a mes questions, j'ai trouver pas mal de reponses dans:
http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf
(je le cite a nouveau, svp ne repondez pas avant de l'avoir lu)
Si vous pensez que c'est a cote de la plaque dites le moi. Sinon je pense qu'on peut tout effacer et recommencer sur cette base.

Bon, si ca interresse une partie du forum, je peux livrer le fruit de mes cogitation psychanilitico-structurel sur le SdA (je prefere me liniter a cette ouvrage). Le parallele avec le Graal est fort different de ce qui est poser comme question dans le tissage sur la comparaison Arthur/Aragorn, et a pour but d'illustrer le propos de cette discusion (en tout cas du point de vue d'interpretation).

Sinon, he bien n'en parlons plus, j'aurais sans doute aborder le sujet au mauvaise endroit (sans jugement de valeurs, inaproprie si vous preferez).

CdC

PS hors sujet: est il possible de faire des requetes booleenes et/ou des recherches sur l'ensemble du forum (pas seulement par section) sur le moteur de recherche ?

Hisweloke · 19-10-2002 23:34

Si on admet que Tolkien c'est mis a composer le SdA en tant que tel apres le succes de Bilbo et qu'il a mis 14 ans a le faire, une interaction avec les travaux de Jung est fort possible.

En fait, je ne pense pas qu'on puisse supposer une interaction, ils sont simplement contemporains. En revanche... là où tu as raison sur les possibilité de rapprochement, il y aurait une autre piste à creuser: une petite recherche sur le web m'a permis de trouver différentes mentions de Jung dans les ouvrages d'Owen Barfield, qui commente à la fin de sa vie les rapprochements que l'on peut faire entre son oeuvre, et celle de Jung, concomittante. Tolkien était un ami de Barfield, dont certaines thèses l'avaient impressionné (Verlyn Flieger développe l'influence de Barfield sur Tolkien dans son Splintered Light: Logos and Language in Tolkien's World). En résumé: des discussions autour des mêmes thèmes, une même connaissance des mythes anciens, et par conséquent une certaines communauté de pensée... Exactement comme on peut appliquer les théories de Dumézil ou d'Eliade à Tolkien: ils partent des mêmes sources (Eddas, Kalevala), et bien que dans un esprit et un but différent, suivent des chemins parfois 'semblables'. Intéressant donc à creuser, ne serait-ce qu'à cet égard.

A propos de l'article que tu donnais en lien et que je viens de parcourir (http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf), il n'est effectivement pas inintéressant du tout - quelques approximations dans les interprétations (sur la notion de "Silmarillion censuré" notamment), mais les sources mentionnées sont sérieuses et l'argumentation raisonnable. Je n'arrive pas à faire de copier/coller entre le PDF et le forum, sinon j'aurais bien commenté quelques passages, mais dans l'essence c'est une lecture intéressante.

Tu me diras ce que tu penses sur l'article que j'ai mentionné sur Tolkien et Jung. Je vais potasser un peu, je manque de billes sur le sujet ;-)

Didier.
Et faisons taire les sarcasmes et les références à la guéguerre d'à côté. Back to work...

Cedric · 21-10-2002 17:36

Je n'ai parcouru que rapidement ce fuseau mais il ne me semble pas avoir vu trace d'un article paru dans A Tolkien Compass qui pourrait être intéressant. Si je me rappelle bien, son titre est "A Jungian interpretation of The Lord of the Rings". Si personne de vous n'y a accès, j'essaierai de vous en faire un petit compte-rendu dès que possible.

Cédric.

Coeur de Canard · 21-10-2002 18:24

Bon le forum des les Cours d'oberon est toujours par terre donc je ne peux ni pointe ni copie l'analyse d'Usher (que je trouve a la fois plus accecible et interressante que ce que j'ai trouve sur le web).

Ceci dit, voici un article "Tolkien: Archetype and Word"
http://www.crosscurrents.org/tolkien.htm
qui fait une analyse des archetype present dans le SdA

Le sujet a l'aire d'etre fort rependue chez les Jungien.
La C.G. Jung Foundation a NYC a meme un seminaire intitule:
Exploring Jungian Concepts Through Imagesfrom The Lord of the Rings.

J'ai hesite avant de faire part de mon idee d'analyse pseudo freudieno-structurale. Par lassitude d'abord et puis parceque je ne suis pas un expert.
Quoiqu'il en soit apres tout ca, ca ne serait pas tres fair play de ne pas la livrer.

Ca demande a etre affine, developpe et etaye mais voici l'idee:

Dans la quete du Graal les preux sont en quete du Graal symbole feminin uterin. Cette quete est rendu necessaire par
l'incapicite d'arthur d'assumer la troisieme fonction du guerrier Dumezilien (son mariage reste steril). En chemin les heros
sont tente par la chair et des amours moins pures que celui qu'ils quettent. Au final de heros reste "pure", Perceval qui est trop
niais (puceaux) et Galad qui est comme un Lancelot purifie. Galad reussi.

Bon dans le SdA, en schematisant, Sauron creer un anneau pour asservir les hommes. L'anneaux peut etre compris comme
le generateur de plaisir sexuel pour l'homme. Pour divers raisons les elfes et les nains sont moins vulnerable a la tentation
de l'anneaux (ils resistent au 3 et au 7), par contre pour les hommes le resultats est terrible (les Nazghuls). Les Numeroriens sont assez puissant, vertueux et proche des valar et des elfes pour ne pas craindre l'aneau puis pour le defaire. Mais la tentation est inscidieuse et au final Isildur ne resiste pas a la tentation, croit pouvoir dominer l'anneaux (voir plus bas sujet de Boromir la comparaison avec Ulysse et Circee) mais l'aneaux est fourbe et lui fait defaut.
Donc il faut detruire cette anneau en le disolvant dans un feu matriciel (fonction de mere etant pure pas celle d'amante). Pour
ce faire Frodon devra porter l'anneau jusqu'a la matrice. Il succombera souvent a la tentation d'y mettre le doigt (ca parait clair comme image). En chemin, il a la possibilite de se defaire de l'anneau envers un principe femin mais le resultat serait
terrible, tout les hommes seraient en adoration envers cette femme, ce serait un reigne matriarcal terrible (et selon l'avis de vnmr dans une autre discussion la decadence). Donc Galadriel
renonce d'elle meme, comme Eowyn elle accepte sa "condition de femme tolkienniene".
Boromir, un homme, succombe aussi a la tentation de l'aneaux, il essaye de s'en emparer pensant qu'il pourrait le dominer le
plaisir procurer a l'homme pour l'utiliser comme force positive (comme Ulysse domine avec l'aide des dieux, Circee -- la sorciere qui change les hommes en pourceaux-- l'amante, la dispensatrice du plaisir, cependant Ulysse en retire un benefice, il arrive a controler cette force, alors que chez Tolkien l'anneaux n'est pas controlable -- on en revient curieusement a "bruler la sorciere"). Frodon a besoin du support viril de Sam, tout seul il est incapable de se defaire de la dependance (faut il voir une amitie victorienne ou une homosexualite refoule ou mieux sublime qui permet a Frodon de luter contre la tentation de l'anneau --plaisir charnel--) ; finalement c'est son double negatif, Gollum qui detruit l'anneau en voullant le posseder (sous entendu: vous
voyez a quoi ca mene, vous serez tellement accro au sexe, tellement comrompu par la luxure que vous detruirez vous meme
l'objet de votre adoration impure en croyant l'etreindre).
L'anneau etant detruit les hommes sont libres de la domination du plaisir feminin, la protection des elfes et des nains perd de
sa necessite, l'avenement du patriarcat humain peut avoir lieu.

Bon pour en discuter il faut rentrer dans la logique. Je n'ai pas parler des cote nauseaux (les smials uterus, Frodon penetrer par les nazghul, penetrant l'aneaux, refoulant une homosexulite passive vis a vis d'Aragorn et active vis a vis de Sam, etc) mais aussi parceque mon idee est entache de structuralisme.

CdC

Lambertine · 21-10-2002 18:56

Cher Coeur de Canard,

Je ne suis pas une spécialiste de Jung,et , à la lecture de ce qui précède, j'espère bien ne jamais le devenir.

De grâce, arrêtez de voir de la sexualité la où il n'y en a pas !

Merci pour la meilleure de la journée : Frodo refoulant un amour homosexuel pour Aragorn .... Ben voyons ! Pourquoi pas Gandalf vis à vis de Meriadoc ?

Coeur de Canard · 21-10-2002 19:07

Chere Lambertine,

Tu as mal lu, Jung c'est pas le cote sexuel et je ne me suis pas essaye a la critique Jungienne. Suit donc le pointeur que j'au donne et on discute apres (si tu n'aime pas le cote freudian sexe partout de Freud, tu trouvera peut etre ton bonheur chez Jung).

> De grâce, arrêtez de voir de la sexualité la où il n'y en a pas !

Beh c'est un peu ca l'analyse freudienne (a part qu'un convaincu te dirais que sexulaite, et pour conclure que tu refoule --ce qui est l'argument d'ultime mauvaise fois j'en conviens).

CdC

Lambertine · 21-10-2002 20:41

Sois de mauvaise foi et dis-le.....
Moi; je peux seulement dire NON, je ne refoule pas!

Owina · 21-10-2002 22:37

C'est hors sujet mais bon c'est trés court .Coeur de Canard, tu viens de mettre le doigt sur ce qui rend la psychanalyse complètement non scientique : dés qu'une personne ne réagit pas comme l'indique les théories et que son comportement va à l'encontre les interprétations établies ( au nom de quoi ?? ) il suffit de dire : mais non cette personne refoule et cela ne remet pas en cause notre théorie .
Alors que toute science est fondée sur le fait que l'exeption annule la règle : le jour ou on pourra aller plus vite que la lumière on dira que Einstien c'est pantlé ...
Bref la psychanlyse se fonde sur du vent,et ne se soumet pas à l'autocritique permanente .
Et alors en plus psychanlyser des personnages d'un livre . Non mais franchement cela touche au rididule !!
Surtout ne le prend pas mal Coeur de canard . Je n'écrit pas cela contre toi mais contre la psychanalyse ( de Freud surtout ).

romaine · 21-10-2002 22:43

C'est marrant...excuse moi, CdC, mais c'est ce que je ressens...
Seulement, il n'y a aucun moyen "scientifique" de savoir si l'analyse est vraie ou fausse, ou je me trompe? Comme tu dis, il faut rentrer dans la logique...
Je crois savoir que la psychanalyse comme thérapie d'une personne donne de bons résultats, mais en est il de même pour la "psychanalyse" d'un texte?
En essayant de rentrer dans ta logique, il y a quelque chose qui ne me semble pas coller: Si Frodon est homosexuel, l'anneau ( représentation de l'organe sexuel féminin) ne devrait lui faire aucun effet. Par contre la notion d'amitié victorienne, qui est développée par l'article que tu nous a cité sur le site ansereg, me paraît intéressante. Ca me fait penser aux relations Holmes Watson dans Conan Doyle, désolée du hors sujet.
Et merci pour ton explication sur Jung.

romaine · 21-10-2002 22:49

Oups, pardon, je tapais mon post pendant que le post précédent arrivait. Excusez la redite sur l'interrogation sur le coté scientifique de l'analyse freudienne d'un texte littéraire.

Coeur de Canard · 22-10-2002 00:51

Bon la psychanalyse freudienne de laisse pas indifferent. Personnellement je pense qu'un des grands tords de la pschanalyse moderne en tant que therapie est de refuser toutes evaluations. Ceci dit n'oublions pas que ca reste du domaine de l'interpretation et de la dialectique. Ce n'est pas une science exacte (et personnellement je me mefie de la therapie pshychanalitique (comme des therapies non evaluer en generale).
Bon quand a la psychanlyse en tant qu'outil litteraire, cela a ete pas mal discuter dans le fuseaux pschycocritque. Je dirais seulement que c'est une grille d'interpretation. Elle peut etre par exemple freudienne ou jungienne avec des conclusions fortement differentes. Mais ils existe bien d'autres grille d'interpretation (marxiste ou structuraliste par exemple). Ce n'est qu'un outil parmi d'autres pour deconstruire un texte. La critique litteraire n'est pas une science encore moins une science exacte, on est dans le domaine de la dialectique, on construit des interpretations pas des demonstrations mathematiques.
Cette outil est utilise depuis longtemps pour la critique litteraire. On peut ne pas etre convaincu (et ne pas etre d'accord) mais la qualifier de ridicule A PRIORI me semble plus une demarche ideologique que raisonee (par ailleurs l'interpretation jungienne est elle aussi du domaine de la pschyco crtique et elle seduira je le pense plus de forumiste).
Par contre mon essais d'interpretation peut fort bien etre en lui meme bourrer de contre sens, je ne suis pas un specialiste.

Je propose que les debats sur la validite de la pschycocritique reste sur le fuseau du meme nom (je m'attelle a sa lecture, j'avoue avoir eu du mal a le trouver avec le moteur, shame on me).

CdC

Vinyamar · 22-10-2002 13:40

>mais la (cette grille d'interpretation ) qualifier de ridicule A PRIORI me semble plus une demarche ideologique que raisonee

Eh bien, je te le dis clairement: c'est ridicule ! En plus, ce que tu appelle une grille d'interprétation n'est pas une grille mais ton interprétation (ou celle d'un autre à laquelle tu adhères). Où est la grille que tu proposes ??

Tout comme pour le grall, je vios que les interprétations sont gratuites
sont en quete du Graal symbole feminin uterin !!!!??? Tiens donc ? Je n'ai vu ça nulle part dans le texte. Je ne vois même pas le lien entre les deux ?? Le réceptacle ? Mais le Graal a plusieurs forme, dont celle d'une lance. je croyais que chez Freud tout objet droit s'élevant était un symbole phalique (surtout s'il est guerrier).

Perceval qui est trop niais (puceaux) . Tiens donc ?? La pureté est donc niaise, et le fait qu'il reste vierge et résiste toujorus à toute les tentation pour finir sa vie un peu comme un moine fait donc de lui un mauais héros ! Il réalise au contraire l'idéal parfait de la Chevalerie, qui est un ordre religieux, lui dont la seule véritable quête est de devenir Chevalier. Je l'ai toujours admiré comme plus grand héros que Galaad.

L'anneaux peut etre compris comme le generateur de plaisir sexuel pour l'homme. OK (même si je me demande bien où est le plaisir??). L'anenau peut être compris comme: la bombe atomique, une assiette de soupe, un trou de Hobbit où il fait bon vivre, les liens d'un dieu lieur, le symbole du temps cyclique, euuh, quoi encore, comme un CD vidéo, comme un ventilateur, l'orifice d'un canon de revolver, allez, je te fais grâce de mes autres délires, qui valent bien le tien (ou celui de ton maître à penser).

Je n'irai même pas plus loin dans la réfutation d'un pareil torchon. C'est tellement mauvais, sans la moindre fichue argumentation, que je prétend pouvoir sans difficulté pouvoir faire mieux (pire !) à partir d'un livre de cuisine ! Pas dur !!!! (hum tous ces couteux qu'on demande à la cuisinière de manipuler, hum encore, tout ces éléments liquides qu'elle doit répandre...) C'est dégoutant et aisé pourtant. En un mot, c'est nul, infantile (je le répète scatologique, même si le terme est un peu impropre ici), abaissant l'âme, et surtout :

OU VEUX-TU EN VENIR ????

Depuis que tu as commencé (fort maladroitement) ce fuseau, tu ne poses aucune problèmatique sérieuse, tu n'envisage aucune portée pour la résolution de ta question, et les outils que tu utilises ne reposent que sur du vent, (j'exagère un peu) sur un monde en tout cas invérifible discréditant d'office tous ses opposants, monde impalpable et que nul ne peut prétendre observer mieux qu'un autre. (mais je dedonde avec le fuseau psychocritique à la lecture duquel tu t'attèles).

abouvier sur ce fuseau pose correctement la question qui rejoins sans doute la tienne sur la libido des Maiar, mais en exprimant l'origine légitime de sa question, en partant d'un point de vue littéraire et non "mon opinion est que", et elle pose tout simplement un vraie question sur le même sujet. Où sa cache donc la question légitime sur un tel site que tu cherches à résoudre, pour progresser ?

Vinyamar

Vinyamar · 22-10-2002 13:45

Au fait, concernant la question d ela libido des Maiar, je retire ce que j'ai dit bien plus haut, car ce n'est pas de libido vraiement qu'il s'agit, ce n'est pas le désir sexuel qui pousse les valar ou maiar) à s'aimer (Maiar) et à s'épouser (Valar), mais une affinité d'esprit ou une contemplation de beauté.

Coeur de Canard · 22-10-2002 02:33

"Tout comme pour le grall, je vios que les interprétations sont gratuites
sont en quete du Graal symbole feminin uterin !!!!??? Tiens donc ? Je n'ai vu ça nulle part dans le texte. Je ne vois même pas le lien entre les deux ?? Le réceptacle ? Mais le Graal a plusieurs forme, dont celle d'une lance. je croyais que chez Freud tout objet droit s'élevant était un symbole phalique (surtout s'il est guerrier)."
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Ecoute lis un peu sur le sujet. C'est une interpretation tellement bateau...

"Perceval qui est trop niais (puceaux) . Tiens donc ?? La pureté est donc niaise, et le fait qu'il reste vierge et résiste toujorus à toute les tentation pour finir sa vie un peu comme un moine fait donc de lui un mauais héros ! Il réalise au contraire l'idéal parfait de la Chevalerie, qui est un ordre religieux, lui dont la seule véritable quête est de devenir Chevalier. Je l'ai toujours admiré comme plus grand héros que Galaad."

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Ne dis t'on pas se deniase ? Au debut son histoire ne cause t'il pas qu'embaras et problemes autour de lui ? Je veux bien que tu me dise que non ce n'est pas sa virginte et ses hormones qui le rend niais mais il y a des limites (a commence par le texte: les peripeties du gaillard jusqu'a son arrive a la cour).
Maintenant d'ou sors tu que la virginite est purete ? Du cathechisme officiel de JP II ? Je n'adhere pas a ce genre de conception qui est mon sens sont reac, malsaines et depassees. Non conceptions different ca ne me pose pas de problemes particuliers, et toi ?

"L'anneaux peut etre compris comme le generateur de plaisir sexuel pour l'homme. OK (même si je me demande bien où est le plaisir??). "

Je t'epargne une anlayse freudienne de ta reponse.

"
L'anenau peut être compris comme: la bombe atomique, une assiette de soupe, un trou de Hobbit où il fait bon vivre, les liens d'un dieu lieur, le symbole du temps cyclique, euuh, quoi encore, comme un CD vidéo, comme un ventilateur, l'orifice d'un canon de revolver, allez, je te fais grâce de mes autres délires, qui valent bien le tien (ou celui de ton maître à penser)."

Bien sur a partir du mon moment ou l'on peut construire une intepretation coherente a partir de la (compris comme un CD video ca promet d'etre fun mais pas necessairement tres interressant).
Que tu refuse la critique literaire libre a toi mais d'ou sors tu l'autorite scientifique et morale pour le faire de cette maniere ?

Bon qui est mon maitre a pense selon toi ? Freud, Jung, Marx, Dumezil ou Vernant, le Polonais Dement, ma concierge ? De quoi parle tu ?

"Je n'irai même pas plus loin dans la réfutation d'un pareil torchon. C'est tellement mauvais, sans la moindre fichue argumentation, que je prétend pouvoir sans difficulté pouvoir faire mieux (pire !) à partir d'un livre de cuisine ! Pas dur !!!! "
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Mais tu ne refute rien du tout. Je donne une interpretation, ce n'est qu'une interpretation pas la verite, s'il elle n'est pas coherentes avec le texte ou intrinsequement, je serais heureux d'en tenir compte Bon sang, si on me reproche sans cesse de ne pas argumenter, j'aimerais que mes contradicteurs s'appliquent a eux meme ce sage conseil.

"C'est dégoutant et aisé pourtant. En un mot, c'est nul, infantile (je le répète scatologique, même si le terme est un peu impropre ici), abaissant l'âme
OU VEUX-TU EN VENIR ????
"

Bon, on pourrait gloser sur ce que revellent ton association sexualite/scathologie. Tu crois pas a la psychanlyse (apparament l'idee meme te revulse), tu ne crois pas a la critique litteraire et la possibilite de deconstruire un corpus litteraire, libre a toi.
Mais dans ce cas a quoi bon discuter sur le sujet: clairement pour toi la messe est dite.
Ni la problematique ni la demarche que je propose ne t'interresse (pire elle te revulse), cela me parait claire pour tout le monde et c'est ton droit le plus stricte. Pourquoi donc ne t'epargne tu pas la lecture de ce fuseaux ?
Je suis certain que tu trouvera en toi assez de charite chretienne pour me laisser a mes elucubrations.

CdC

Cirdan · 22-10-2002 02:53

Tout doux, cher Vinyamar... :-)

Je ne sais pas si c'est à cause de l'atmosphère éléctrique des récentes discussions du forum qui fait un effet boule de neige, mais... ce n'est pas parce que je ne partage pas la lecture de CdC que je vais prendre ce ton ! (Ne te demandais-tu pas dans un autre fuseaD'un point de vue relatif, c'est peut-être le post où CdC est le plus "constructif"... :-)

Cirdan

Ps : je me suis déjà exprimé sur le fuseau "psychocritique" quant aux ravages des "grillades" de lectures sans un minimum de souplesse vis-à-vis d'une oeuvre et de nuances dans l'interprétation - nous avons maintenant la démonstration par l'exemple...

Et l'idée d'une influence jungienne consciente chez Tolkien ne tient pas debout pour quiconque fréquente l'oeuvre et les lettres avec assiduité.

Cirdan · 22-10-2002 02:56

oups... encore un envoi qui m'a échappé - voici donc la phrase entière:

"(Ne te demandais-tu pas dans un autre fuseau pourquoi tu répondais à telle provocation ?) D'un point de vue relatif, [...]"

Lambertine · 22-10-2002 15:01

Coeur de Canard,

La virginité peut être considérée comme "pureté". Il ne faut pas être un catholique intégriste pour celà et je ne vois pas en quoi ce serait plus malsainn que le sexe à outrance.

On est catholique ou pas. Il ne me viendrait pas à l'idée de traiter le Dalai-Lama de Dément de Lhassa, ni le Grand Mufti de Jerusalem de Dément de Palestine. Respecter les autres, leur Foi et leurs idées n'a jamais fait de tort à personne.

Cirdan · 22-10-2002 15:08

Tiens, je n'avais pas encore le post de CdC sous les yeux lorsque j'ai écris le mien.

CdC > Il me semble que tu pourrais comprendre l'animosité que tu déclenches, si tu considérais les posts de Cathy, qui, lorsqu'elle choisit une lecture imprégnée de psychanalyse, garde un tout autre ton, et une attitude qui, disons, relève plus d'un travail sans arrières-pensées (Et ni Xavier, ni personne ne s'emporte contre ses idées. Etrange, non ?...)
Je ne crois pas que ce soit ton cas. D'ailleurs, tu suggères plus que tu n'argumentes. Je peux me tromper, mais j'ai comme l'impression que tes interventions n'invitent pas au débat. C'est pourquoi, je me garde de le faire.

Cirdan

Coeur de Canard · 22-10-2002 15:53

Cirdan:
"CdC > Il me semble que tu pourrais comprendre l'animosité que tu déclenches, si tu considérais les posts de Cathy, qui, lorsqu'elle choisit une lecture imprégnée de psychanalyse, garde un tout autre ton, et une attitude qui, disons, relève plus d'un travail sans arrières-pensées (Et ni Xavier, ni personne ne s'emporte contre ses idées. Etrange, non ?...)"

------------

Tu voudras bien m'accorder quelques circonstances attenuantes. Le sujet en lui meme m'as vallu directement une avalanche de critiques. En gros je pose une question et je me fais insulter par V de maniere virulente. Ca commencait mal ...

Ensuite une grande partie des fans de Tolkiens considerent se genre de question comme choquante (selon 'article que je pointe sur le sexe
http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf et nous avons pu le verifier. D'apres ce que je sais de la lecture en diagonale du thread de Cathy (faut que je l'imprime et que je le lisse a tete reposee, c'est long, dense et touffus ;-), la notion meme de pschyco-critique est rejete violament par bon nombre (meme si tu nuance ton propos par la suite, ta premier intervention est assez unilateral).
Bon dans son fuseau Cathy n'aborde peu le cote sexe partout propre a une anlyse freudienne. Donc la demarche choque les forumistes mais pas le sujet. Pour ce thread c'est tout different.

"Je ne crois pas que ce soit ton cas. D'ailleurs, tu suggères plus que tu n'argumentes. Je peux me tromper, mais j'ai comme l'impression que tes interventions n'invitent pas au débat. "
---------------

Ce fuseau commence par une question ouverte. Si ce n'est pas une invitation au debat, ca ?
Je suis venus ici avec des questions et pas des reponses. Ceci dit dans ce threads, l'essentielle de la discusion porte sur le fait de savoir si la question est pertinente.
D'ou des reactions comme "c'est gentil de parler de sexe et Freudisme mais le sujet du sexe explicite est bien traiter dans http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf
et pour l'interpretation as tu quelques choses a nous proposer ou t'amuse tu juste a nous titiller ?"

Donc au final, je livre ma pietre interpretation pseudo-freudo-structurelle (ou du moins a la maniere de?)

Et la que vois je ? Demonte t on cette interpretation ? Me parle t'on de faux sens ou d'incoherence avec le texte ? Non pas vraiment (jusqu'ici seule romaine a repondu dans ce sens, a propos du sujet et non de sa validite).
Ton post en lui meme est une illustration de cela.

"C'est pourquoi, je me garde de le faire. "

Alors bon dieu pourquoi ce post ?!?

Ceci dit as tu lu:
http://www.crosscurrents.org/tolkien.htm

Que pense tu de l'analyse Jungienne du SdA ?

CdC

PS je n'ai effectivement pas lu les lettres de JRR. Je me posais la question de l'influence de Jung sur Tolkien parceque l'analyse est si consistante et que ca colerait si bien avec un but suppose de JRR (creer un mythologie moderne ou le sexe ne soit pas omniprsent -- ca n'engage que moi ne tirez pas ;-)

Vinyamar · 22-10-2002 21:35

En gros je pose une question et je me fais insulter par V de maniere virulente

T'es pas un peu trop susceptible là ? Où as-tu lu des insultes ?? Ce n'est pas mon genre. Ton post m'a énervé, et tu fais tout pour que ça continue, c'est tout, je ne suis pas passé aux insultes

Je n'adhere pas a ce genre de conception qui est mon sens sont reac, malsaines et depassees. Non conceptions different ca ne me pose pas de problemes particuliers, et toi ?

... quelqu'un a-t-il suggéré le contraire ? Maintenant permets-tu que quelqu'un te contredise ou ne poses-tu des questions que pour trouver un assentiment à des théories fumeuses ?

Bon, on pourrait gloser sur ce que revellent ton association sexualite/scathologie

Ne te gêne pas, tu as l'air tellement compétent ! (tu remarqueras que c'est ta façon de parler du sexe que je qualifie de scato faute de trouver le mot de vocabulaire qui me manque... l'intervention de abouvier a eu (aura) droit à d'autres égards)

Ce fuseau commence par une question ouverte. Si ce n'est pas une invitation au debat, ca ?

nan! un débat, c'est pas une liste de question ! Surtout des questions

Et la que vois je ? Demonte t on cette interpretation ? Me parle t'on de faux sens ou d'incoherence avec le texte ? Non pas vraiment

Et c'est là, il me semble à présent, le point faible de tous tes messages. Comme sur le fuseau où tu ressorts une vieille annonce d'accusation contre le fils de Tolkien, (et sur lequel je ne répondrais pas pour laisser cette chose retomber au fond du forum) tu t'insurges que la justice n'aie pas démontré l'inoncence du fils de Tolkien... Moi je dirais plutôt: et qui a donc prouvé quoi que ce soit au sujet de cette accusation ? Je peux donc te traiter de raciste, comme ça juste pour voir, et te demander de me prouver que j'ai tort. C'est ainsi que tu en uses dans tes interventions.

Je n'ai jamais mal accueilli (n'étant pas très ancien d'aileurs) un nouveau venu (même des pire que toi), mais j'avoue que tu as fait exception, peut-être parce que les cas se succédant il y a une limite que je n'ai pas toléré, et que ta façon de poser tes questions ne présentait même pas de véritable interrogation sur le sujet, mais plutôt une envie irrésistible d'exposer ton point de vue.
En tous ce que j'ai dis de virulent, ce sont tes interventions que je critique (massacre si j'en étais capable, et c'est sans vertu, je l'admet), mais pas toi. J'espère que tu saisis la nuance.

Mais puisque tu es venu au feu, je suppose que tu étais prêt à avoir à te défendre, voire à échanger quelques coups... mais de tout cela, nenni. (pour l'instant).

Comme le dit sagement Cirdan, il est inutile que je continue à m'énerver sur ce fuseau. Je m'en extrais donc, tant qu'aucune argumentation solide n'y fait son apparition.

"Au revoir."
dixit Vinyamar

Vinyamar · 22-10-2002 21:44

~~même des pire que toi~~ -> même ceux qui polluent vraiment le forum par certains messages

Coeur de Canard · 23-10-2002 13:57

Mr V.

Je t'invite a passer sur le fuseaux que j'ai ouvert dans l'espace libre si tu veux discuter de mes tords infinis. J'ai ouvert ce fuseaux car les discussions transversales sur mes faiblesses ne font pas progresser les sujets des autres fuseaux et embrouille un peu tout.

CdC

PS
"tu t'insurges que la justice n'aie pas démontré l'inoncence du fils de Tolkien... "
Pure proces d'intention. Mais je m'oublie j'ai ouvert un fuseau pour discuter de mes fautes.

Coeur de Canard · 13-11-2002 19:53

A propos de Jung, Tolkien et le numineux, mon point de depart ete ma maigre comprehension du point de vue d'Usher sur :

http://hikaki.forum-gratuit.com/viewtopic.php?t=217/

(ou http://hikaki.forum-gratuit.com/
puis Tolkien & cie puis Tolkienadili, pourquoi ?
ca doit etre le 7, 8eme messages -- ne commencez pas a vous enerver avec mon post de depart, vous pouvez meme le sauter sans probleme).

CdC

Ca n'a pas de raport direct avec le theme de ce fuseau mais bon peutetre pas la peine d'en ouvrir un autre.

Vinchmor · 14-11-2002 10:21

En effet, pour ceux qui ne savent pas ce qu’est une approche Jungienne, le numineux et l’anima (mots qui furent souvent employés sur ce forum ces derniers temps ;-)) je recommande de lire l’intervention d’Usher du 16 octobre 2002. Je ne sais pas si Usher a bien synthétisé la démarche de Jung, mais toujours est-il que cela vaut d’être lu, ne serait-ce que pour sa culture personnelle (ensuite on y adhère ou non).

Je remercie Cœur de Canard d’avoir donné ce lien.

Vinch'

Eruvike · 07-02-2003 15:35

Un essai, lisible en ligne, sur le sexe et la libido chez Tolkien :
http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf

JC · 08-02-2003 12:24

En tout cas, sur ce forum :
Y'a de la joie, bonjour, bonjour les hirondelles, y'a de la joie...;-)

Hisweloke · 09-02-2003 13:52

Euh... ami Eruvike, non seulement la référence que tu donnes a déjà été donnée plus haut, mais elle a même été discutée O_o -- Didier.

Coeur de Canard · 22-07-2003 21:03

[édit (Yyr 2024) : je déplace ici ce qui survint à l'origine dans Monothéisme et théogonie : synthèse et s'est révélé être la suite naturelle de la présente discussion ; Cœur de Canard répondant ici à Szpako]

OK Cathy. Mais alors (desole de reposer une question trivial), les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? Sinon pourquoi ?

CdC

Szpako · 24-07-2003 04:57

CdC a écrit :

OK Cathy. Mais alors (desole de reposer une question trivial), les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? Sinon pourquoi ?

La libido en TdM ?? Vaste question ;-))

Je vais aborder le problème selon une perspective toute tolkienienne ;-) D’après mon Gaffiot, voici grosso modo les 3 sens du mot latin « libido » :
1. envie, désir : voluptatis, le désir de la volupté
2. désir déréglé, envie effrénée, fantaisie, caprice (« libides » : les passions, les excès de tout genre)
3. sensualité, désir amoureux, débauche, dérèglement

Morgoth a eu ce genre de désir pour Luthien : « … à voir sa beauté, il fut pris en son cœur d’un désir pervers … » (Silm p.237). On peut aussi évoquer Celegorm qui voyant Luthien « en fut aussitôt épris » (Silm p.226). Ce qui rapproche Celegorm et Morgoth, c’est que leur désir s’accompagne de noirs desseins d’ordre ‘politique’.
Dans une mesure moindre, il y a aussi l’elfe noire, Eol, qui, en apercevant Aredhel, la trouva « très belle et il la désira … » (Silm p.171).

Quel contraste avec les rencontres amoureuses de Thingol/Melian et Beren/Luthien ! Toutes les 2 ont le don du chant qui ensorcèle, toutes les 2 ont un visage tout de lumière qui enchante … ainsi pour Thingol, il est écrit qu’« un charme le saisit, il ne bougea plus … » (p.68) et de même pour Beren : « il resta sans voix comme sous l’effet d’un charme ... » (p.215). La rencontre de Finwë et d’Indis se fait aussi dans la lumière et la musique : « And when Finwë heard that song falling from above he looked up and saw Indis in the golden light, and he knew in that moment that she loved him … his heart turned at last to her … » (HoMEX, p.238). Même Turin évoque la lumière en parlant de son amour pour Niniel (CLI I, p.185).

Ces amours renvoient aux 2 concepts fondamentaux de la mythologie du Légendaire, la Lumière et la Musique ; par contre si l’on s’en tient à l’étymologie du mot libido, il s’agit bien du premier groupe de dérèglements qu’évoque Paul (Epître aux Galates, 5, 19) : l’impureté qui pervertit l’amour humain (libertinage, impureté et débauche).

Que Gandalf, celui qui n’a pas failli à sa mission, en soit dépourvu, cela semble logique (et peut-être a-t-il une p’tite amie maia qui l’attend à Valinor ;-))

Cynewulf >>> Melkor a en effet violé Arië, mais par « désir » de voler ses pouvoirs et de l’humilier, c’est la colère qui le guide, pas vraiment le goût pour la débauche ;-))

Cathy ( qui trouve qu’une analyse freudienne de la libido en TdM inutile et sans intérêt par contre ;-))

Coeur de Canard · 24-07-2003 05:35

Salut,

J'utilise le mot libido dans son sens moderne (grosso modo desir sexuel au sens general sans connotations negatives ou positives).
Mais si tu prefere, je peux reposer la question ainsi:
"est que les Istaris ont une vie sexuel realisee, fantasmee ou meme sublimee ?"

Ce n'est pas pour aller dans le freudisme, mais en rapprochement avec l'episode des geants (et les variantes apocryphes de la raison de la chute des anges rebelles, comme par ailleurs la version de l'Islam) et par ailleurs par curiosite sur les moeurs des habitants des terres du millieu.

Si, comme tu l'ecris

les Istari sont les seuls, avec le consentement d’Eru (CLI3), à avoir revêtu « corps d’Homme véritable – et non point seulement l’apparence - , et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort » … bref, un corps de chair, avec perte d’une bonne partie de leurs pouvoirs angéliques ; la condition de chair implique un corps terrestre, biologique donc corruptible (le corps de Saruman, à sa mort, se transforme rapidement en charogne, il me semble).

pourquoi n'auraient ils pas les memes desirs sexuels que les hommes ?
Et si oui, pourquoi n'assouviraient ils pas ces desirs d'une maniere ou d'une autre ? Ou du moins, comment seraient il totallement exempts de toutes pensees d'ordre sexuelles, de toutes sexualites ? (alors ceux ne sont plus des hommes ...)

Que Gandalf, celui qui n’a pas failli à sa mission, en soit dépourvu,

Si c'est dire que Gandald ne tombe pas dans la luxure et dans le debordement on peut en effet le suppose. Mais si on prend le sens moderne de libido (que tu connais surement), je ne vois pas pourquoi.
Le Christ, etant fait homme, a bien ete tempte par Marie Madeleine. Pourquoi Gandalf serait il au dessus de ca ?
Et si Gandalf a du desir, pourquoi devrait il le rejeter ?

CdC

Silmo · 24-07-2003 13:05

CdC a écrit :

Est-ce que les Istaris ont une vie sexuelle réalisée, fantasmée ou même sublimée ?

Partons du postulat que Tolkien a donné aux Istari un statut angélique...

on se souviendra que du "sexe des Anges", il n'a fallu rien moins qu'un Concile à Nicée en 787, pour tenter de trancher (si j'ose dire) la question.... et les Pères Conciliataires conclurent que les anges "ne sauraient avoir une portion d'un tout inexistant" - c'est-à-dire que les anges n'ont pas de corps et encore moins d'attributs sexués, donc pas de sexualité et par conséquent pas de raison de manifester une quelconque libido...

En bon chrétien, Tolkien n'avait donc aucune raison de faire de ses Istari des êtres concupiscents même lorsqu'ils intègrent provisoirement une enveloppe de chair (il n'en va peut-être pas de même pour d'autres êtres pervertis comme Melkor ou Sauron)

Le Concile de Nicée reconnut toutefois aux anges une sorte de corporéité, un corps éthéré, une subtile enveloppe de lumière, invisible habituellement aux hommes (cela me fait beaucoup penser à Gandalf le Blanc).

Si au milieu du XVème siècle, les constantinopolitains remettent l'affaire du "sexe des anges" sur le tapis, ils n'ont que des débats stériles, .... bref, ce qu'on a appelé une "querelle Byzantine" et ce n'est pas pour rien que depuis toute discution autour du "Sexe des anges" est devenue synonyme d' "enfilage de perles" ou "enc...age de mouches" (ce que de manière plus correcte, je qualifie de "relations innapropriées avec des insectes dyptères" :-)))

Silmo

Vinyamar · 24-07-2003 13:46

Le sujet tout à fait inintéressant de la vie sexuelle des Maïar a déjà été abondamment traité (en toute stérilité) sur le fuseau suivant : Sexe en Terre du Milieu
(et bien d'autres aussi)

Il y a peut-être des contributions plus profondes à apporter au fuseau "Monothéisme et théogonie : synthèse ".

A bon entendeur...

[édit (Yyr 2024) : c'est arrangé Vin' ;)]

Coeur de Canard · 24-07-2003 17:36

Silmo, ma question est sur les Istaris non sur les Maiars en general. Selon Cathy, ils sont pleinement incarnes en hommes.

CdC

Silmo · 24-07-2003 19:23

Oui CdC, j'avais parfaitement lu ton post et celui de Cathy et surtout la citation que tu fais des CLI: « corps d’Homme véritable – et non point seulement l’apparence - , et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort » » ...et si je comprends parfaitement que les Istari ont pu être confrontés, sous leur forme terrestre, aux "peurs, douleurs et fatigues" comme d'autres êtres de la TdM et qu'ils ont aussi été capables de "souffrir la faim, la soif et même la mort", cela ne signifie pas pour autant qu'ils étaient, comme des Hommes, sensibles aux tentations comme le sont des humains (être suceptible de "souffrir la faim", par exemple, ne signifie pas faire péché de gourmandise).

Dans d'autres fuseaux, tu auras certainement constaté à quel point je suis hostile à des interprétations trop bibliques de certains passages du SdA... mais en même temps, je suis très respectueux des positions religieuses de notre auteur préféré... et en aucun cas je ne peux imaginer que Tolkien se soit posé la question de la libido angélique des Istari. Jamais !!!!

Je rejoins Vinyamar... cette question est STERILE, dans tous les sens du terme.

Silmo

Coeur de Canard · 24-07-2003 20:17

Silmo, si la reponse n'existe pas dans le legendaire, on peut le dire et l'accepter (ensuite c'est un probleme d'interpretation personnel).
Apres tu affirmes que Tolkien ne c'est jammais pose la question. Y'a t'il des elements biographiques qui vont dans ce sens ? Ou est l'impossibilite ?(si le Christ a ete tente pourquoi pas les Istaris, et de toutes facons pourquoi se devrait etre une tentation en terre du millieu ? Y'a t'il des elements pour dire, en admettant qu'un Istari est du desir, y ceder serait une chute ?)

CdC

PS La sexualite et le desir ont une place fort importante dans la plus part des theogonies (reliser Hesiode et la Genese, ca depote). Y'a t'il une raison specifique pour l'evacue quand il s'agit du legendaire ? (la raison "ca ne m'interresse pas" est parfaitement valide, mais ne constitue pas un element de reponse pouvant s'imposer a autrui).
PPS la citation est de Cathy

Mj du Gondor · 24-07-2003 20:24

Puis-essayer de vous accorder : incarné capable de souffrir de la faim de la soif de la mort je crois que cela sous-entend tout le reste. Mais étant donné l'âge choisi pour l'enveloppe charnelle on peut supposer que Gandalf avait acquis suffisamment de sagesse pour que ce ne soit plus une préoccupation essentielle !!!
Mj

Vinyamar · 25-07-2003 00:45

ploum, ploum, ploum

Sinon, au sujet du corps des Maïar et du corps du Christ, il y a une distinction majeure.
Le Christ n'a pas pris un corps, comme une enveloppe soumise aux mêmes conditions que les hommes, tout pareil, mais pas pareil ("same, same but different" comme disent touours les asiatiques :-) )

Non !
Le Christ s'est fait homme. Il a pas pris un corps d'homme, il est devenu un homme. C'est très différent !!

L'incarnation des Istari n'est pas du même ordre. Ils demeurent angéliques, même si leur corps est soumis à des sensations. D'ailleurs ils ont eux-même choisi l'apparence de leur corps, n'ont pas eu d'enfance, etc...

On ne peut donc comparer le Christ au Istari, leurs "incarnations" sont fondamentalement (dans leur essence) différentes.

Silmo · 25-07-2003 13:17

Vinyamar,

D'accord avec toi...(et il y a déjà eu beaucoup de discussions au sujet du Christ).
Personnellement, je ne suis pas favorable à l'association Gandalf/figure christique et même si je suis un fieffé mécréant, j'ai quand même de vague idées sur le sujet... comme indiqué ailleurs, je penche plus pour une association Gandalf / archange

> CdC, tu me dis: "Après tu affirmes que Tolkien ne s'est jamais posé la question. Y'a t'il des éléments biographiques qui vont dans ce sens ?" et aussi que "si la réponse n'existe pas dans le Légendaire, on peut le dire et l'accepter "

Pour commencer, effectivement, si la réponse n'existe pas dans le Légendaire, on peut le dire et l'accepter.... Je ne risque pas de te contredire la-dessus.

Seulement, ce que je n'accepte pas bien, c'est qu'on cherche une "réponse" à une question qui ne se pose pas.... Voila tout.

Ton interrogation initiale était la suivante: " les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? "

Ce que j'ai cherché à te dire, c'est qu'il n'existe pas à ma connaissance d'écrits de Tolkien sur la Libido des Istari, pas plus que sur celle des Hobbits, des Elfes ou de ses autres personnages.

Tolkien n'a pas écrit un nouvel épisode de James Bond avec plein de jolies filles en maillot.

C'est quand même marrant.. Quand je te dis que les considérations libidineuses ressemblent très peu à Tolkien, tu me demandes de prouver qu'aucun élément biographique ne vient prouver le contraire.

Et si je te disais qu'a priori je ne crois pas qu'Alexandre Dumas, dans son dictionnaire de cuisine a jamais pensé à proposer une recette de tarte au pommes à base de moutarde et de homards vivants, me demanderais-tu si des éléments biographiques dans la vie de Dumas interdisent d'envisager le contraire????

Entendons-nous bien... il y a des questions qui ne se posent pas, non qu'elles soient indécentes (ça ne me dérangerait pas, car je ne suis pas vraiment farouche), mais parce qu'elles n'ont pas lieu d'être... tout simplement........

Je ne sais plus comment le dire

Silmo

Silmo · 25-07-2003 13:23

MJ > je trouve franchement dorable ton souci de réconcilier différents avis.... mais l'andropause de Gandalf, quand même..... :-)))) (hi, hi, pour le coup, c'est vraiment pour rire)

Mj du Gondor · 25-07-2003 15:39

silmo: d'accord avec toi pratiquement sur toute la ligne. Mais admets que s'il y a incarnation dans un corps charnel capable de ressentir la faim et la soif etc... il n'y a pas de raisons que les sensations soient limitées Tout cela n'est il pas "biologique" inhérent à notre chimie physique (ou au physique chimique.....?
Mais je suis bien d'accord sur le fait que Tolkien a gommé toute référence explicite à la sexualité ce dont comme ailleurs je ne le blâme pas !!!!!
Vinyamar : les asiates ne sont pas les seuls à jouer du paradoxe:
"ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre.....!"
Mj

Silmo · 25-07-2003 16:33

MJ>

Encore une fois, je ne sais plus comment le dire (même si je comprends bien que nous sommes sur la même longueur d'onde)...

Essayons donc autre chose: les Istari *prennent chair* mais ont-ils pour autant *la tentation de la chair* ....??? (rien à voir, me semble-t-il, avec la faim et la soif que tout être animal peut connaître...... , c'est en tout cas tellement différent et éloigné de la littérature de Tolkien que je ne peux me convaincre de l'intérêt de ce débat et je renonce donc à y participer).

Après tout, peut-être que je me mêle de ce qui ne me regarde pas et que je n'aurais pas dû intervneir pour dire qu'il était futile ...

C'est vrai que si je trouve cette question stupide (désolé CdC), rien ne m'autorise à empêcher les autres de le poursuivre...

Silmo

Claire · 25-07-2003 18:00

non tu as eu raison d'intervenir, parce que tout ceci ne se résume qu'à une chose : ce n'était pas le propos de Tolkien, point barre. Et si on peut tout extrapoler en affirmant qui plus est que ce n'est pas parce que l'auteur n'en dit rien qu'il n'y pensait pas, etc.. on peut absolument transformer n'importe quelle oeuvre en fourre tout prétexte à discutailler à propos de tout. or, il me semble que cette oeuvre-ci est déjà suffisamment dense pour qu'on s'en dispense.
claire

Coeur de Canard · 25-07-2003 18:03

Ton interrogation initiale était la suivante: " les istaris ont ils une libido ? La realisent ils d'une facon ou d'une autre (meme si l'auteur estime peut etre que c'est pas nos affaires) ? "

Ce que j'ai cherché à te dire, c'est qu'il n'existe pas à ma connaissance d'écrits de Tolkien sur la Libido des Istari, pas plus que sur celle des Hobbits, des Elfes ou de ses autres personnages.

Voila une reponse. Mais je croyais que JRR c'etait etendu tres largement sur les coutumes maritales et amoureuses des elfes ? Sans parler des histoires de Morgoth (comme la concupiscence de Morgoth pour Luthien citee par Cathy), de Noldor concupiscent du premier age (enfin un) et de maniere plus positif, des histoires d'amours des personnages qui sont parfois amoureux, se marie et ont meme des enfants (soyons clair je prend sexualite dans son sens general, ensemble de de relations sentimentales et physiques, pas
uniquement dans celui de coit).
Maintenant en effet y'a peu de mention explicite du desir (a part quelques passages du silmarion par exemple citer par Cathy ou en gros les mechants sont concupiscents). Ceci dit, il y a des mentions implicites par le biais des relations amoureuses (je m'avance peut etre mais ne peut on raisonablement penser que Aragorn et Arwen se desiraient ?).
Par contre pour les Istaris, en effet rien. On aurait pu imaginer que l'un d'eux "tombe" comme Merlin, ou se detourne de son apostolat par pur amour (c'est le cas de Radagast mais sa passion c'est les animaux ;-) ), non rien. D'un autre cote il n'est pas fait mention a ma connaissance non plus d'un interdit ou d'une notion de peche, qui induirait que les Istaris ne devait pas avoir de relations amoureuses/sexuelles.
Peut etre que JRR considerait le sujet comme hors champ naratif (c'est le probleme des personnages pas des lecteurs), ou alors que ces motivations soit hors legendaire (ie catholisciscme ou romantisme refussant l'amour non romantique et ne souhaitant pas ajouter une intrigue romantique au Istaris).
Selon la reponse, on peut considerer que la non sexualite des Istaris a une valeur possible dans la cosmogonie tolkienniene ou non.

Tolkien n'a pas écrit un nouvel épisode de James Bond avec plein de jolies filles en maillot.

Sans blague ? La sexualite au sens large se reduit a ca ?

C'est quand même marrant.. Quand je te dis que les considérations libidineuses ressemblent très peu à Tolkien, tu me demandes de prouver qu'aucun élément biographique ne vient prouver le contraire.

Attention tu joue sur les termes. En effet il est peu fait mention de personnages libidineux (mais un peu quand meme), parcontre il est beaucoup fait mention d'amour romantique. Luthien et Beren avait du desir l'un pour l'autre, comme Arwen et Aragorn. C'etait le plus "pur", le plus noble des desirs, mais du desir tout de meme (qui donc rentre l'accception moderne de libido.

Je veux bien que les istaris n'aient pas de sexualite, une non-sexualite meme, que la question ne ce soit jammais posee pour eux (mais avec un corps et un cerveau d'hommes, ca parait difficile), mais alors quelles sont les elements dans et hors le texte qui le justifie. Faut il y voir une motivation, religieuses, theogoniques, sociales ou romantiques ? Ou seulement un respect de la bienseance ?

CdC

Silmo · 25-07-2003 19:46

CdC> "Attention tu joues sur les termes. En effet il est peu fait mention de personnages libidineux (mais un peu quand meme) [????], par contre il est beaucoup fait mention d'amour romantique. Luthien et Beren avait du desir l'un pour l'autre, comme Arwen et Aragorn. C'etait le plus "pur", le plus noble des desirs, mais du desir tout de meme (qui donc rentre l'accception moderne de libido."

Peut-être bien que je joue sur les termes , hi hi, - personne ici n'en aura été dupe (... Mais que penses-tu de ton propre discours????? Ton interrogation initiale parlait des Istari et non de Luthien, Beren, Arwen, Aragorn....)

J'admets volontiers la facilité de mon aproximation (un peu - beaucoup [il y a de quoi] moqueuse)... A bout de souffle, je me mets peut-être au niveau de tes propres approximations..... !!! :-)))

Silmo

Claire · 25-07-2003 20:30

>Ceci dit, il y a des mentions implicites par le biais des relations amoureuses

et les écrits de type "romans courtois" que l'on trouve au moyen-âge et dont font partie les sagas arthuriennes à la chrétien de troyes, tu en fais quoi ? les amours d'Aragorn, par exemple, y ressemblent beaucoup ! non ?

claire, qui insiste et qui ne devrait sans doute pas :-/

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