Une lecture... agnostique de Tom Bombadil ?

Hisweloke · 02-06-2003 02:52

N'étant point grand maître du HTML comme certains (et étant de surcroit un rien fainéant) je ne m'en suis pas sorti avec les copier/coller...

J'ai donc mis là, sans autre forme de procès, une petite digression sur le nom elfique de Tom Bombadil, Iarwain Ben-adar.

Je serais très intéressé d'avoir vos avis sur la chose, surtout après ces longs débats sur Tolkien et son catholicisme ;)

Didier.

[Édit (Yyr, 2020) : texte d'origine accessible dans les archives de la Toile.]

Vinchmor · 02-06-2003 16:11

Bonjour Didier,

J'apprécie énormément la compilation que tu nous livres. Tom Bombabil, le sans père... Cela m'a fait immédiatement penser à Merlin, fils sans père, "homme" sans aucune allégeance et extrémement attaché aux forces primitives si je ne m'abuse. Et si on pousse le parallèle un peu plus loin, on pourrait faire des rapprochements intéressants.

Je vais y réfléchir posément.

Vinch'

Mj du Gondor · 02-06-2003 16:22

Ni Dieu ni Maître ! j'adhére totalement à cette thèse , c'est ce que m'inspirait le message D'Hisweloke avant de lire son commentaire.
Maintenant j'avoue que ça me parait plutôt anachronique dans l'univers tolkennien!
Mj

Lambertine · 02-06-2003 16:40

Cher Vinch',

TB/Merlin ? Je n'y avais jamais pensé, mais ton post me fait réagir ... positivement. Merlin lié aux forces primitives face au Christianisme montant ( alors que l'on voit souvent une analogie Merlin/Gandalf ). Curieux, il est vrai, chez Tolkien, catholique convaincu.

Remarque tout de même : TB, le sans père, est ininfluençable par l'Anneau. Mais, si le Mal triomphait (dixit Gandalf au Conseil d'Elrond ) lui aussi finirait par disparaître. Serait-ce chez Tolkien une volonté de dire que même le sans-père a besoin pour survivre de la victoire ( provisoire ) des forces du Bien ?

Michèle ( qui aimerait bien avoir l'avis du TB du Forum, sans Dieu ni maître lui aussi )

Hisweloke · 02-06-2003 17:23

Sur Merlin, petite recherche sur Internet...

De excidio et conquestu Britanniae de Gildas (VIe siècle) pose le personnage d'Aurelius Ambrosius, d'origine romaine, qui permet aux bretons de remporter leurs victoires jusqu'au combat du Mont Badon.

Historia ecclesiastica gentis Anglorum de Bède (731) reprend textuellement le personnage, Ambrosius ou Aurelianus, en nommant en outre le tyran appelé par les bretons, Vurtigern.

Historia Britonum (anonyme, parfois attribué à Nennius, entre VIIe et IXe siècle) reprend les noms d'Ambrosieus et de Guortigirn. Le chapitre 40 rapporte un récit où Guortigirn entreprend de construire une forteresse qui s'écroule chaque nuit. On lui fait l'oracle que la forteresse ne pourra être terminée que si l'on mêle aux fondations le sang d'un enfant sans père. Un orphelin fut amené devant Guortigirn, "Et juravit illis patrem non habere" ("Et celui-ci jura qu'il n'avait pas de père") et revèle l'existence de deux dragons sous les fondations. La suite est celle que l'on connaît dans la légende telle qu'elle est reprise aujourd'hui: l'enfant interprète ce combat comme le symbole de la défaite prochaine de Guortigirn. Mais sommé de donner son nom, il répond "Ambrosius vocor" ("On m'appelle Ambrosius").

Historia Regum Britanniae du Gallois Geoffroy de Monmouth (vers 1135) fige le personnage de Merlin. Wortegirn, ici de la parentèle d'Uther Pendragon et de son frère Aurélius, usurpe le pouvoir. La construction de la forteresse reprend les mêmes éléments mythiques, et l'orphelin est trouvé au hasard d'une querelle entre deux garçons: « Denique, cum multum diei praeterisset, subita lis orta est inter duos juvenes, quorum erant nomines Merlinus atque Dinabutius. Certantibus vero ipsis dixit Dinabutius ad Merlinum : quid mecum contendis, fatue ? Numquam nobis eadem erit nobilitas. Ego enim ex origin regum aditus sum ex utraque parte generationis meae ; de te autem nescitur quis sis, cum patrem non habeas » (Comme le jour était déjà bien avancé, une querelle s'éleva soudain entre deux garçons, nommés Merlin et Dinabut. Au cours de la dispute, Dinabut s'adressa ainsi à Merlin : "Pourquoi rivalises-tu avec moi, insensé ? Nous n'aurons jamais la même condition. Moi, je suis d'origine royale par mon père et ma mère. Quant à toi, on ignore qui tu es puisque tu n'as pas de père"). Ambrosius et Merlin, dont le nom apparaît pour la première fois, forme alors un même personnage: "Tunc ait Merlinus, qui et Ambrosius dicebatur..." (Alors Merlin, qui s'appelait aussi Ambrosius...").

Le Petit Saint-Graal ou "Cycle court" (anonyme, parfois attribué à Robert de Boron) achève de représenter le merlin que l'on connaît, né d'une vierge trombée par une incupe, nommé "l'enfant sans père", prophète et magicien, instigateur de la table ronde et de la quête du Graal (le personnage apparaissait aussi chez Chrétien de Troyes, mais sans histoire marquée).

Cf. un site très intéressant sur Merlin, dont j'ai principalement résumé la lecture ici. D'autres sources, notamment la légende galloises de Myrddin, complètent le personnage

Ce qui est intéressant pour nous (hormis la genèse complexe du personnage de Merlin), c'est qu'on rapproche évidemment plus souvent Gandalf de Merlin, quant on en vient à Tolkien.

Dans une étude sur la "folie" de Merlin (lien ici, sur le même site que précédemment), l'aspect primitif de Merlin et quelques remarques de Jung, pourraient néanmoins assez bien s'appliquer à Bombadil. Hmmm, et au sage Nietszchéen aussi (je pense notamment à "l'Ombre", dans Zarathoustra)...

Gandalf-Merlin-Bombadil-Zarathoustra? Me vlà dépassé, je commence à fumer... Je fais une pause et je vous attends, il me semble qu'on peut creuser encore ;-)

Didier.

Semito Nazgul · 02-06-2003 17:42

Tom Bombadil serait aussi vaincu car il ne pourrait rien tout seul contre les forces de Mordor et de Sauron ayant recouvré toute sa force maléfique et sa pleine puissance. La vieille forêt serait rasée, les arbres abattus et sa maison incendiée.

Lambertine · 02-06-2003 17:45

On s'y retrouve même très bien, Didier !

Pas mal, ce site sur Merlin. Surtout dans ce que j'appellerai le repositionnement historique du personnage ( mais celà nous éloigne un peu de TB ! Si çà continue, il faudra ouvrir un fuseau Merlin dans Tolkien et la Littérature ... ).
Le rapprochement Gandalf/Merlin se fait souvent en parallèle avec Aragorn/Arthur. Rapprochement dont j'ai déjà dû parler ( mais où ? ) et auquel je ne souscris pas vraiment. Oui, ils sont magiciens ( et pas de pacotille ) ont une barbe et ont l'apparence de vieillards. Mais, comme semble l'indiquer le message de Vinch', Merlin était avant tout relié aux forces primordiales, à ce qu'on pourrait appeler le paganisme druidiique, ou le chamanisme, alors que Gandalf est clairement relié à Eru.

Ulmo · 02-06-2003 17:56

Bien, il est une question que je me pose, on parle ici de Tom Bombadil le sans père.
Or Tom Bombadil à un oncle Tim. Et l'oncle est par définition le frère du père.

said he to Troll: 'Pray, what is yon?
For it looks like the shin o' my uncle Tim,
As should be a-lyin' in graveyard.

Maintenant peut-on mettre en relation le Tom Bombadil des "Aventures de Tom Bombadil" et celui du "Seigneur des Anneaux"? Dans un certain sens il semblent les même, mais dans un autre ils sont tout différent.

'Les aventures de Tom Bombadil' semble se dérouler dans un monde hors du temps, alors que le 'Seigneur des Anneaux' se retrouve fixé dans l'histoire.

Il serait bon je pense de intéresser à la différence du personnage entre les deux écrits.

romaine · 02-06-2003 23:55

C'est très très intéressant, cette idée et cette discussion...

Sur Tom sans père, je pensais aussi au sorcier du Kalavala, Vainamoinen, qui est né de la mère des eaux, sans intervention d'un père. (Mais je ne sais rien de son oncle...;o) à ce sujet, il me semble avoir vu dans un fuseau passé relatif aux trolls qu'on ne pouvait pas trop comparer "les aventures de Tom BOmbadil" et le "Seigneur des Anneaux" pour des raisons d'écriture à une époque trop différente...impression à vérifier dès que le moteur de recherche sera à nouveau actif)

Sur Tom sans dieu et un peu anar (notamment le " Ni dieu ni maitre" de MJ),ça me plait beaucoup...

Tom est son propre maitre et sa maîtrise va aussi jusqu'à la décision de de se mêler que de ses propres terres.( Il le fait volontairement, et pas contraint en tant qu "esprit de la nature"à voir son domaine réduit pas la réduction de la forêt ou autres évènements de la TdM.)

Sur le surhomme nitzschéen, une question: Il me semble avoir lu, dans un lien donné sur ce forum ( pareil, à rechercher quand le moteur remarchera) , qu'une des raisons pour lesquelles Tolkien n'aimait pas Wagner était justement la notion de surhomme nitzschéen qui devient son propre dieu (à la fin du crépuscule des dieux).

De plus, pour le peu que je me souviens de Nietzsche, il me semble que son surhomme est un peu...agressif, et Tom est bienveillant comme tout.

(Bon, ça fait deux questions, mais si Tom est sans dieu, est ce qu'on ne pourrait pas imaginer un athéisme tranquille, voire pépère? ;o) )

En tout cas, l'idée me plait, je continue à y réfléchir...

sosryko · 03-06-2003 03:50

Ah, contente Romaine que tu te souviennes de ce cher Vaïno ;-))
...ce qui me rappelle que j'avais promis de revenir sur le sujet à l'époque où Vinyamar était encore des notres ("Vinyamar, si tu nous vois..." ;-))
Oui, je pense que le "Sans père" renvoie à Merlin/Vaïno (surtout Vaïno!), mais il y a peut être une autre source pour compléter cette "singularité" qu'est Tom Bombadil, et celle-là pas agnostique du tout (mais cela reste à creuser)
En tout cas, une théorie bien agréable à lire, Didier, merci.

ISENGAR · 03-06-2003 12:48

Ulmo a écrit :

Or Tom Bombadil à un oncle Tim. Et l'oncle est par définition le frère du père.

En fait, je crois qu'il faut prendre certains des poèmes de The Adventures avec précautions.
Je ne pense pas que le Tom du poème The Stone Troll soit notre Tom Bombadil en personne...
Certes, il y a les "grandes bottes" (« Up came Tom with his big boots on » - "Vint Tom chaussé de ses grandes bottes") et son attitude décontractée face au troll qui n'est pas sans rappeler sa façon de parler au Vieil Homme Saule ou à l'être des Galgals.

Cependant, si on en croit ce qui dit Robert Foster dans son Complete Guide , Sam serait l'auteur du poème et se serait inspiré de TB après l'avoir rencontré. Quand à l'oncle Tim, il serait, toujours selon Foster, probably imaginary and fictitious , et donc un pur produit de l'imagination poétique de maître Gamegie.

I.

ISENGAR · 03-06-2003 12:52

Romaine a écrit :

Bon, ça fait deux questions, mais si Tom est sans dieu, est ce qu'on ne pourrait pas imaginer un athéisme tranquille, voire pépère

Raaah ! Tout ça rejoint à grands pas ma théorie d'un Tolkien plein de doutes secrets sur la valeur et la véracité de la foi catholique... et de la foi tout court ;o)

Continuons, continuons ! ;o)

I.

babar · 03-06-2003 13:26

alors athée ou agnostique..
J'ai une définition diférente pour ces deux mots et j'aimerai avoir votr avis.
athée : celui qui réfute l'existence de Dieu
Agnostique : celui qui se fiche de l'existence ou non de puissances supérieures..
La vérité est elle ailleurs?

Yyr · 03-06-2003 16:49

Très agréable, cher dragon :) je ne trouve qu'à pinailler sur des points de détail ; sait-on jamais, s'ils peuvent apporter quelque chose :

Didier a écrit :

Si Eru/Dieu est « notre Père » (cf. quanta Eruanno, « pleine de grâce » dans l'Ave Maria traduit par Tolkien, Vinyar Tengwar n°43, où la grâce se traduit par un « don d'Eru »), alors... « sans-père » pourrait tout autant signifier « Sans Dieu »

Mmm ... pourquoi passer par ce long détour ? le quenya Eruhin(i), entre autre, tient en lui seul Eru, unique et incréé, Ses enfants híni, et Sa relation de père avec eux.

Certains, sûrement, vont y aller de leurs objections : telle thèse agnostique, chez Tolkien, alors qu'il insiste sur l'inspiration partiellement chrétienne de son oeuvre ?

Ce serait fort sot voyons :) Au contraire, rencontrer une pensée agnostique renforce la crédibilité de ce monde.

NB : Tolkien n'a-t-il pas plutôt insisté sur la dimension plus qu'inspiration chrétienne ? ;) Il a au contraire ôté consciemment tous les éventuels éléments d'inspiration chrétienne ... afin que que son oeuvre puisse être chrétienne - et le paradoxe n'est qu'apparent - car on ne peut être chrétien que libre ; ce n'est qu'en laissant son oeuvre libre, comme un parent laisse libre son enfant, qu'il a pu produire une oeuvre chrétienne (... non selon ses intentions, mais en laissant parler l'Esprit) ;)

Enfin, l'anneau n'a pas davantage d'effet sur Bombadil : parce qu'il sait percer ses illusions, qu'il n'est pas encore aveugle

Moui ... il y a aussi le fait que l'Anneau est un objet maléfique, qui oppresse la volonté des enfants d'Eru. Si Tom est libre du Mal (ainsi n'a-t-il aucune peur, etc...), il est logique que l'Anneau n'ait aucune prise sur lui.

Il n'est pas question ici de remettre en cause la foi alléguée de Tolkien (dont on pourrait néanmoins relever les doutes et les contradictions teintées d'espoir dans ce curieux dialogue qu'est l'Athrabeth Finrod ah Andreth).

J'ai du mal à entrevoir la curiosité de l'Athrabeth en ce sens, et encore ce qui te donne l'impression de doutes et de contradictions, mais je suppose que tu m'en diras plus bientôt ;)

Au final, j'aime beaucoup la lecture que tu proposes. Après elle, je serais tenté de dire qu'on ne peut pas parler même d'agnostisme pour autant. Car l'agnostisme est une réponse (ou le choix de ne pas donner de réponse) à la question de Dieu. Or tu proposes la lecture d'un Tom qui n'a pas même lieu de se voir poser la question ;)

Jérôme

PS :

Babar a écrit :

J'ai une définition diférente pour ces deux mots et j'aimerai avoir votr avis.
athée : celui qui réfute l'existence de Dieu
Agnostique : celui qui se fiche de l'existence ou non de puissances supérieures..

Mouais :) en fait, l'athée fait le choix de croire qu'il n'y a pas de Dieu : "Dieu n'existe pas", tandis que l'agnostique ne fait pas de choix : "Je ne sais pas / ne vois pas si Dieu existe ou non".

Vinchmor · 03-06-2003 17:17

Et bien, je ne pensais pas que le rapprochement que j'avais fait entre Merlin et Tom suite à l'article de Didier rencontrerait un tel écho. J'ai commencé à chercher sur cette problématique mais le mythe de Merlin est tellement complexe qu'il me faudrait remonter aux sources et, par la même, parfaire mon anglais. A suivre donc ;-)

Vinch'

PS: Jérôme, es-tu simplement de passage ou bien de retour de vacances. Dans les deux cas, j'espère que tes congés furent agréables ;-)

Silmo · 03-06-2003 21:37

Babar a écrit :

J'ai une définition différente pour ces deux mots et j'aimerais avoir votre avis.
athée : celui qui réfute l'existence de Dieu
Agnostique : celui qui se fiche de l'existence ou non de puissances supérieures..

Pas bien sûr d'être d'accord à 100 % avec tes définitions... Ouille, on va encore frôler le hors sujet... :-)

S'agissant de l'Athée, il lui faudrait, pour pouvoir "réfuter", comme tu le suggères, disposer de preuves, "irréfutables" et c'est, je crois, ce qui a toujours manqué dans ce débat vieux comme le monde, d'un côté comme de l'autre, chez les croyants et chez les non-croyants (j'aurais donc préféré: qui refuse de croire à l'existence de Dieu)

Et en ce qui concerne l'Agnostique, ta définition me conviendrait presque mieux.... quoique ,je ne suis pas sûr qu'il se fiche de l'existence ou non de puissances supérieures
Généralement, celui qui se déclare Agnostique ne se fiche pas de la chose...
Au contraire, s'il prend le temps de se prononcer sur le sujet, c'est qu'il s'y intéresse.
Je pense plutôt que l'Agnostique ne "sait pas" ou "n'arrive pas à savoir" et, quoi qu'il en soit, ne trouve aucune - ou pas suffisamment de - satisfaction dans la foi qu'ont les autres de l'existence de Dieu ou, inversement, de la non-existence de puissances supérieures.

Autres avis tous bienvenus, of course

Silmo

PS: et pour revenir au sujet initial, je trouve passionnante la piste proposée par Didier.

Silmo · 03-06-2003 21:44

Voila ce que c'est de ne pas systématiquement rafraichir la page avant de poster...

je n'ai pas lu le message de Jérôme et je crois que nous en aboutissons ,grosso modo, au même, en réponse à Babar (du nom de l'éléphant qui porte des costumes verts et nous affirme que la vérité est ailleurs :-)))))

Yyr · 03-06-2003 22:09

Pour l'agnosticisme :) en fait, je viens de vérifier : il s'agit d'une doctrine qui considère que l'Absolu ne peut être appréhendé. Donc c'est un peu la synthèse de nos différentes interventions ?

Jérôme

Yyr a écrit :

NB : Tolkien n'a-t-il pas plutôt insisté sur la dimension plus qu'inspiration chrétienne ? [...] (... non selon ses intentions, mais en laissant parler l'Esprit)

hum ... :) j'écris bien vite ; et ce que j'ai écrit là est presque antynomique : d'abord je parle d'inspiration en pensant intention, ensuite en pensant inspiration au sens étymologique par l'Esprit ; ma formulation est à revoir :)

Ce serait fort sot voyons :) [...]

Mais c'est sympa comme tout ça :( ... Je suis désolé et vous prie de m'excuser :|

Mj du Gondor · 04-06-2003 01:41

Pour prendre une bouffée d'oxygène suivant les conseils de ce très cher dévoué Vinchmor:
Voilà ce que j'ai trouvé pour le sans père dans "ma nouvelle anthologie" :

et sans dépenser un sou, tu t'approprierais gratis
la cheville ou le tibia du frère à mon papa

(la suite du poème cité par Ulmo )

Bon, je sais c'est pauvre ! on essaiera de faire mieux!
Mj

TB · 04-06-2003 07:32

Avant d' aller plus avant dans ce qui fut, est, et restera, sans doute, l' essentiel de mes multiples, et existentielles interrogations, à savoir " Qui suis-je ? ", il me semble nécessaire de préciser quelque peu les termes de mon humble réflexion...

Écoutons, une fois encore, notre brave Robert pour ce qu' il en est de l' athée et de l' agnostique...Ca sonne un peu comme une fable, vous ne trouvez pas...L' Athée et l' Agnostique...Voyons qui va manger qui:
- Athée:...Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l' existence de toute divinité...( définition témoignant, d' ailleurs, par sa redondance inutile, de l' impact ( conscient ? ) d' un historique chrétien...Aah, les racines ! )
- Agnostique:...Propre, relatif à l' agnosticisme...Personne qui professe l' agnosticisme...( Ce qui nous oblige, fait habituel et merveilleux de la pratique, à introduire une tierce définition: en effet, quid de l' agnosticisme !?! )
Voilà donc, - Agnosticisme:...Doctrine d' après laquelle tout ce qui est au-delà du donné expérimental ( tout ce qui est métaphysique ) est inconnaissable.
Ce qui nous amène, déja, à une première réflexion: la simple logique voudrait qu' à présent j' offre, pour permettre une complète différenciation des termes, la définition du métaphysique MAIS, pour éviter un rejet du lecteur, effrayé des proportions inquiétantes que prend ce qui n' est, après tout, qu' un simple avant-propos, j' en resterai là...Tout en ne pouvant m' empêcher de vous donner partie de ladite définition, dans le secret espoir de vous pousser à une recherche personnelle !
Métaphysique:...Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l' être absolu, des causes de l' univers et des principes premiers de la connaissance - voire ontologie, philosophie...- ( vous voyez ce que je voulais dire....Mmmmh ?! )
Ceci dit, dans une première, et coutumière de mon fait, digression, je rappellerais à tous et à chacun l' extrème difficulté d' avoir à prouver, athée, agnostique, ou simple mortel, LA NON-EXISTENCE de quelque chose...Le fait que ce " quelque chose " soit un concept, fut-il dénommé Dieu, ne facilitant que fort modérément la chose ! D' où cette tendance au mutisme que nous avons, pauvres athées, à opposer aux injonctions véhémentes de certains assoiffés de certitudes théologiques...Mutisme s' accompagnant, parfois, d' un pâle sourire tout empreint d' une triste désespérance, d' ailleurs !

Mais les lignes s' ajoutent aux lignes...Venons-en donc au choeur du sujet: qui suis-je ? Ou plutôt, afin de m' éviter une grandissante et schizophrénique confusion: qui est ce TB romanesque, et homonyme, dont l' identité profonde semble poser tant de problèmes aux lecteurs de Tolkien...?
On peut, d' ors et déja, affirmer que, la vraie vérité de la personnalité de Tom Bombadil nous ayant été, fort adroitement et non sans une certaine malice ( voire malignité ! ), refusée par un Toto pratiquant sans vergogne la pirouette et le botter en touche, nous n' avons que nos humbles hypothèses pour résoudre ce qui reste comme l' équivalent littéraire de l' interrogation zen....Il faut se faire à l' atroce vérité: nous ne saurons JAMAIS qui est Tom Bombadil !
J' ai, par le passé, exposé la mienne théorie qui faisait de Tom Bombadil, à l' instar de ses confrères gréco-latins, la représentation d' Eru/Dieu sur sa bonne vieille Terre ( du milieu, s' entend ), et jusqu' à présent, rien ne me fut opposé qui puisse me faire changer d' idée...
Balayons rapidement les objections issues des affirmations, supputations, hypothèses, mesquineries, et autres ragots de comptoir, proférés par les protagonistes du roman...Le " fameux " Conseil d' Elrond nous en fournit, d' ailleurs, un parfait exemple: la " connaissance " de Tom Bombadil se résumant, pour l' essentiel, à de vagues souvenirs d' un Elrond pré-pubère battant la campagne et aux affirmations péremptoires d' un Gandalf pratiquant tour à tour le dénigrement gratuit ( " ..Y serait pas venu, d' abord ! " ) et la subtilité sémantique ( " ..Euh, c' est pas qu' il maîtrise l' Unique, c' est l' Anneau qu' a pas de pouvoir sur lui... " ), nous explique merveilleusement l' auto-proclamé Docteur en Sciences Bombadiliennes Gandalf qui termine sa litanie de préjugés et de suppositions par un numéro de voyante de foire concernant le probable résultat du match Sauron vs Bombadillon..." Il tiendrait pas trois rounds, et au finish, se ferait mettre KO par le Nécromancien...Sûr à vingt contre un ! "...On croit rêver ! LE Tom Bombadil, qui traite les Huorns comme de vulgaires allume-feux, qui renvoit d' un éclat de rire " ..Bas les pattes, Galgal de mes deux, retourne dans ton néant.. ", spectres et fantômes, qui transforme le hochet de Sauron en accessoire de bonneteau...Incapable de résister à un type qui aurait fourré la majeure partie de son pouvoir dans ledit accessoire !?! Et de poursuivre sa " démonstration " par une pluie de ( judicieux ) conditionnels: " Il ne ferait pas...Ne pourrait pas...Ne comprendrait pas... "! Et le tout, en parlant d' un personnage dont la moitié des vieux de la vieille composant le conseil avait oublié, il n' y avait pas dix minutes, ne serait-ce que la simple existence...Je veux pas apparaître par trop psycho-rigide mais quand même ! Exit, donc, les sommités es-Bombadil...Ils n' ont, pas plus que nous autres, pauvres lecteurs, pas la moindre certitude sur l' identité de l' arpenteur de rives, et ce n' est assurément pas chez eux qu' il faudra chercher une quelconque révélation !
Mais voilà l' ami Hisweloke, et son étude fort intéressante fondée, pour l' essentiel, sur l' étymologie linguistique d' un des nombreux alias de l' Enigme Publique numéro Un, qui vient, fort à-propos, nous rappeler quelques évidences cachées sur l' identité du bonhomme...Tom Bombadil est le Maître, comme Eru...Tom Bombadil ne craint pas la mort, comme Eru...Tom Bombadil ne peut être corrompu par le Mal, comme Eru...etc !
Si on veut bien oublier sa brève tentative de réfutation d' un Tom Bombadil/incarnation d' Eru, au prétexte qu' Eru ne peut être a priori dans sa Création ( oubliant, de fait, les nombreux exemples qui parsèment mythologies passées et religions actuelles...Et je fais confiance aux spécialistes de la chose religieuse pour exemplifier plus précisément les diverses incarnations terrestres des dieux moins tolkieniens, de Siddhârta à Dieu-le-Père himself ! ), et si on veut bien sourire à l' analogie nietzschéenne en refusant de trop s' y attarder, on peut trouver dans l' érudite et savoureuse contribution du subtil Hisweloke quelque argument en faveur d' un Tom Bombadil/Dieu, touriste rentier qui, à l' instar de l' artiste face à l' oeuvre créée, contemple " en spectateur " sa création devenue autonome !
Avec, en prime, un formidable potentiel d' interrogations que nous pose cette équation tirée de ladite contribution, ce Tom Bombadil " sans dieu ", mais pourtant incarnation d' Eru en TdM, nous amenant à la poser en ces termes...
DIEU, LUI-MÊME, EST-IL ATHEE !?!
TB affirme l' être, mais peut-on, et doit-on, croire TB quand il parle de TB....C' est la question que je nous pose !
Voyons, voyons...Merlin, mmmoui...Tolkien et sa foi, mmmoui...Resterait à parler de l' importance de Tom dans la respiration du récit, du " magique " qu' il nous communique, de la transformation du récit qui quitte, définitivement, les pérégrinations aventureuses d' un Bilbo pour prendre véritablement sa dimension épique...Pffft, il y en a à dire des choses, et il se fait bien tard, et il faudrait que j' essaye d' expliquer, un jour, en quoi Tom Bombadil ( plus qu' Eru, d' ailleurs ! ) est, pour moi et avant tout, l' incarnation même de la Terre du milieu...Un jour !
En attendant...

TB

Yyr · 04-06-2003 12:54

TB a écrit :

J' ai, par le passé, exposé la mienne théorie qui faisait de Tom Bombadil, à l' instar de ses confrères gréco-latins, la représentation d' Eru/Dieu sur sa bonne vieille Terre ( du milieu, s' entend ), et jusqu' à présent, rien ne me fut opposé qui puisse me faire changer d'idée...

Pas de souci :) c'est ta conviction (religion ?). Je me permets de relever qu'à mon avis elle s'oppose au savoir des Eldar, qui argumenteraient - toujours à mon avis :) - du fait que Bombadil est dit le plus ancien, tandis qu'Eru est très vraisemblablement considéré comme i eä han eä 'celui qui est au-delà de ce qui est' (VT 43) ... y compris au-delà du Temps.

En revanche, je ne crois pas non plus que l'idée de l'incarnation d'Eru soit à écarter d'office ni qu'il s'oppose au savoir des Eldar ; l'Athrabeth justement l'envisage ... mais je suis surpris de voir l'éminent et agréable interniste TB faire usage des anciennes traditions religieuses grecques externistes pour défendre son point de vue ici *rire* ;)

Pffft, il y en a à dire des choses, et il se fait bien tard, et il faudrait que j' essaye d' expliquer, un jour, en quoi Tom Bombadil ( plus qu' Eru, d' ailleurs ! ) est, pour moi et avant tout, l' incarnation même de la Terre du milieu...Un jour !

Là ça change tout. Vu d'ici je ne vois pas ce que les Eldar pourraient t'opposer. Peut-être même te proposeraient-ils une incarnation, ou un souvenir d'Arda Alahasta ? Arda la Pure, non encore soumise au pouvoir du Morgoth, d'où un Tom Bombadil sans prise au Mal ... et donc sans besoin d'Eru ?

Yyr

PS : C'est toujours un délice de te lire, inclinant entre réflexion et fou rire, au point que je ne souffre même pas de te voir affubler notre cher professeur du sobriquet de Toto :) mais bon, TB est-il un sain exemple à donner ? :) :) :)

Silmo · 04-06-2003 15:09

Oh, oui, quel bonheur de te lire, TB (bravo, pour ce post et pour plein d'autres d'ailleurs - quel régal)

Ceci dit, homme/elfe/dieu/maiar/nain/ etc... (rayez les mentions à votre avis inutiles), qui/quoi que tu sois, Être DE PEU DE FOI, pourquoi écris-tu

TB a écrit :

Il faut se faire à l' atroce vérité: nous ne saurons JAMAIS qui est Tom Bombadil !

Peut-être (je dis bien peut-être) que nous le saurons un jour, à la fin de cette histoire, si la Terre est effectivement reconstruite, si nous sommes encore là pour en être témoin et si On nous dit enfin La Vérité.... :-)))

Laegalad · 04-06-2003 16:20

Juste un petit détour avant de potasser tout ça au calme et au frais, et je remonte un peu dans le fuseau par rapport au parallèle Tom Bombadil/Merlin : il me semble que je choisirais plutôt le frère Ambroise (heu, si c'est pas son vrai nom, je vous le dirai après avoir exploré les liens ;-P): c'est à lui que, son rôle achevé, vient Merlin/Gandalf, pour discuter de tout ce qui s'est déroulé. Peut-être un simple lien, mais j'ai du mal à me tenir au "nous ne saurons JAMAIS qui est Tom Bombadil" ;-) Et puis, je ne suis pas pressée d'arriver à la fin des temps, j'ai encore plein de randonnées à faire et d'arbres à qui parler ;-)

ISENGAR · 04-06-2003 21:39

Raaah ! Que c'est bon de lire du vrai TB ;o)

TB a écrit :

il faudrait que j' essaye d' expliquer, un jour, en quoi Tom Bombadil ( plus qu' Eru, d' ailleurs ! ) est, pour moi et avant tout, l' incarnation même de la Terre du milieu...

C'est un peu comme ça que je vois le bestiau. Son rapport avec la nature, les arbres, l'eau... sont détachement par rapport aux grands événements et au tourbillon de l'histoire au dessus duquel il semble flotter en chantonnant et en sautillant... En fin de compte la Terre du Milieu n'est-elle pas aussi mystérieuse et inconnue que le sus-nommé Bombadil Tom ?

Yyr a écrit :

un souvenir d'Arda Alahasta ? Arda la Pure, non encore soumise au pouvoir du Morgoth, d'où un Tom Bombadil sans prise au Mal ...

Très juste... et cela rejoint à merveille l'idée de TB (le nôtre, pas celui dont on parle... enfin, vous me suivez, hein ?)

Cependant :

Ulmo a écrit :

Maintenant peut-on mettre en relation le Tom Bombadil des "Aventures de Tom Bombadil" et celui du "Seigneur des Anneaux"? Dans un certain sens il semblent les même, mais dans un autre ils sont tout différent.
'Les aventures de Tom Bombadil' semblent se dérouler dans un monde hors du temps, alors que le 'Seigneur des Anneaux' se retrouve fixé dans l'histoire.

Cette remarque soulève quelque chose d’intéressant.
Tom Bombadil "hors du temps", "avant toutes choses"...
Celà ne tient-il pas au fait que le personnage a été crée par Tolkien longtemps avant tous les autres ? Le premier poème mettant en scène le Tom que nous connaissons, Baie d'Or et sa Maman, The Adventures of Tom Bombadil, a été publié en février 1934 dans The Oxford Magazine.
Soit trois ans avant la publication de The Hobbit et la rédaction des premières pages de ce qui deviendra plus tard The Lord of the Rings...
Cela ne fait-il pas de lui, par une pirouette littéraire, ce personnage à la fois distant par rapport au légendaire, si mystérieux, et "hors du temps" ? Une sorte de "pont" entre deux mondes littéraires, celui de la Terre du Milieu, et l'autre, celui des contes enfantins sans rapports avec l'oeuvre "maîtresse" ?

J'en viens alors doucement à mon idée d'un personnage qui serait alors non seulement l'incarnation de la Terre du Milieu, mais aussi l'incarnation de ce que produit Tolkien. A la fois en terme littéraire, mais pourquoi pas en terme plus profonds et plus personnels ?

MJ du Gondor a écrit :

Ni Dieu ni Maître ! j’adhère totalement à cette thèse , c'est ce que m'inspirait le message d'Hisweloke avant de lire son commentaire.

Vinchmor a écrit :

Tom Bombabil, le sans père... Cela m'a fait immédiatement penser à Merlin, fils sans père, "homme" sans aucune allégeance et extrêmement attaché aux forces primitives si je ne m'abuse.

(je ne cite pas toutes les autres remarques par manque de temps, et puis ces deux-ci me semblent résumer assez justement ce thread)
Tout celà est bien entendu très juste et tout à fait défendable, à mon avis.
Mais personne n'a fait de parallèle avec le Tolkien "sans père". Celui qui a perdu son papa alors qu'il s'ouvrait à peine à la vie.
C'est ainsi que Tom me semble être une sorte d'incarnation de ce qu'est, et peut-être aussi de ce qu'aurait rêvé être notre philologue préféré.

Du coup,

Isengar (c'est moi) a écrit :

Tout ça rejoint à grands pas ma théorie d'un Tolkien plein de doutes secrets sur la valeur et la véracité de la foi catholique... et de la foi tout court

Tolkien était un catholique fervent et mystique dans une Angleterre anglicane et anti-papiste, en quelque sorte prisonnier d'une foi qu'il pratique avec une ferveur étonnante en souvenir de sa courageuse Mère. Ce Tolkien, sans aucun doute conscient de la grande escroquerie intellectuelle avec laquelle le catholicisme romain s'est imposé aux IV-Vème siècles, ce Tolkien n'était-il pas intérieurement à la recherche d'une foi plus équilibrée et plus jolie à ses yeux. Une recherche dont l'Ainulindalë serait -pourquoi pas- un témoin discret, et Tom Bombadil -pourquoi pas- un aboutissement ?

Hisweloke · 04-06-2003 23:36

J'ai lu avec beaucoup de plaisir les derniers échanges (j'attendais impatiemment la thèse de l'orphelin de père, Isengar :).

Néanmoins, je vais essayer d'éclairer un sentiment que j'ai du mal à formuler (comme Tolkien ;).

Je crois que le problème de ces discussions, cependant, est qu'on y revient toujours (parfois inconsciemment) à essayer de définir qui est Bombadil (même lorsqu'on s'en défend, TB, pour ensuite y voir malgré tout une certaine incarnation d'Eru ou de la Terre du Milieu; même lorsqu'on le renvoit à l'enfance de Tolkien, Isengar, etc.). Et de fait on retombe facilement dans les travers, c'est-à-dire l'incomplétude, des précédentes théories.

Ce qui me plait dans mon petit machin 'agnostique' (je dis "mon", mais Benilbo en est aussi à la base ;), c'est qu'à bien y réfléchir il ne définit pas ce qu'est Bombadil, mais plutôt ce qu'il n'est pas. Il dresse Bombadil en alternative, au delà des convergences déjà connues (Eru~Bombadil, Tolkien~Bombadil, Maia~Bombadil, Arda~Bombadil, Nous~Bombadil, etc.), hors d'un "système" (Cadrer Bombadil par rapport à Arda Alahasta, Yyr, c'est se heurter à un double problème de chronologie externe).

Je suis persuadé qu'il existe d'autres alternatives de ce type, et qu'à les mettre en lumière, on éclairerait non pas l'identité de Bombadil, mais sa 'signification' (dans le sens vague de mode de fonctionnement) au sein du récit. Bombadil est une zone d'ombre, quelque identité qu'on lui prête imparfaitement. Très bien... Qu'il a-t-il dans cette ombre?

Didier.

Cynewulf · 05-06-2003 00:03

Veuillez m'excuser d'ores et déjà des mots quelques peu violents que je vais utiliser mais...pfff..je vois votre réflexion anaro-athée-agnostique comme un ramassios d'arguments sans fondements. Un ensemble bancal qui vise seulement à prouver tant bien que mal qu'il puisse y avoir des aspect non chrétiens voire totalement athées..dans la mythologie tolkienienne (que le premier aspect soit présent je n'en doute pas...mais le second est bcp plus disctuble).
Evidemment on ne sait d'où vient TB est ce une raison pour en faire une allegorie (et c'en est une!!) de vos idéaux athées ou anarchistes.
Je vous l'affirme il n'y a rien chez Tolkien qui laisse présumer de son manque de foi...regardez la Biographie de Carpenter et trouver moi un seul élément qui laisse présumer d'un doute suffisemment important qui fasse défaillir la foi de Tolkien...toujours il se remet entre les mains de Dieu quoi qu'il arrive.
TB personne ne sait qui il est...pas besoin de rechercher...pas besoin de se torturer l'esprit...
Si ça se trouve Tolkien a inventé ce personnage un peu comme les Hobbits...soit pour ses enfants...soit en corrigeant des copies pour se distraire un peu...
Mais cessez un peu de vous torturer...cela ne sert à rien...surtout pour dénaturer à ce point l'esprit de Tolkien...si je peut me permettre dire "Ni Dieu ni maître" et affirmer que cela puisse être passé par la tête de Tolkien quand un jour il inventa Tom, ça tient du blasphème, ou plus précisément du crime de "lèse-tolkienité"
Voilà c un coup de colère mais tant pis...excusez mes propos un peu rude mais c quelque peu agaçant de voir de tels propos...

Mj du Gondor · 05-06-2003 00:13

Ah! Isengar tu m'obliges à reprendre le clavier !!je partage tellement l'idée de ton dernier paragraphe le reste aussi bien sûr Mais cette idée m'a trottée par la tête tout l'après midi,: et si Tolkien avait voulu nous montrer un monde sans Eglise ? On ne peut douter de sa foi , Il la clame trop fort dans l'Ainulindalë avec la magnificence dont il pare Eru.
Mais en TDM pas de culte, pas de temple, pas d'église, pas de prêtre.
Seulement la Nature, des hommes et des mythes. Ces mythes que l'Eglise a étouffés au Moyen âge comme tu le rappelles,comme elle a etouffé bien d'autres choses (pour le bien ou pour le mal)cette fairie qu'elle a déclarée hérétique, et mise au bucher et que Tolkien s'est employé a faire revivre et à nous restituer en gommant avec soin tout aspect religieux dans ses oeuvres ,n'est-ce pas pour témoigner de son attachement et de sa nostalgie pour une époque ou l'Homme était en prise directe avec la Nature et son (ses) Dieu).
Toujours dans l'Ainulindalë, pas d'Enfer promis par Dieu,tous retrouveront à la fin la "grande lumière" les Ténèbres comme Melkor sont vulnérables, ces hommes qu'il a fait extrordinairement libres peuvent les vaincre par leur seule valeur. Pas de prières, pas de miracles et si parfois dans sa grande bonté Eru accorde son appui ce n'est que par quelques conseils prodigués par des Magiciens sans auréole et un TB apparemment desinteressé des affaires de ce mondes. Pas de providence, pas de destin, les hommes ne récoltent que ce qu'ils sèment Eru accepte sa création, avec ses aspects bons ou mauvais car le bien enrichi par le mal n'en sera que plus beau!
Bon c'est une vision toute personnelle !! et je vais encore m'attirer les foudres de certains !!

TB : est-il seant de te dire que j'ai moi aussi beaucoup apprécié ton message !!

Yyr : agnostique est peut être effectivement plus proche de la vérité pour certaine mais athée est tellement plus courageux intellectuellement.

Mj

BrancheDeSaule · 05-06-2003 00:14

alors les voix de Tolkien sont impénétrables!

BrancheDeSaule · 05-06-2003 00:22

Mon précédant message s'adressait à Cynewulf dont la grandiloquence m'a fait sourire. Mais là MJ, bien sûr! Où est passé le clergé dans l'oeuvre de Tolkien ?

Szpako · 05-06-2003 14:51

Cynewulf a écrit :

Je vous l'affirme il n'y a rien chez Tolkien qui laisse présumer de son manque de foi...regardez la Biographie de Carpenter et trouver moi un seul élément qui laisse présumer d'un doute suffisamment important qui fasse défaillir la foi de Tolkien...toujours il se remet entre les mains de Dieu quoi qu'il arrive.

Peut-être pas dans la biographie, mais dans les Lettres on a ce petit bout de phrase : « ... if there is a God ... » (L, p.51).

BranchedeSaule a écrit :

Où est passé le clergé dans l'oeuvre de Tolkien ?

Pas loin ;-)
Bon, encore une Lettre (décidément, à cette allure, je vais toutes les citer ;-)) où il est écrit qu'Aragorn va restaurer la lignée interrompue des rois-prêtres du Gondor :

Eru had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place ... It later appears that there had been a ‘hallow’ on Mindolluin, only approachable by the King, where he had anciently offered thanks and praise on behalf of his people ; but it had been forgotten. It was re-entered by Aragorn, and there he found a sapling of the White Tree, and replanted it in the Court of the Fountain. It is to be presumed that with the reemergence of the lineal priest kings (of whom Luthien the Blessed Elf-maiden was a foremother) the worship of God would be renewed, and his Name (or title) be again more often heard. But there would be no temple of the True God while Numenorean influence lasted

L, p.206

Ce passage ce trouve bien à la fin du SdA, avant le mariage d'Aragorn.

Derrière les apparences, chercher la vérité (du Légendaire?? )n'est pas toujours chose simple, surtout lorsqu'on a tendance d'y projeter ces propres fantasmes. Mais poser des questions au texte, où est passé le clergé par ex ou quelle est la fonction de TB dans la structure narrative, c'est sans doute tout aussi intéressant ;-))

Cathy

ISENGAR · 05-06-2003 11:07

Rooooh ! Cathy a oublié de mettre une pitite traduction pour certaines lectrices non-anglophones (que j'embrasse au passage :o))
C'est vrai qu'elle n'a pas fait le Serment du Zimmer par lequel les participants s'engageaient à traduire chaque passage cité dans la langue d'oncle Ronald.
J'ai peu de temps devant moi, alors je traduis très vite la première :

if there is a God ...

s'il existe un Dieu...

L, p.51

Qui veut traduire le reste :D ?

I.

Mj du Gondor · 05-06-2003 12:22

Je suis tout à fait d'accord avec Cathy ( oh!!!!) on ne peut pas se fier à la seule Biographie de Carpenter!
Notez-bien quand même que je ne dis pas que Tolkien était athée ou même agnostique, j'émets simplement l'idée qu'il pouvait regretter la pratique religieuse,les dogmes et tous les marchands du temple !
Sérieusement existe-t-il une oeuvre de Tolkien ou la religion (je ne dis pas Dieu)soit présente ? Ayant beaucoup écrit pour ses enfants existe-t-il un conte à vocation d'instruction religieuse?
Dans ses oeuvres picturales peut on trouver une croix, un clocher,une chapelle, un oratoire ?
Voilà bien de quoi illustrer la théorie d'Isengar en faveur d'un Tolkien plein de doutes secrets sur la valeur et la véracité de la foi catholique et de sa foi tout court
Merci Isengar pour les non anglophones et comme j'en suis: bisous !
Mj

Sylvae · 05-06-2003 12:23

Merci Isengar de te souvenir de nos demandes !

En effet, Cathie, pour permettre à celles et ceux qui ne maitrisent l'anglais que pour demander une bière au Pub du coin ;-), il serait sympa de d'ajouter la traduction des citations VO.
Je sais que cela prend du temps et que la traduction d'un texte n'est pas aussi facile que sa compréhension (même pour les anglophones calés comme beaucoup ici), mais cela nous permettrait de suivre les réflexions passionnantes qui font l'intérêt de ce site !
Vouloir suivre une argumentation quand elle s'appuie sur des citations dont on ne peut comprendre les subtilités, c'est frustrant !

Merci à tous de vous efforcer à ce petit exercice supplémentaire !

Vinchmor · 05-06-2003 13:39

Pourquoi c’est toujours aux mêmes de faire le travail ?

Personnellement, mon anglais est des plus mauvais et ne me servirait qu’à commander une bière au pub du coin, cependant, j’arrive très bien sinon à traduire, du moins à saisir le sens de la seconde citation. Je suis sûr qu’avec un dico que je n’ai pas sur moi en l’instant, j’affinerai mieux mon approche de ces quelques lignes.

Mais bon, comme je suis une âme charitable ;-) et que j’aime bien Toulouse ;-), voici ce que j’ai compris du passage (ce n’est franchement pas du mot à mot mais si quelqu’un veut me corriger en y mettant les formes, je n’en prendrai pas ombrage):

Eru had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place ... It later appears that there had been a ‘hallow’ on Mindolluin, only approachable by the King, where he had anciently offered thanks and praise on behalf of his people ; but it had been forgotten. It was re-entered by Aragorn, and there he found a sapling of the White Tree, and replanted it in the Court of the Fountain. It is to be presumed that with the reemergence of the lineal priest kings (of whom Luthien the Blessed Elf-maiden was a foremother) the worship of God would be renewed, and his Name (or title) be again more often heard. But there would be no temple of the True God while Numenorean influence lasted.

Eru à l’époque de la Guerre de l’Anneau n’avait pas de culte ou de temple. Dans les temps anciens, il lui était offert des offrandes et des prières sur le mont Mindolluin par le Roi au nom du peuple mais ceci a été oublié. Cela fut rétabli lors de l’avènement d’Aragorn qui trouva pour signe un rejeton de l’arbre blanc qu’il replanta. La lignée des Prêtres-Rois fut rétablie, la célébration de Dieu fut restaurée et son nom fut à nouveau entendu. Mais il n’y eut pas de Temple dédié à Eru.

L, p.206)

La dernière phrase me pose un soucis que je ne peux résoudre sans mes bouquins, mais je pense avoir fait le gros du travail.

Vinch', qui espère l'indulgence des anglophones pour avoir massacré un texte de Tolkien

Edrahil · 05-06-2003 02:00

Vinch' : La dernière phrase ne serait-elle pas (approximativement) :

Mais il n'y eut pas de temple dédié à Eru tant que l'influence des Numonoréens dura.

Ed'

Silmo · 05-06-2003 02:01

L'érudition de Cathy pardonnera toujours son manque de temps pour traduire les textes qu'elle cite (mais ce n'est pas nouveau,... il y a longtemps déjà qu'on le lui demande et il lui arrive bien de faire des efforts..... :-))).

Si elle est débordée, je vais faire, à sa place, une tentative de traduction un peu différente de celle de Vinch':

Eru had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place ... Eru n'avait, au temps de la Guerre de l'anneau, ni bateau de guerre [Worship étant une forme anglaise ancienne de Warship : vaisseau de guerre / croiseur] ni aucun lieu pour fêter Halloween... It later appears that there had been a ‘hallow’ on Mindolluin,... On apprit, plus tard, qu'il y avait un Béni sur la Montagne du nom de Mindolluin [pour la notion de Béni, se reporter à l'album de Tintin au Tibet - quant à la Montagne citée, il s'agit d'un sommet proche de Minas Tirith]... only approachable by the King,... qui ne pouvait être approché que par le Roi [du Tibet???]..... where he had anciently offered thanks and praise on behalf of his people ... où il avait, dans le passé présenté les remerciements et prières en faveur des semi-hommes de son peuple [Be-Half : demi-êtres / semi-hommes]...; but it had been forgotten.... Mais il fut oublié [peut supposer qu'il s'agit du Roi, plutôt que son Peuple, à moins que ce ne soit le Béni]. ....It was re-entered by Aragorn .......Il ~~[le Béni??]~~ fut réenterré par Aragorn [sur ce point , la Lettre n'est pas claire car on ne sait quand aurait eu lieu la première inhumation et pourquoi on l'aurait déterré], ....and there... et là [sur la tombe???].... he found a sapling of the White Tree.... il trouva un rejeton de l'Arbre Blanc...., and replanted it in the Court of the Fountain .....et le replanta dans la cour de la Fontaine..... It is to be presumed that with the reemergence of the lineal priest kings... il convient de présumer qu'avec la réémergence de la lignée des Rois Prieurs [l'Auteur ne dit rien ailleurs de ces Rois Prieurs??? s'agit-il d'une étonnante mention de religion dans l'Oeuvre du Maître].... (of whom Luthien the Blessed Elf-maiden was a foremother)... dont Luthien l'Elfe faite blessée [??? - Il s'agit d'un des passages les plus complexes et d'une définition très obscure que JRRT n'a jamais expliqué ailleurs] était la Quatrième Mère [là encore, il s'agit d'une forme ancienne de l'anglais Four qui devient Fore - Christopher Tolkien, dans une note du HoME XIII, pp.312-313 assure que cette idée de quatrième Mère serait une volonté de son Père d'utiliser le chiffre 4 en référence à la Cabale puisqu'à la fin de sa vie, il aurait voulu se convertir au Judaïsme]... The worship of God would be renewed,... le Vaisseau Amiral de Dieu serait renfloué..... and his Name (or title) be again more often heard.... et son nom (ou titre) serait à nouveau souvent entendu .......But there would be no temple of the True God .... mais il n'y aurait aucun temple du Vrai Dieu..... while Numenorean influence lasted tant que subsisterait l'influence Numénoréenne

L, p.206

Cynewulf · 05-06-2003 02:58

Silmo: blessed = bénie

Mj du Gondor · 05-06-2003 15:00

Merci Silmo de tous ces efforts: bon ! on ne peut pas dire que la lumière m'ait envahie ! j'imprime et je vais réfléchir quand les p'tits seront à l'école !
Mj

Finrod · 05-06-2003 15:02

lol Silmo ;-)
J'en ris tout seul devant mon écran d'ordinateur !
C'est vrai que grâce à toi, les non anglophones vont enfin pouvoir comprendre toutes les subtilités de la pensée de Tolkien ;-)
Mais comment Vinch' a t-il pu faire de pareils contresens ? :-))

F.

Cynewulf · 05-06-2003 15:44

Bon bah me revoilà...et c'est reparti pour un tour!!!!
Bon le fait qu'il n'y ait pas de religion chez Tolkien ne veut aucuneent dire que Tolkien n'appréciait pas ou voulait à tout prix que le culte n'apparaisse pas dans son oeuvre...
il faut voir ici que nous sommes plusieurs millénaire avant la révélation divine: Dieu n'a pas encore choisi Abram pour en faire surgir une nation qui serait son peuple.
De plus il faut savoir que Tolkien avait un esprit fermement laïc (par opposition à clérical, et non à religieux): il se réfusait à faire des références EXPLICITES au christianisme, mais cela ne l'a pas empêché de faire entrer des vérités de foi dans son oeuvre...ainsi on peut voir dans le commentaire de l'Athrabeth (HoME X) que Tolkien affirme certains arguments (très thomistes d'ailleurs) selon lequel Finrod et par les autres elfes et par là les hommes pouvaient trouver Dieu par la seule raison...la foi venant pour affirmer certains points que l'Homme ne peut découvrir pat sa raison (par exemple Finrod a du mal à imaginer la venue d'Eru dans le monde, mais cela ne l'empêche pas de trouver cette hypothèse intéressante et de l'affiner par son raisonnement). Evidemment il n'y a pas de référence explicite à un culte, ou à la religion chez Tolkien, puisque Dieu n'a pas encore donné ses instructions à ses serviteurs (le peuple d'Israël) il ne les pas encore instruit lui même pour leur faire découvrir la vérité.
Pour ce qui est des doutes, je dois avouer que le minuscule argument sorti m'a bien fait rire « if there is a God » !! et c'est tout ce que vous proposez??? Rien d'autres de plus consistant à se mettre sous la dent?? Voyons, resituons cette lettre (c'est bien de citer un bout de phrase, mais quand on explique pas dans quel contexte elle se place on touche à la désinformation... (et oui!!!): bien, il s'agit de la lettre 43...lettre adressée à son fils Michaël et concernant le mariage: il faut rappeler que cette phrase est précédée de "bien que" (important pour la suite!!) qu'elle concerne l'imprtance des circonstances et de la vie dans le choix de la future femme sachant que ces circonstances sont vues comme une action directe de la Providence divine je cite: « though if there is a God, these must be His instruments or His appearences ». Je ne voit ici que confiance en dans Dieu et soumission à sa volonté.
Pourquoi utiliser un conditionnel?? Dites moi sérieusement...ne vous êtes vous jamais posé la question?? Dieu qui l'a vu? Vous ? Moi ? Tolkien? non personne sinon les gens qui ont suivi le Christ et leurs yeux ne voyaient en lui que sa nature humaine. Comment alors se demander pourquoi Tolkien pose un conditionnel...tout chrétien se pose la question de l'existence de Dieu à chaque moment de sa vie, c'est naturel et sain...ça permet de mieux connaitre sa propre foi. De plus "if there is a God" permet de laisser un espace de liberté: il ne faut pas imposer sa foi, mais juste la suggérer (c'est exactement ce que fait Tolkien dans le SDA...). Jamais de théologie ou de doctrine pure, juste des élément glissés par ci par là dans l'oeuvre. Evidemment Tolkien nous dit de ne pas rechercher d'allégories, il n'y en a pas, il a consciencieusement évité d'en mettre mais pour ce qui est des références implicites à la doctrine chrétienne il ne s'est pas gêné!!!
Je m'imagine ma Tolkien doutant...je ne me l'imagine pas mettant dans ses oeuvres le signe de son manque de foi...et je ne me l'imagine pas triste (car tout homme qui doute de sa propre foi est triste).
Je voulais dire d'autres choses...ça me reviendra

Mj du Gondor · 05-06-2003 17:09

Ne t'en fais pas Cinewulf, ça te reviendra,mais j'aimais bien la version de de Silmo. Bien que je me demande s'il n'a pas confondu Tintin au Tibet et Tintin au temple du soleil; car ses allusions au prêtre-roi du haut de sa pyramide sacrificielle me faisaient penser au culte des Incas d'avant la venue des Conquistadores , et puis ce Vaisseau amiral de dieu, n'était-ce pas une Allégorie à Star Wars!....Il faut absolument que je retravaille mon anglais!!

Vinch' Je trouve à ta version des accents bien païens confortés par l'ancêtre du prêtre-roi représenté par Dame Luthien vierge-elfe.
Mj

Yyr · 05-06-2003 18:42

Silmo a écrit :

Peut-être (je dis bien peut-être) que nous le saurons un jour, à la fin de cette histoire, si la Terre est effectivement reconstruite, si nous sommes encore là pour en être témoin et si On nous dit enfin La Vérité.... :-)))

Alors, peut-être aussi, mon ami, parlerons-nous des Elfes, des Silmarils, et de nos voyages en Faërie, quand nous y cherchions le reflet de la Lumière ;)

ISENGAR a écrit :

Ulmo a écrit :
'Les aventures de Tom Bombadil' semblent se dérouler dans un monde hors du temps, alors que le 'Seigneur des Anneaux' se retrouve fixé dans l'histoire.
Cette remarque soulève quelque chose d’intéressant.
Tom Bombadil "hors du temps", "avant toutes choses"...

Ulmo parle de deux *contes* dont l'un semblerait se dérouler "hors du temps". Ca me semble insuffisant seul pour franchir le pas d'un *Bombadil* "hors du Temps" et "avant toute chose" ; si les Eldar le nomment "le plus ancien" cela implique un rapport au Temps :)

Hiswelókë a écrit :

[...] hors d'un "système" (Cadrer Bombadil par rapport à Arda Alahasta, Yyr, c'est se heurter à un double problème de chronologie externe).

:) En fait, poursuivant à la lumière des traditions des Eldar l'intervention de TB, j'ai dit exactement :

Vu d'ici je ne vois pas ce que les Eldar pourraient t'opposer. Peut-être même te proposeraient-ils une incarnation, ou un souvenir d'Arda Alahasta ? Arda la Pure, non encore soumise au pouvoir du Morgoth, d'où un Tom Bombadil sans prise au Mal ... et donc sans besoin d'Eru ?

Comment les Eldar pourraient-ils se heurter à des problèmes de cohérence externe ? :) Cette proposition n'en est-elle pas une qui, pour reprendre tes mots,

éclairerait non pas l'identité de Bombadil, mais sa 'signification' [...] au sein du récit

par ailleurs, une analyse interniste ne peut se heurter qu'à d'éventuels problèmes de cohérence interne, non ?

Cynewulf : Je ne puis m'empêcher de sourire, mon ami.
Maintenant que tu crois ressentir une analyse a priori ([...] affirmer que cela puisse être passé par la tête de Tolkien [...]) différente de celle que tu proposais dans un certain fuseau, c'est irrecevable ? :) :) :)

Pourquoi donc ne pas s'en tenir à discuter de ce que *produit* le conte ? ... Dans l'Athrabeth qu'est ce qui te permet te prétendre que

Cynewulf a écrit :

Tolkien affirme certains arguments (très thomistes d'ailleurs) selon lequel Finrod et par là les autres elfes et par là les hommes [...]

Nous avons là un texte qui donne une partie du savoir des *Eldar* d'après Finrod, une partie du savoir des *Edain* d'après Andreth, le propre positionnement de *Finrod*, et celui d'*Andreth*. Il y a des différences entre chaque. *Tolkien* se retrouve peut-être dans l'une ou l'autre de ces propositions (non des affirmations), mais cela lui appartient (comme à nous) ; libre à nous d'imaginer où il se situait (et je crois que toi comme moi le situons au même endroit :)) mais rien ne nous permet de l'y contraindre.

Prudence. *Lire* le sens d'un conte tel que celui d'Arda (une/des dimensions religieuse(s) ou autre), c'est une chose. En tirer des hypothèses sur les idées et les convictions de l'auteur, c'en est une deuxième, de même qu'en tirer des hypothèses sur les sources, dans tous les cas soumis à des risques d'erreur ni quantifiables ni vérifiables (plus le désenchantement, pour certains, mais c'est autre chose ;)). Mais encore, à partir de ces étapes, préjuger des intentions de l'auteur dans son oeuvre, c'est encore des risques d'erreurs ni quantifiables ni vérifiables (c'est aussi allégoriser ... pour les étoilés c'est encore pire : c'est nier la liberté du conte). Le conte d'Arda est oeuvre artistique ; je me permettrai d'illustrer mon propos (que je crois être l'idée de Tolkkien sur le sujet) par ma propre expérience artistique : J'ai un jour réalisé un dessin à l'aquarelle, qui représentait le personnage d'un conte écrit avec des amis dans l'univers de STARWARS. Une amie, en observant mon dessin, m'a dit : "C'est Noumaïos ?" (le frère de Thémis - Ulysse 31). Effectivement, le personnage, dans sa posture, l'aura qu'il dégageait ... ce qu'il faisait ressentir, faisait beaucoup penser à Noumaïos. J'ai été très surpris, car je n'avais moi-même jamais fait le rapprochement, et la ressemblance m'apparaissait maintenant flagrante. Quant à avoir pris mon inspiration de là, même inconsciemment - autant que je puisse en juger :) -, eh bien non. Cela n'empêchait pas pour autant de trouver dans mon dessin une dimension noumaïesque :) (et il y avait bien un *sens* commun entre les deux lectures possibles de mon dessin) ... Plus généralement, lorsque je dessine un personnage, ses traits ne se conforment pas à mes intentions, et je *produis* toujours un être qui échappe enfin à mes intentions ... heureusement ! Les traits définitifs, puis la mise en couleur, donnent vie (et liberté) à un personnage lorsque celui-ci devient plus que ce dont j'avais l'intention : j'ai imaginé. Ceci fait, l'intention n'a plus aucune valeur, ce qui a été produit est la seule chose qui existe. Cela n'empêche pas - au contraire - de chercher à faire passer un *sens* à ses œuvres. L'imagination produit et donne vie à partir d'intentions, en trahissant toujours les intentions - non le sens.

Cynewulf a écrit :

Pour ce qui est des doutes, je dois avouer que le minuscule argument sorti m'a bien fait rire "if there is a God"!! et c'est tout ce que vous proposez??? Rien d'autres de plus consistant à se mettre sous la dent?? Voyons, resituons cette lettre (c'est bien de citer un bout de phrase, mais quand on explique pas dans quel contexte elle se place on touche à la désinformation... (et oui!!!): bien, il s'agit de la lettre 43...lettre adressée à son fils Michaël et concernant le mariage: il faut rappeler que cette phrase est précédée de "bien que" (important pour la suite!!) qu'elle concerne l'importance des circonstances et de la vie dans le choix de la future femme sachant que ces circonstances sont vues comme une (oups) action directe de la Providence divine je cite: « though if there is a God, these must be His instruments or His appearences ». Je ne vois ici que confiance en dans Dieu et soumission à sa volonté.
Pourquoi utiliser un conditionnel?? Dites moi sérieusement...ne vous êtes vous jamais posé la question?? Dieu qui l'a vu? Vous ? Moi ? Tolkien? non personne sinon les gens qui ont suivi le Christ et leurs yeux ne voyaient en lui que sa nature humaine. Comment alors se demander pourquoi Tolkien pose un conditionnel...tout chrétien se pose la question de l'existence de Dieu à chaque moment de sa vie, c'est naturel et sain...ça permet de mieux connaitre sa propre foi. De plus "if there is a God" permet de laisser un espace de liberté: il ne faut pas imposer sa foi, mais juste la suggérer (c'est exactement ce que fait Tolkien dans le SDA...).

Je suis d'accord avec toi. Lire "Si ..." n'implique pas forcément le doute ; en mathématiques, c'est proposer pour construire une argumentation : "si ... alors ...". Ainsi ai-je un ami séminariste qui, avec beaucoup de douceur (cf. tes paroles : la foi se propose, elle ne s'impose pas), parle souvent ainsi : "Si Dieu est un Dieu d'Amour, alors ...". Cf. aussi la magnifique profession de foi de Finrod le Bien-Aimé dans l'Athrabeth :

If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves.

Si nous sommes effectivement les Eruhin, les Enfants de l’Unique, alors Il ne permettra pas d’être Lui-même dépossédé des Siens, ni par aucun Ennemi, ni même par nous-même

C'est le cas, dans la lettre de JRR Tolkien, où, si tu relèves le though 'bien que', je mettrais pour ma part l'accent sur la seconde partie de la phrase these must be '(alors) ils doivent être'.

Pour le coup, Cathy, Blanche Dame des Tolkiendili, j'ose croire que ce petit bout de phrase hâtif et hors de son contexte n'était là que pour montrer combien tu es absorbée en ce moment par d'autres sujets ... ha ! ha ! ha ! ;)

MJ a écrit :

agnostique est peut être effectivement plus proche de la vérité pour certaine mais athée est tellement plus courageux intellectuellement.

J'allais dire que j'étais entièrement d'accord avec toi, chère MJ ... et puis en fait :) ... pour certains "croyants" ou "athées", je crois que leur "choix" peut constituer autant un choix de facilité que le "non-choix" de certains agnostiques ... si tu vois ce que je veux dire (ce dont je ne doute pas :)).

Jérôme

Hisweloke · 05-06-2003 18:42

Houm houm, est-il vraiment utile de monter sur ses grands chevaux, Cynewulf, pour une simple interprétation de "sans père" qui soulève bien des réactions... et si j'osais, de contre-reactions ni moins ni plus viscérales que celles qui sont décriées, avec le même brin d'argumentation automatique et d'intolérance rapide dans le ton (tiens, il m'avait déjà sembler noter le risque de dérapage dans le fuseau "Frodo à Orodruin"...)? En fait, j'ai beau relire ce qui précède, je ne vois pas ce qui justifie ta vindicte (et ton mépris? -- "le minuscule argument" qui fait rire...). En voilà taxés de blasphèmes, et de dénaturer l'oeuvre de Tolkien. Diantre, dès qu'on touche au sacré... *soupir*. "pas besoin de rechercher... pas besoin de se torturer l'esprit..", et d'accepter en fermant les yeux, alors *soupir*.

Que diable, faisons bois de tout feu des convictions (d'un tenant comme de l'autre).

I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already 'invented' him independently ... and wanted an 'adventure' on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory - or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name.

Je ne pense pas qu'il faille philosopher sur Tom, cela ne l'améliore pas. Mais beaucouo ont trouvé qu'il est étrange, voire un ingrédient discordant. Dans les faits, je l'ai mis dans l'histoire parce que je l'avais déjà 'inventé' auparavant, et que je voulais qu'il ait une aventure propre. Mais je l'a gardé, tel qu'il était, parce qu'il représente certaines choses qui auraient été laissées de côté autrement. Je n'ai pas voulu en faire une allégorie - auquel cas je ne lui aurait pas donné un nom si particulier, et ridicule.

Letters, n°153

C'est là toute la contradiction d'un auteur, semble-t-il. Vraiment? La contradiction n'est qu'apparente: il ne faut pas 'philosopher', c'est à dire ériger Tom en principe. Mais il représente quelque chose, et en bons lecteurs rien ne nous empêche d'essayer de savoir ce que sont ces choses.

Pour la petite histoire toujours, Tolkien avait demandé à son éditeur, avant d'écrire le SdA, si une histoire sur Bombabil seule serait intéressante... Si l'idée avait été encouragée, nous aurions pu avoir Bombadil en personnage principal... Sa présence est-elle dès lors si anodine, simple clin d'oeil à ses enfants?

Si je voulais être de mauvaise foi moi aussi, je reprendrais ton message, Cynewulf, ainsi: "il se réfusait à faire des références EXPLICITES au christianisme, mais cela ne l'a pas empêché de faire entrer des vérités de foi dans son oeuvre..." -- Je dirais "alors, le christinanisme est présent chez Tolkien, ainsi que nous l'avons montré par ailleurs (lembas, chemin étroit, figures christiques, etc.)... Mais ce qui aurait été laissé alors de côté si Tom n'était pas là, ce n'est pas ça"... Et de faire le jeu des athées, par pur plaisir rhétorique.

Mais je n'ai pas envie d'être de mauvaise foi *rire*.

Cynewulf a écrit :

Je m'imagine mal Tolkien doutant...

-- Et pourquoi pas? Quel homme, à moins d'être obtus au plus haut point, ne doute jamais? Mais il n'est pas dit pour autant que douter ne renforce pas :)

Didier, mécréant mystique :D

Ce qui nous a paru extraordinaire, c'est la complexité de ces textes. On les présente comme lisses, unifiés, alors que vous vous apercevez, quand vous les examinez réellement, qu'ils ont été extrêmement travaillés, qu'ils sont très "écrits", qu'ils sont chaotiques, tissés de contradictions, en un mot: vivants [...] Mais ce qui nous a aussi fascinés, c'est de nous apercevoir que plus on avançait dans nos recherches, plus le chemin était tortueux. A chaque fois qu'on croyait toucher au but et arriver à une conclusion, cette conclusion se dérobait devant nous à la dernière seconde.

Gérard Mordillat et Jerôme Prieur, à propos des Evangiles dans l'émission "Corpus Christi"

Yyr · 05-06-2003 18:45

Il nous faut des feux de croisement :)

Hisweloke · 05-06-2003 18:48

Tu as vu, je te laisse la priorité :)

Yyr · 05-06-2003 19:07

Merci :)

Hisweloke a écrit :

Cynewulf a écrit :
Je m'imagine mal Tolkien doutant...
-- Et pourquoi pas? Quel homme, à moins d'être obtus au plus haut point, ne doute jamais ?

Tout à fait d'accord.

Je ne puis m'empêcher bien malicieusement de faire remarquer que partir de là pour éclairer Bombadil me paraît aussi vain que de partir d'une affirmation style ... au hasard :) "et puisque Tolkien était catholique ..." pour éclairer Frodo sur le Mont destin. Pour paraphraser mon dragon préféré : "certes, en quoi cela éclaire-t-il le texte ?". Attention, je ne prétends pas que c'est ce qui a été fait par les uns ou les autres, hein :) C'est juste pour prévenir :) :) :)

Hisweloke a écrit :

Mais il n'est pas dit pour autant que douter ne renforce pas :)

Sans jeu de mot, j'en doute ... :) mais c'est un autre débat ...

Jérôme

Yyr · 05-06-2003 19:14

Yyr a écrit :

Hisweloke a écrit :
Cynewulf a écrit :
Je m'imagine mal Tolkien doutant...
-- Et pourquoi pas? Quel homme, à moins d'être obtus au plus haut point, ne doute jamais ?
Tout à fait d'accord.

Mmm ... je n'en suis plus si sûr, en fait, de cet énoncé ... ça dépend certainement de ce qu'on entend par doute : hésitation, crainte ? ou bien incertitude ? ... il faudrait une réflexion à part entière sur le sujet ...

Cynewulf · 05-06-2003 19:57

Hisweloke, je pense qu'on peut tout à fait donner une inteprétation (chrétienne) du passage de TB dans le SDA, maintenant gloser sur son essence propre ça n'a pas de sens. A ma base TB n'a aucun rapport avec le SDA c'est un personnage à part, une sorte d'électron libre dans le monde de Tolkien, puis par un mouvement de l'Histoire, il apparait dans le SDA, pourquoi?? nul ne le sait...pour te donner un exemple, le passage de TB me fait penser comme le passage de la Lorien ou de Rivendell à une part de retraite des personnages, à chaqye fois après un moment éprouvant...Moria, Vieille Foret, blessure de Frodo, il faut un moment de récupération, en même temps qu'un moment de retrait du monde. La Lorien et le passage de la Vieille Foret sont deux passages significatifs: le temps n'y existe plus, le mal semble ne pas exister, ou n'être jamais entré dans ces lieu qu'on peut sans trop mal qualifier de sacrés. On ne sait pas qui est Tom, cela empêche t'il de donner une interprétation de son rôle?? Non, en tt cas je n'ai jamais rien dit de pareil...
Si mes propos ont pu paraître quelque peu violents, j'en suis désolé, j'ai une idée de Tolkien qui semble bien différente de la votre...Il arrive parfois que des propos entraine chez moi des mots quelque peu...passionnés.
L'influence chrétienne qui existe partout chez Tolkien ne m'a pas échappé parce que j'ai sans doute une bonne formation théologique et doctrinale...je pense que Tolkien a très bien pu introduire des éléments de doctrine sans s'en apercevoir parce que la doctrine faisait corps avec son esprit.
Je poursuis sur Tom: Hisweloke a bien dit que Tom est un personnage inventé comme ça...sans autre volonté que d'inventer (sous-créer??), donner une origine à Tom cela on ne le peut certainement pas: qu'il n'ait pas de père n'en fait pas le chantre de l'anarchisme, ou de la pensée athée (l'absence de père qui montre l'absence de Dieu??)...n'oublions pas non plus que le Christ non plus n'avait pas de père charnel...cela n'empêche qu'il est fils de Dieu par la substance...
Si l'on peut tenter de comprendre le pourquoi du détachement de Tom je pense qu'il correspondrait à la notion de force d'âme: rien ne le tente certes, cela veut dire qu'il peut résister à tout, il est l'antithèse des hommes qui eux cèdent par exemple au pouvoir de l'Anneau. Sorte de vertu incarnée...et puis Tom existe t'il vraiment??? Est-il vraiment un personnage ? Sans doute il existe mais d'une manière différente des autres personnages. On a l'impression qu'il est partout, je pense même qu'il s'agit de l'espoir qu'il inspire, sorte de remontant pour ceux qui sont en difficulté: souvenez vous le passage des Hauts des Galgals: Frodo doit faire un effort sur lui même pour appeler Tom à la rescousse...et puis cette joie qui émane de lui...tout laisse penser à l'espérance. Quand Gandalf dit qu'il compte aller voir Tom quand il le pourra, qu'entend il par là?? Quelque chose m'intéresse aussi: Tom arrive à point nommé, exactement au moment ou il faut..sans qu'on l'ait appelé...comme la providence comme dans la lettre 43 (simple coincidence sans doute): " these must be His intruments, or His appearences"...Tom forme de Eru ?? Question maintes fois posées...instrument occasionnel de Eru?? Je pense que cela est plus plausible: rien n'empêche Tom de n'être qu'occasionnellemt sur Terre, ou alors apparence de Eru...il faut parfois pour la Providence des êtres qui servent d'instruments..on l'a vu avec le role de Gollum à Orodruin (même si cette thèse n'a pas emporté unanimité). Peut être bien que Tom est un être tout à fait spécial...créé par Eru...différent des Hommes, des Elfes, des Valar, des Maiar, de toutes les autres créatures...mais créé juste pour intervenir occasionnellement en cas de besoin. Chaque personnage a une finalité dans le SDA, sauf Tom...pourquoi ne pas faire "His instrument"? Son instrument (celui d'Eru) pour accomplir sa volonté.
Certains diront: voilà qu'il glose alors qu'il critiquait ceux qui essayaient de chercher qui est véritablement Tom, c'etait juste pour monter que les thèses sur Tom peuvent être abondantes, mais aucune ne satisfera pleinement...moi même je ne veux absolument pas donner de solution...il faut laisser un peu de mystère certains éléments peuvent être intentionnellement cachés par me Sous- créateur (de même que certaines choses nous échappent complètement qui nous seront révélées la haut...héhé)
J'espère que je ne suis pas trop obscur...ça m'arrive souvent...et que je ne suis pas trop vindicatif (lol)
JB

Yyr, que dirais tu d'un fuseau la dessus - le doute - (a moins que tu l'ai déjà ouvert).

Moraldandil · 05-06-2003 21:38

Voilà un fuseau qui grandit trop vite pour moi... En tout cas, merci à l'inimitable TB et au canulardant Silmo pour deux bons moments d'hilarité :-D

Un peu de calme ! Que Tolkien suscite des réactions passionnées se conçoit, mais de là à employer des mots comme "blasphème" ou "lèse-tolkienité" (!!!), il y a un monde... d'un certain point de vue, si l'on est croyant, c'est même là un beau blasphème.

Plus spécialement, Cynewulf, ton point de vue me semble pour le coup bien carnassier. Tu pars sur le présupposé que Tolkien est un croyant fervent (ce que je ne contesterai pas pour ma part), sans doute sur la valeur du dogme catholique (ce qui m'apparaît moins totalement certain), et à partir de là tu interprètes Tom Bombadil... A mon sens, c'est à la fois une surinterprétation (le SdA n'est pas une allégorie de la doctrine chrétienne, même s'il en évoque des éléments) et une mutilation du texte (en n'en voyant qu'une face, et en ne prenant pas compte de la part qui peut échapper aux intentions de l'auteur). Yyr a fort bien dit les choses là dessus.

Par ailleurs, c'est un procédé utile que d'avancer un raisonnement un peu "osé" et d'en tester les limites. Même si l'on peut trouver Toto un peu poussé dans les orties...

J'en profite pour exprimer un agacement qui monte en moi depuis quelque temps... Autant j'apprécie que l'on donne une interprétation chrétienne de l'oeuvre de Tolkien, ce qui en éclaire nombre d'aspects (à mes yeux), autant la prétention que l'on sent poindre parfois d'en faire L'interprétation seule, unique, véritable et canonique, pour ne pas dire dogmatique, me tape singulièrement sur les nerfs. J'y vois un manque regrettable et inquiétant de tolérance, d'ouverture, et d'acceptation de divergences qui, pour n'être pas toujours réductibles (ce qui je ne trouve d'ailleurs pas souhaitable en soi) peuvent rester enrichissantes. Je suis probablement injuste, mais voilà, c'est dit.

Pour discuter de la foi de Tolkien, le fuseau nouvellement ouvert est une bonne idée, mais sa place n'est peut-être pas dans la section Légendaire. Bien que je me sente vite noyé en la matière, je ne suis pas certain que citer les Lettres soit ce que l'on peut faire de plus pertinent. Il faut garder en tête qu'une lettre, c'est adressé à quelqu'un, on s'y montre rarement à jour, on contrôle ce que l'on affirme et on s'adapte à son interlocuteur ; ça me paraît visible dans les Lettres. Chercher dans la fiction, où il a vraisemblablement mis plus de lui-même, plus ou moins consciemment (n'a-t-il pas dit qu'il avait écrit le SdA avec son sang ?), pourrait être plus prometteur. Juste une idée en passant...

Mj a écrit :

athée est tellement plus courageux intellectuellement [qu'agnostique]

Ah oui ? Il faudra que tu m'expliques pourquoi. Spontanément, c'est plutôt le terme de "présomptueux" qui me viendrait à l'esprit. En d'autres mots, rashbold ou ofermodig... c'est finalement très tolkienien tout ça ! Oups, pardon pour ce délire :) Il faut dire que j'apprécie fort la valeur constructive du doute...

Moraldandil

sosryko · 05-06-2003 22:27

Moraldandil a écrit :

Je suis probablement injuste, mais voilà, c'est dit.

heu qui t'a donné cette impression de vouloir imposer une lecture unique; pas moi j'espère?
Ne devrait-on pas plutôt critiquer et déplorer l'absence d'autres interventions nous ouvrant vers d'autres horizons ?
Force est de constater que les participants qui ont fait régulièrement vivre le Légendaire depuis un an ne sont pas légion, et qu'ils ne peuvent explorer toutes les lectures possibles...

Mj du Gondor · 05-06-2003 23:29

Moraldandil: si je me conforme aux défintions précédentes athée est celui qui nie l'existence de dieu par conséquent qui affirme son opinion ,qui prend le parti d'être contre; l'agnostique au contraire se moque de l'existence de Dieu, ne se pose pas de questions, s'en lave les mains. Positivement l'agnostique fuit le débat (ou le combat). L'athée il me semble doit avoir réfléchi sur son option et si j'étais Dieu en admettant que l'athée soit honnête je crois que je le préfèrerais à l'agnostique.
Il faut peut-être réviser ces définitions un peu hâtives !
Si athée me semble assez clair, agnostique ne figure effectivement pas dans mon vocabulaire courant. Par ailleurs l'athée ne paraitra-t-il pas téméraire ou présomptueux qu'au croyant?

BrancheDeSaule · 05-06-2003 23:34

Devant ce déchaînement d'opinions pationnées, je voulais glisser ce matin une petite réflexion amis qui, ce soir, semble bien en amont du fuseau.
Au sujet d'Aragorn, roi-prêtre et guérisseur. Je ne doute pas que Tolkien se soit considérablement imprégné de Frazer ("les origines magiques de la royauté"). Or cette conception de la royauté correspond davantage, au vu de l'histoire des religions, aux sociétés archaïques dont l'élite sociale et politico-religieuse puisait sa légétimité dans ses liens avec les forces occultes de la nature. On est bien loin du temps des grandes religions révélées. Le pouvoir de guérisseur du roi vient du fait qu'il est encore, pour ses sujets, un peu sorcier. Sorcellerie et christianisme ne font guère bon ménage, non?
je ne souhaite pas nier l'inspiration religieuse de Tolkien mais je ne peux pas occulter non plus ses sources païennes surtout en considérant son cursus universitaire.

Bonne soirée et bravo pour un tel dynamisme et encore bisou à Isengard (Dans un pub je sais dire "Guiness is good for health" pour m'attirer le bienveillance du barman [pardon maman])

Mj du Gondor · 05-06-2003 23:46

Sosryko: je crois que l'agacement de Moraldandil devant un sectarisme naissant en faveur d'une lecture unique de Tolkien est malheureusement partagé par d'autres. C'est dommage car il me semble qu'une telle attitude ne peut que conforter les uns et les autres dans leur positions respectives et les amener à des expressions peu constructives ou l'humour lénifiant veut occulter l'agressivité.
Mais je pressens que je prêche un convaincu !
Mj

BrancheDeSaule · 05-06-2003 23:54

On me signale un pationné pour passioné mais que voulez-vous, j'en deviens obsédée par le pater (noster). "Légitimité" aussi etc...

BrancheDeSaule · 05-06-2003 23:58

et vlan, encore un "n" oublié. J'arr^te pour ce soir. On va croire que je veux plomber le fuseau.

romaine · 06-06-2003 00:22

Un peu en vrac:

* Le doute: Il me semble que le doute, exprimé dans les interventions de ce fuseau, est la capacité à remettre en question une idée, une croyance ou un engagement pour les réexaminer. L'examen peut conduire à rejetter l'idée, à la maintenir, ou à la nuancer. En ce sens, il serait fort étrange de refuser à Tolkien la capacité et le droit de douter, comme tout être humain naturellement constitué.S'il doit y avoir un fuseau sur la question, je n'en dis pas plus ici...sauf que , Cynewulf, il me semble que tu te contredis dans ton propre post (l'avant dernier, vous postez tous à grande vitesse ;o) )

Cynewulf a écrit :

tout chrétien se pose la question de l'existence de Dieu à chaque moment de sa vie, c'est naturel et sain...ça permet de mieux connaitre sa propre foi.

Et juste après:

Je m'imagine mal Tolkien doutant...je ne me l'imagine pas mettant dans ses œuvres le signe de son manque de foi...et je ne me l'imagine pas triste (car tout homme qui doute de sa propre foi est triste)

Si ça ne se contredit pas, c'est que j'ai mal compris.

* Le séjour chez Tom: A mon sens, ce n'est pas qu'une simple pause dans l'aventure pour reprendre des forces. La différence avec Rivendell ou la Lorien, c'est que dans les deux derniers cas, le repos a lieu chez des alliés, des personnes impliquées dans la guerre de l'anneau. Le séjour chez Tom est plus une parenthèse qu'une simple pause.

* L'interprétation ( de pourquoi il y a une parenthèse et de l'essence de Tom):

Même en gardant en mémoire les réticences de Moraldandil sur les Letters, le lis dans la lettre 144( je ne traduis pas, je résume pour Sylvae et MJ..et d'autres sans doute) que Tom n'est pas important dans la narration mais l'est en tant que commentaire.

Il représente quelque chose que "je" (Tolkien) trouve important, même si je ne suis pas prêt à définir ce sentiment précisément. Je ne l'aurais pas laissé (dans l'histoire , je suppose) s'il n'avait pas une fonction (une raison d'être?)

C'est suffisant à mon sens pour qu'il ne soit pas illégitime en tant que lecteur de se demander quelle est cette raison d'être.
Surtout que Tolkien livre un début d'interprétation. Succinctement, l'histoire est posée en termes de bon coté contre mauvais côté.( côté clair / coté obscur, pour simplifier ;o) ) Mais les deux côtés recherchent le contrôle (le pouvoir ou la victoire aussi sans doute).
Si on a renoncé au contrôle, la question de ce qui est bien ou mal dans le contrôle ou le pouvoir devient sans sens et sans valeur. C'est une vision naturelle et pacifiste (ou naturellement pacifiste) qui toujours apparaît à l'esprit quand il y a une guerre. Mais l'opinion en cours à Rivendell est que, si cette position est en soi excellente, elle n'est pas viable eu égard aux nécessités de la guerre: la victoire de Sauron ne lui permettrait même pas d'exister.

Si c'est un début d'interprétation, Tom ne paraît pas être la représentation de quelqu'un (fut ce Eru) mais d'une où plusieurs valeurs.

Pacifisme est dans le texte, mais peut être aussi une image pour expliquer à sa correspondante quelque chose de plus large, une attitude de refus du pouvoir qui peut faire penser à de l'anarchisme, ou/et un choix de ne pas intervenir dans l'histoire, et donc de se situer à l'extérieur de la création qui peut faire penser à de l'athéisme, en tout cas, Tom est quelque chose de différent.

Ca vaut le coup de se demander quoi, je pense

ISENGAR · 06-06-2003 00:38

Cynewulf a écrit :

Chaque personnage a une finalité dans le SDA, sauf Tom...pourquoi ne pas faire "His instrument"? Son instrument (celui d'Eru) pour accomplir sa volonté.

Pourquoi pas, oui.
Mais si on admet que les contes des Aventures de Tom Bombadil cadrent avec le légendaire, que fais-tu de ce Tom, tout à fait 'humain' qui vient vider des pintes cher le père Maggot et qui chambre les Hobbits de Haysend comme s'il s'agissait de vieux potes... Ca cadre mal avec cette vision d'instrument de la volonté d'Eru que tu nous proposes...

I.

Mj du Gondor · 06-06-2003 00:43

Pour reprendre un peu plus sereinement, Il me semblait que personne n'avait jamais douté serieusement de la foi de Tolkien. tout juste aurait-t-il pu traverser quelques périodes d'incertitude ou sa foi aurait été momentanément ébranlée comme l'évoquait Hisweloke pour un homme hors du commun et certainement pas obtus.
Par contre ce qui est soupçonné c'est un possible désaccord avec les pratiques religieuses, un possible refus de ce qui aurait pu trahir ou dénaturer son idéal religieux (excusez-moi je manque un peu de vocabulaire en la matière)
Ne m'en déplaise, que sa foi transparaisse dans ses oeuvres de façon plus ou moins limpide en fonction des convictions de ses lecteurs me parait légitime et et je ne me sens pas le droit de le contester.Sa foi est une de ses composantes et je dois faire avec ou renoncer au plaisir de le lire .
Mais par contre on peut s'étonner de cette absence de références explicites à un rituel qui ponctuait sa vie quotidienne.
On ne peut le taxer d'opportunisme ( et la l'affront serait énorme) et attribuer ce gommage soigneux d'éléments religieux à la volonté de satisfaire un plus grand nombre de lecteurs.
On ne peut pas non plus prétendre que son (ses) sujets exigeaient impérativement que les décors plantés autour de ses personnages soient aussi dépourvus de signes caractéristiques du culte chrétien, même dissimulés sous des attibuts légendaires.
Il y a bien là il me semble le respect attentif d'un choix délibéré.
Mais ce n'est qu'une piste qui pourrait se discuter .....
Mj
SESa

Lothiriel · 06-06-2003 00:51

j'ai enfin pris le temps de lire ce fuseau, dont j'ai beaucoup apprécié l'origine et les différentes contributions et pistes (Tom/Merlin notamment). Voltaire a écrit un jour un truc comme ça "les livres les meilleurs sont ceux dont le lecteur fait lui-même la moitié", en beaucoup mieux formulé évidemment, vous m'excuserez, vieux souvenir de dissert de lycée, tout ça ne me rajeunit pas. en ce sens, l'oeuvre de Tolkien est composée d'excellents livres (en d'autres sens aussi, d'ailleurs) qui donnent au lecteur quel qu'il soit de quoi faire fonctionner ces petits neurones ... Alors, faut-il forcément que Tolkien ait éventuellement voulu exprimer tel ou tel point, pour qu'un lecteur y trouve tel ou tel point ?
une fois de plus, je redis ce que j'ai posté dans "Frodo à Orodruin", avoir une conviction implique-t-il que l'autre est erronnée, en matière d'interprétation de l'oeuvre s'entend (par définition, croire implique que l'athée a tort et être athée implique que le croyant a tort ; seul l'agnostique suppose de même valeur les deux théories) : est-ce parce que tel lecteur fait une interprétation catholique de tel personnage, que celui qui en fait une agnostique s'égare (et vice-versa, évidemment) ? parfois, ce cher Toto a pris la peine de nous le dire (perso, Galadriel en Vierge Marie, je ne m'en suis toujours pas remise, et même énoncé par Toto himself ça ne me convainc pas!) mais c'est tellement rare que cela laisse la place à bien des échanges ... fructueux, il faut l'espérer.

hors sujet mais évoqué dans le fuseau, ouf : il n'y pas spécialement de "courage" à être athée, croyant ou agnostique - ou plus précisément pas plus dans l'un que dans l'autre cas. l'affirmer dans certains contextes peut relever du courage, et même du courage extrême, mais il peut être aussi inconfortable d'être l'un ou l'autre. et sans doute aussi confortable.

bref, le "sans père", cela peut signifier bien des choses ... Puisque comme le signale Cynewulf, Jésus aussi est "sans père" ... tiens donc, la figure christique dans le SDA serait Tom et non ce cher Frodo ? Tom, "hors du monde et dans le monde" et insensible à la Tentation, après tout (là c'est carrément fumeux, toute ma formation théologique me le dit, c'est juste pour le fun ; quoique, Tom en Jésus-post-Résurrection ... On revient à Tom/Eru, tiens).
l'avantage de la "théorie" de Didier est finalement, à mes yeux, de nous inviter à laisser Toto sa liberté de Créateur, et à Tom sa liberté de Créature ;-)

Mj du Gondor · 06-06-2003 00:51

J'ai croisé mon message avec ceux de Romaine et d' Isengar !!..
c'est vrai que ça va très vite surtout si on veut peser ses mots.
Et c'est une bonne chose dans un pareil débat !
Mj

Mj du Gondor · 06-06-2003 01:12

Je ne suis pas prête pour la défendre mais je trouve que la thèse de Romaine sur Tom Bombadil contient une réponse très séduisante !
Mj

Lambertine · 06-06-2003 17:21

Alors, un peu en vrac ( on s'arrête une demi-journée et pfffftt... le fuseau a pris des dimensions monstrueuses... )

Cher Isengar,

Le sans-père = Tolkien lui-même ? L'absence de père a dû profondément marquer notre cher professeur, mais les personnages sans père au sens "orphelins" sont nombreux dans son oeuvre ( à commencer, en ne sortant pas du SdA, par Frodo et Aragorn ... ). Alors, le voir se projeter dans un sans père du tout ... bof.

Tom ne pourrait être l'instrument d'Eru au fait qu'il aimait bien faire bamboche avec ses potes ? Jésus était plus que l'instrument de Dieu. Cela ne l'empêchait pas de bien aimer faire la fête ( il était même critiqué pour çà par les Pharisiens, et ne s'est pas fait prier de leur faire remarquer qu'ils critiquaient Jean Baptiste pour la raison inverse... )

Chère Branche de Saule,

Les Rois guérisseurs ( et donc un peu sorciers ... ) n'ont pas cessé d'exister avec la fin du paganisme. Les Rois de France ( Fille aînée de l'Eglise, pourtant ) guérissaient les Ecrouelles, et les Rois d'Angleterre sont toujours chefs de leur Eglise ( et au demeurant possédaient aussi un pouvoir de guérison, mais je ne me souviens plus duquel ).

Chère MJ,

Je ne crois pas que les agnostiques se fichent de l'existence ( ou de la non-existence )de Dieu.Certains ont la Foi, d'autres pas. Certains doutent , mais souvent, ceux qui doutent se posent beaucoup de questions.

Cher Cynewulf,

Un homme qui doute de sa foi est un homme triste ? Pourquoi ? La Foi peut certainement apporter le bonheur, mais le doute,même s'il peut saper le coeur, peut également apporter de grandes satisfactions intellectuelles. Et, de toute façon, lier la joie à la Foi est exagéré.
Sur le fait que Tolkien ait pu douter : il était un grand catholique, mais même les plus grands croyants sont passés par des phases de doute. Voir notamment Sainte thérèse d'Avila, Saint Jean de la Croix etc... Dire que Tolkien ait été sujet à certains moments au doute n'est pas le remettre en cause ( et encore moins blasphémer contre lui,étant donné que l'on ne peut blasphémer que contre Dieu ... )

Tolkien était catholique. Son oeuvre est la sienne, donc est l'oeuvre d'un catholique qui y a mis sa Foi. Mais la lecture de l'oeuvre peut se faire selon d'autres angles de vision : Tolkien était aussi un rescapé de 14-18, un amoureux sincère, un linguiste distingué, un père de famille, un Anglais, un orphelin, un professeur, un fumeur de pipe .... La vision catholique de l'oeuvre est donc légitime, mais n'explique pas tout ( et j'avoue que quelquefois, elle me dépasse. La comparaison Lembas/eucharistie ou Galadriel/Vierge Marie, malgré les Letters et les discussions que nous avons eues ici même ne passent toujours pas ).

Et l'oeuvre, et ses personnages ( comme toute oeuvre, et tout personnage ) finissent par échapper à leur auteur.

Moraldandil · 06-06-2003 20:05

Sosryko : Je te rassure : non. Je pensais plutôt à des ouvrages comme "Tolkien, Faerie et christianisme" - que je n'ai à vrai dire que feuilleté en librairie, mais ç'a suffi à me faire parfois bondir. Ce n'est pas interpréter Tolkien dans une vue chrétienne qui me dérange - au contraire : j'apprécie grandement tes contributions... une fois que je les ai imprimées et digérées :) - mais réduire son oeuvre à cette dimension. Je me rends compte en me relisant que j'ai poussé le bouchon un peu loin quant à la tolérance, mais je maintiens "agacement" et "me tape sur les nerfs". Réaction un peu épidermique : il y a du défoulement là-dedans... c'est l'inconvénient des forums que de devoir réagir assez rapidement, ce qui n'est pas favorable à la prise de distance. Je vois cependant que mon sentiment n'est pas isolé. Taire cette inquiétude ne l'aurait de toute façon pas fait disparaître, et peut-être que l'avoir exprimée aura quelque effet. J'en ai l'espoir :)

Sur les Letters : Je n'ai pas très bien exprimé mes réserves quant aux Lettres. Je n'ai pas tant voulu dire qu'il ne fallait pas les utiliser - dans une discussion sur la foi de Tolkien, ce serait un peu curieux - qu'il fallait les prendre avec prudence, et ne pas négliger ce que peuvent apporter les récits, quoique plus obscurément.

Mj : Je préfère la définition de l'agnosticisme qu'a donnée Silmo il n'y a guère que trois jours :) Je crois que l'absence de décision est radicalement différente de l'absence de réflexion, et n'est pas fuir le débat, mais admettre son incapacité à trancher (et, Yyr, tu as raison, on peut se demander si la définition de l'agnostique convient à TB, qui semble au-delà du problème). Refus de responsabilité alors ? Possible. Ou aveu de ses limites ?

A propos, peut-on vraiment qualifier un athée d'incroyant ? Il croit bel et bien en quelque chose, même si c'est une inexistence, non ?

Moraldandil

Houlala, que de hors-sujet dans ce message... C'est ce qu'on gagne à aborder des questions insolubles :-)

Laegalad · 07-06-2003 11:56

Vous ne pourriez pas aller un peu moins vite ;-)Et puis, (mais qui suis-je pour dire cela ?), on s'éloigne, on s'éloigne (heureusement que vous ouvrez des fuseaux ailleurs ;-)). Cela dit, histoire d'aller aussi suivre votre HS, je rejoins Moraldandil quant à l'agnostique, même si je dirai que l'agnostique reconnait ses limites au lieu de refuser les responsabilités (après tout, qui est-on pour oser définir l'insondable ? :-)). Quant au fait d'avoir une vue catégoriquement chrétienne/athée ou tout ce que vous voulez, cela peut avoir un avantage : j'ai appris beaucoup en observant ces posts. Tant que le respect reste de l'opinion des autres.

Godwin le Troll · 07-06-2003 17:05

Bon, puisqu'on cause du personnage, je vais y aller de ma théorie (ce n'est qu'une théorie, ne balancez pas de pierres au vieux Troll que je suis, je ne cherche à convaincre personne, mais juste à susciter des discussions).
Il semblerait que Tom Bombadil ait une certaine affinité avec les rêves. Les Hobbits de passage chez lui font tous des rêves (même si Goldberry leur dit de ne pas en tenir compte), en sa présence, même éveillés, les Hobbits ont des visions du passé. J'ai l'impression que Tom Bombadil est le maître… des rêves. Je le vois assez bien comme la personnification du Rêve dans les Terres du Milieu (oui, j'avoue que j'ai un peu trop lu "Sandman" de Neil Gaiman). En plus, métaphoriquement parlant, ça colle pas trop mal avec ce qu'en dit Gandalf: si le Mal vainc, le rêve sera la dernière chose à tomber avant son règne.

Et je terminerai par un passage de « Tom Bombadil goes boating » :

Ere Dawn Tom was gone: as dreams one half remembers
Some merry, some sad, and some of hidden warning

Avant l'aube, Tom s'en était allé : comme ces rêves dont on ne se souvient qu'à moitié
Certains joyeux, certains tristes, et certains prémonitoires

Ylla · 07-06-2003 19:07

En fin de compte, qu'est-ce qui permet d'affirmer que TB N'est pas apparu indépendament de la volonté d'Eru ? Qu'il se serait créé tout seul, en quelque sorte ? Cela ne vous rappelle-t-il pas une certaine "subcreation" ? Comme Tolkien a beaucoup arlé de création dans la création, il ne me semble pas invraisemblable que sa propre création comporte elle-même une création emboîtée. En général, c'est pluôt la création des nains par Aulë qu'on voit comme un rappelle de cette vision des choses. Mais je ne suis pas certaine qu'on ait déterminé si les nains avaient pris vi grâce à Aulë ou grâce à Eru (ou alors c'est que je mélange tout ?). Bref, dans tous les cas au moins on sait que l'éveil des nains ne s'est pas produit sans Eru, ce qui me fait douter qu'on puisse les comparer à une création dans la création, plutôt qu'à un morceau de la création elle-même. Certes, à première vue la TdM n'est as "fatherless" comme Tom. Mais Tolkien n'a-t-il pas dit (ou écrit ?) que ce qu'il écrivait lui venait comme la révélation de quelque chose qui existerat réellement ? Voyait-il tout-à-fait son monde comme sa création ? C'est vrai que c'est un peu paradoxal après cela de parler d'intentions littéraires. Mais cela peut vouloir dire aussi que l'idée d'un élément qu'Eru n'aurait pas (ou pas directement) créé ne lui aurait pas paru invraisemblable.

Par ailleurs je ne sais plus qui a dit que le Tom des Aventures de TB n'était pas le même que celui du SdA, parce que son monde était hors du temps. Justement, il n'y a pas de contradiction. Si Tom est en lui-même un monde à part, a fortiori son monde devrait être isolé aussi, non ?

Enfin :

Isengar a écrit :

Mais personne n'a fait de parallèle avec le Tolkien "sans père". Celui qui a perdu son papa alors qu'il s'ouvrait à peine à la vie.

Je crois qu'on a bien fait... Si je peux me permettre de donner une opinion aussi tranchée, le sainte-beuvisme et moi, ça fait 8. En tant qu'auteur avec une expérience d'auteur et fréquentant d'autres auteurs, j'ose me permettre de supposer que j'ai peut-être une place privilégiée pour souligner la différence entre : utiliser des éléments de sa propre vie parce qu'on les connait bien, dans l'intérêt de ce qu'on écrit, et subordonner l'écriture à sa vie. En général ce n'est pas en défoulant ses angoisses existentielles qu'on arrive à quoi que ce soit de grand. Même Proust voyait son expérience vécue comme un moyen, non une fin, et si les poèmes de Baudelaire sont largement autobiographiques, l'élément vécu a valeur d'exemple, sans plus. D'ailleurs en général, un écrivain sérieux arrête de se regarder le nombril une fois régulé son taux d'hormones. Alors, passe pour parler de l'influence d'éléments extérieurs comme la religion ou autres convictions personnelles (S'IL VOUS PLAIT, ne me répondez pas là-dessus ou on va encore partir dans le HS), mais pour la critique basée sur la biographie, prudence !

Mj du Gondor · 08-06-2003 00:38

Ylla : Ne penses-tu pas que les « angoisses existentielles » de Dostoïovski ont largement imprégné ses oeuvres ? ils me semble qu'on pourrait même aller jusqu'à dire qu'elles en ont été le moteur.
je crois qu'on pourrait aussi citer Camus et Sartre et combien d'autres. Proust aussi tu m'étonnes !Mais je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire.

Mj

Ylla · 08-06-2003 01:27

Effectivement, je ne suis pas sûre d'avoir été très clair. Je voulais dire qu'il se peut qu'un écrivain se serve de son expérience pour enrichir son oeuvre, mais moins facilement écrire dans le but de parler de lui, je ne sais pas si la nuance ressort très bien ? En général, si des écrivains unilisent leurs fantasmes ou leurs angoisses, c'est qu'ils ont pu les analyser, prendre de la distance. Autrement dit, qu'ils y ont déjà répondu (au moins momentanément). Mais ce n'est pas l'écriture qui sert à répondre à ses angoisses. Même si je n'ai pas franchement connu Dostoïewski, je suis à peu près certaine qu'il n'a pas écrit sur le coup de la déprime, ou le résultat aurait été beaucoup moins bon.
Pour en revenir à TB, peut-être qu'il n'a pas de père mais il ne ressemble pas du tout à un orphelin, ce n'est pas tellement l'absence de père qui le définit, on dirait. Si Tolkien avait voulu créer un personnage orphelin, il aurait pu l'enrichir de sa propre expérience (avec la distance, donc). Ce qui ne voudrait pas dire que l'orphelin le représenterait lui, Tolkien. Il aurait utilisé ce qu'il sait de la chose pour construire son personnage, pas son personnage pour se construire lui-même.
De toutes façon il est même discutable que TB puisse seulement être perçu comme un orphelin, alors le débat est peut-être voué à l'impasse. En tous cas j'espère que je me suis mieux organisée cette fois ?
Ylla (qui demande humblement pardon de ne pas toujours organiser ses réponses à l'avance)

Godwin le Troll · 08-06-2003 04:05

Ylla a écrit :

S'IL VOUS PLAIT, ne me répondez pas là-dessus ou on va encore partir dans le HS

Oui mais non, c'est justement très passionnant comme sujet.
Mais pour éviter le hors-sujet justement, je te propose d'en parler entre ceux que ça intéresse par e-mail. L'adresse qui est dans mon profil est valide (alors que bizarrement, elle ne s'affiche pas quand on clique sur l'icône de l'enveloppe, j'ai dû me gourrer quelque part), donc n'hésitez pas.

En ce qui concerne "l'autocréation" de Tom Bombadil, j'ai quand même quelques doutes sur la génération spontanée… Même dans un contexte fictif ;-) Je plaisante, mais j'ai du mal à imaginer un Tom Bombadil aussi déconnecté du reste, alors qu'il me semble au contraire être au contraire un des personnages le plus inextricablement lié aux Terres du Milieu.

Sinon, s'il est vrai que "The adventures of Tom Bombadil" ne peuvent être situées à une époque précise, puisque se passant uniquement dans la vieille forêt, par contre, dans "Tom goes boating" notre héros se rend chez les Hobbits et plus précisément chez Maggot. Et dans "The Lord of the Rings", on a un écho de ces visites lorsque Tom Bombadil parle de Maggot et de l'estime qu'il a pour lui.

Ylla · 08-06-2003 16:10

Je ne sais pas si je voulais vraiment parler de déconnecté. Génération spontanée, je voulais surtout dire, non créé par Iluvatar. On peut imaginer qu'il serait né directement de la terre, par exemple, et qu'ainsi il reste lié à elle, avec un rapport différent puisque créé différemment. Vous ne croyez pas ?

Ylla · 09-06-2003 13:40

au fait Godwin, très bonne idée de poursuivre la discussion par mail, mon profil ne s'affiche pas ici mais il est dans la rubrique "Votre nouvelle" (sous mon vrai nom : Cécile Cristofari).

Sinon, pour reprendre : est-ce qu'un personnage non prévu dans la création originelle, et par là n'ayant pas un rôle déterminé, ne peut justement pas par là être encore plus étroitement lié à la création ?

Godwin le Troll · 09-06-2003 16:54

C'est une question zen? ;-)

Plaisanterie mise à part, je dirais que ce personnage ne peut pas être totalement sans rôle, car il se retrouverait dans celui de témoin de cette création.
On peut effectivement voir Tom Bombadil être là pour attester de l'existence de la création d'Iluvatar, mais ce ne sera pas l'avis de tout le monde (pas du mien déjà).

Ylla · 09-06-2003 22:12

C'est vrai. Mais alors, s'il n'est pas spectateur, quel est son rôle ?

kementari · 10-06-2003 13:16

Je n'est pas encore exprimé mon avis sur TB, alors je vais le faire.
Peut-être (je dis bien peut-être) que Tolkien lui-même ne savais pas qui était Tom.Peut-être a t-il simplement voulut inclure cette poupée dans son livre, sans autre intêret. Je pense qu'il n'a pas voulu se compliquer la vie a chercher quelle signification pouvait-il lui donner ou par qui était il avait était creer. Il a préférer se concentrer sur d'autre personnage en laissant planer le mystère sur celui-là. Il avait peut-être besoin de se reposer, de se dire "chaque fan donnera un rôle différent à Tom". Je ne suis pas une experte (n'ayant aucune des Letter ni HoMe) mais j'ai essayé d'être la plus explicative possible.
kementari

Ylla · 10-06-2003 21:12

C'est vrai que l'idée est particulièrement intéressante ; dans la mesure où Tolkien disait découvrir et non inventer la Terre du Milieu, peut-être n'a-t-il jamais "découvert" le rôle de Tom. Mais je crois que c'est le genre d'idées qui sont particulièrement difficiles à faire avaler aux spécialistes de l'analyse littéraire !

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