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Moraldandil:merci pour ta rectification, qui prouve que tu gardes toujours un oeil sur nous !
Alors, si tu n'es pas trop loin, je vais essayer encore d'en profiter; il y a, 2 pages plus loin un passage qui me pose problème: "Les Valar se mirent à prendre forme et couleur....hormis la splendeur et la majesté......Les formes dont se parent les Puissants ne ressemblent pas toujours à celle des rois et des reines des Enfants d'Ilùvatar, car parfois ils peuvent n'être vêtus que de leur propre esprit, rendu sensible sous l'espéce d'une imposante majesté.
Je ne comprends pas grand'chose à ce paragraphe, cette redondance de splendeur et de majesté, qui semble accompagner la simplicité des appareils choisis par les Valar dans leur incarnation.Obscurité du texte ou problème de traduction ??
Mj
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Puissances lointaines par opposition aux "puissances du monde":
Les réflexions sur le fuseau" les puissances lointaines" (grand merci à Vinchmor au passage) m'amènent à compléter "mes" origines du monde par une idéee que j'avais tendance à perdre de vu ou à négliger:
Bien avant la création du monde, Eru était entouré d'esprits (engendrés de sa pensée) les Ainur, dont Melkor, les Maïar, et bien d'autres (esprits de plus ou moins grande importance) parmi lesquels des disciples de Melkor.
A la suite de La Grande Musique, Eru crée Ea et le monde dans Ea, puis Arda dans le monde. Certains Ainur ont choisi Arda dont Melkor; les autres Ainur, Maïar et esprits de moindre importance, ont poursuivi leur existence auprès d'Eru.
Au fur et à mesure de la construction d'Arda, les Ainur ont fait appel à des Maïar pour les aider et les servir et ont invoqué des "puissances lointaines" pour accompagner les êtres où les choses qu'ils créaient: ainsi Yavanna a-telle fait apparaître les Ents pour protéger les arbres et d'autres esprits pour se mêler aux Olvar (les plantes et aux Kelvar (les animaux)(1).Et Melkor en a certainement fait de même.
Ce qui ouvre la porte à l'apparition de toutes ces créatures extraordinaires que nous rencontreront, bonnes ou mauvaises, de différents degré de puissance, dont Ungoliant.
Est-ce bien la synthèse des fuseaux:
-les puissances lointaines
-de la nature des aigles et des araignées?
Pour Gwaihir, a reprendre plus tard, je pense.
Questions supplémentaires:
-peut-on attribuer à Yavanna la création des animaux(ordinaires) au même titre que les plantes ?
-existe-il une traduction de olvar et kelvar; j'y vois une même racine? faut-il poser la question dans la section "les langues inventées?
Mj
J'espère n'avoir pas trop défiguré la citation de Vinchmor)
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Aucun vala n'a le pouvoir de créer la vie, Melkor a perverti des races pour obtenir ses orcs et ses trolls, Aulë est passé par Eru pour donner vie à ses nains, donc Yavanna, n'étant pas plus puissante que les deux autres (puisque Melkor est le plus puissant) n'a pas pu créer olvar et kelvar. Olvar et Kelvar étaient vraisemblablement dans la grande musique, donc Yavanna a participé à leur création, mais je ne pense pas qu'on puisse lui attribuer pour autant.
Et pour la traduction, l'index du silmarillion explicite olvar et kelvar, qui sont deux mots elfes, signifiant "chose qui pousse avec des racines dans la terre" (pour olvar) et "animaux, êtres vivant qui bougent" (pour kelvar). "var" signifie à mon avis "être vivant", ça doit être dit dans le livre des contes perdus, mais je ne l'y ai pas vu.
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Bien l'bonjour à tous et à toutes !
Juste un mot pour vous dire que j'en suis toujours à relire l'ensemble de ce fuseau, liens compris ce qui fait bien des détours... oui mais quels détours ! J'en suis arrivée hier soir au message de Sylvae (merci :-)* du 18 mai dans lequel elle nous a mis un lien ver le fuseau "La Place du destin dans le Silmarillion", waou !
Allez bonne journée à tous et à toutes !
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Kehldarin> Aulë a bien donné vie aux Nains :
"De crainte que les autres Valar ne blâmassent son œuvre, il travailla en secret et c'est dans une caverne sous les montagnes des Terres du Milieu qu'il donna vie aux Sept Pères des Nains. " (Chap II du Silmarillion)
Cependant, Eru lui dit juste que cela dépasse son pouvoir et son autorité, mais il accepte sa création. Aulë, comme les autres Valar je suppose, peut donc donner vie à des êtres, en tant que possibilité matérielle, mais pas en tant que possibilité "juridique" : il n'en a normalement pas le droit. Eru ne fait qu'accepter la création de Aulë, qui tout seul a donné vie aux Nains.
Ed' ;-)
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Non, Edrahil, c'est Eru qui a donné vie à la création d'Aulë, sinon les nains ne seraient restés que des pantins, dépendants de la pensée d'Aulë (aucun libre-arbitre); je suis catégorique, il y a une Lettre qui en parle et un lointain fuseau qui en discute (Théogonie et monothéisme initié par Nikita);-))
Cathy
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Cathy> Ben décidément, il semble que j'ai bien des choses à apprendre encore ;-). En même temps, pour qui n'a pas lu les Lettres, ce passage du Silmarillion pouvait prêter à confusion.
Mes excuses donc.
Ed' ;)
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Mj > La VO donne :
1) Now the Valar took to themselves shape and hue ; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour.
2) But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Ilúvatar ; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread.
Ces citations ne sont pas trop mal traduites par Alien, la seconde peut être un peu problématique : “the Great Ones” est plus “les Grands” que “les Puissants”. La fin donnerait plus littéralement : “car parfois ils peuvent se vêtir de leur propre pensée, rendue visible sous des formes majestueuses et terribles”.
Nous avons un mélange de splendeur, d’admiration, de respect et de crainte. Il me semble que Tolkien brode autour de l’idée rendue par le mot anglais awe, notoirement difficile à traduire en français, et qui exprime la crainte révérencielle, l’effroi mêlé de respect que l’on éprouve face à des puissances qui nous dépassent, et qui s’applique particulièment au sentiment du sacré. Ce qui est tout à fait approprié dans ce contexte.
Moraldandil
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"Car parfois ils ne peuvent être vêtus que de leur propre pensée rendue visible sous des formes majestueuses et terribles".
Mais oui, bien sûr !Lorsqu'ils ne prennent pas apparence humaine on sent leur présence dans des manifestations naturelles majestueuses et terribles: une tempête, une énorme vague, une aurore boréale, une tornade, un sommet immaculé !!! en opposition au premier segment de la phrase où leur amour pour les enfants d'Iluvatar leur fait adopter une apparence plus simple, plus accessible.
Moraldandil tu es génial !!
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J'ai terminé (provisoirement certainement) L'Ainulindalë.
Ai-je laissé passé beaucoup de choses ?
Où en êtes vous?
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Bonjour Mj du Gondor, bonjour à tous et à toutes !
Et bien je suis assez occupée en ce moment mais je continue à relire ce fuseau, lentement mais sûrement.
A bientôt !
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Ah vous parler des nains bahhhhhhh
je peut po les suporter ces liliputes
petit mechant 130 kilo
imonde bestioles
Je me fiche de leurs créateur j'aurai désire qu'il ne soit po vnu au monde enfin je respecte leur puissance se sont de brave guerier nès pas !!
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Les Nains ne sont pas justes des êtres ingrats, inutiles et plus larges que hauts, enfin!
Ils ont droit d'existence comme les autres et leur conception n'était pas une erreur.
Le fait qu'ils aient existé dans le monde de Tolkien a contribué à la destruction de l'anneau de Sauron...
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