Mythes et Légendes

Semito Nazgul · 24-05-2003 20:37

Le livre "Le Seigneur des Anneaux" de JRR Tolkien est un ouvrage vraiment remarquable et c'est toujours avec plaisir que je me replonge dans cette épopée, cette quête. On est plongé dans un univers merveilleux et légendaire qui n'est pas sans rappeler certaines mythologiques européennes anté-chrétiennes et paiennes.

J'ai lu ici ou là des articles dans la presse sur ce livre et son auteur. On a souvent dit que son oeuvre était allégorique et métaphorique. Certains ont voulu y voir une parabole de la Seconde Guerre Mondiale ou de la Guerre Froide... Je crois savoir que Tolkien rejetait ces interprétations de son oeuvre comme totalement farfelues.

Personnellement, j'ai lu ce livre deux fois, et je suis entrain de le relire avec la même satisfaction. Tolkien a créé un monde, un univers d'une richesse et d'une ampleur impressionnantes. Il l'a peuplé de créatures diverses avec chacune sa langue qu'il a inventé en linguiste génial qu'il était. Il a créé une géographie, une Histoire, une mythologie.

J'ai cru comprendre que Tolkien était triste de savoir que les Anglais n'avaient pas de mythologie ancienne comparable à l'Iliade et l'Odyssée, en dehors des légendes du Roi Arthur.
A mon avis, le livre "Le Seigneur des Anneaux" est une oeuvre qui reprend et refonde les mythes européens anciens celtiques (personnages de Gandalf et Saroumane ressemblant à des Druides), germaniques en reprenant l'idée de l'anneau (anneau des Nibelungen et Sigfread). Il y a aussi la trace des mythes et légendes grecques et scandinaves.

Parfois, je me demande si la Terre du Milieu, monde imaginaire situé en dehors du temps et de l'espace, n'a pas un rapport quelconque avec le mythe de l'Atlantide aussi. Le "mithril" ne serait pas sans rappeler l'orichalque et les Elfes les Atlantes.

Par contre, ce que je remarque, c'est que la terre du milieu est divisée entre un "Occident"(identifié au bien) et un "Orient"(identifié au mal). Les Hommes de l'Ouistreness, les Numénoréens, ne sont pas sans rappeler les guerriers nordiques scandinaves sur leurs bateaux, comme les Rohirim, ces hommes du Nord aux chevaux (tous deux symbolisant le monde anglo-saxon), tandis que les orcs avec leurs cimetères ou les hommes du Harad ne sont pas sans rappeler les peuples de l'Orient, en particulier les Huns de l'Antiquité. Je trouve que Sauron, le Seigneur Ténébreux n'est pas sans rappeler Attila, le Fléau de Dieu. D'ailleurs, on note que le Balrog de Morgoth est qualifié de Fléau de Durin.

J'avais aussi lu dans ce forum, qu'on laissait entendre une analogie avec le Christianisme. Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment que Tolkien voulait revenir aux "sources" du paganisme européen, aux légendes et aux mythes de l'Europe pré-chrétienne.

Pour conclure, je précise que je suis de confession musulmane, que j'ai remarqué certaines ressemblances troublantes entre les hommes de Harad et les Arabes de part les descriptions physiques et vestimentaires. L'utilisation des oliphants comme arme de guerre le confirme. Les suderons sont décrits comme des hommes noirs africains, etc... Ces "orientaux" auraient fait allégeance à Sauron par opposition aux "Occidentaux" qui combattraient le mal. Je crois cependant que l'accusation de "crypto-racisme" est infondée et injuste. J'aime profondément ce livre, cette histoire, cet univers merveilleux.

Mj du Gondor · 24-05-2003 22:15

Je suis heureuse de te souhaiter la bienvenue. Ton message nous ouvre de nouveaux horizons.
A très bientôt sûrement.
Mj

ISENGAR · 25-05-2003 15:08

Bienvenue,Semito Nazgul ;o)
> J'avais aussi lu dans ce forum, qu'on laissait entendre une analogie avec le Christianisme. Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment que Tolkien voulait revenir aux "sources" du paganisme européen, aux légendes et aux mythes de l'Europe pré-chrétienne.

C'est un point de vue qui peut se défendre.
Mais pour ma part,j'ai toujours eu plutôt le sentiment confus que Tolkien recherchait plus ou moins consciemment une façon d'aborder Dieu en dehors des rigides cadres du christianisme.
Il y avait eu un très long débat sur le thème de l'"Ainulindalë, une seconde Genèse ?". Certaines discussions avaient mis en relief le fait que Tolkien avait plus ou moins réécrit un mythe de la Création en le sortant du "carcan" dans lequel nous autres, Juifs, Chrétiens et Musulmans, nous le concevons habituellement.

Le rapport à la fois rigide (voir mystique) et ambigüe (Rapport avec le souvenir de sa mère, connaissances et utilisations de prières hérétiques en goth) que Tolkien entretenait avec la religion dans sa vie publique était peut-être contrebalancé dans certains aspects de son écriture par une vision (oserais-je dire une "envie") d'une croyance en Dieu plus "propre", sans les influences souvent malsaines qu'ont apporté les hommes au(x) message(s) divin(s) au cours des siècles.
Le terme "sources du paganisme européen" me gêne dans le sens que tous les paganismes de l'Europe antique (greco-romains, celtiques ou germaniques) étaient des paganismes polithéistes. Or l'oeuvre de Tolkien est définitivement monothéiste.

Ceci dit, le rapport des Elfes ou des Hobbits avec la nature, la présence des Ents et des Huorns (sortes "d'esprits de la forêt"), le charisme de la montagne du Caradhras, la puissance du fleuve Anduin autour de Tol Brandir... tous sont autant d'éléments qui font penser à la vision des cultes germaniques décrits par César dans De Bello Gallico et qui pourraient être des arguments en faveur de ton idée, Semito Nazgul :o)

I.

ISENGAR · 25-05-2003 15:10

>Je crois cependant que l'accusation de "crypto-racisme" est infondée et injuste

...Et tout à fait d'accord avec toi sur ce point :o)

I.

Lambertine · 25-05-2003 18:08

Bienvenue ( enfin ! ) ici, Semito nazgul !

Mj du Gondor · 26-05-2003 01:01

Isengar:Mes états d'âme dans ma lecture du Silmarillion reflétent tout à fait tes réflexions! Je vais pourtant m'essayer à une lecture profane !Mais je suis bien d'accord avec toi, si nous l'abordons en tant que mythologie elle est originale à ma connaissance, par son monothéisme, même les Valar ne sont pas des dieux, tout juste de formidables artisans, des titans, des esprits serviteurs d'Eru; je crois même qu'ils ne peuvent aider les hommes, ayant l'interdiction d'intervenir dans leur destin.
Mj

Edrahil · 26-05-2003 01:27

Mj> Effectivement, les Valar n'ont, me semble-t-il, jamais eu de contact avec les Humains, sauf pour Tuor. Mais je ne pense pas qu'il y ait interdiction formelle pour les Valar d'intervenir dans le destin des Humains, comme le cas de Tuor le prouve, mais ils demeurent assez indépendants des Valar :

"Et il [Iluvatar] souhaita que les cœurs des Humains soient toujours en quête des limites du monde et au-delà, sans trouver de repos, qu'ils aient le courage de façonner leur vie, parmi les hasards et les forces qui régissent le monde, au-delà même de la Musique des Ainur, elle qui fixe le destin de tous les autres êtres." (Chap I)

"les Humains ont craint les Valar plus qu'ils ne les ont aimés." (Chap XII)

Que pensez-vous de cela ? En tant que membre récent de ce forum, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que j'avance. Merci de me corriger s'il en est besoin.

Ed'

Semito Nazgul · 26-05-2003 04:14

Je vous remercie tous pour votre accueil chaleureux !:o) Un salut amical special à Lambertine (on se "connait" déjà) !:o)Ahh, ça fait plaisir de savoir que où on puisse être, il y aura toujours un trou de Hobbit prêt à vous accueillir avec une bonne boustifaille !:o)

Je dois vous avouer que je n'ai pas lu le Silmarillon en entier... Je m'en excuse, j'avais abandonné sa lecture. Je vais le relire quand j'en aurais le temps. Là, je relis le Seigneur des Anneaux.

Il est claire que dans le début du Silmarillon, il y a une sorte de Genèse avec un récit de la création de la Terre du Milieu par ce qui s'apparente à un Dieu unique. Quelque part, Morgoth ressemble assez à Satan quand il se rebelle et choisit le mal...

Néanmoins, on peut donner plusieurs interprétations aux Valars qui pourraient être comparés aux Dieux de la Grèce Antique. Naturellement, au-dessus d'eux, il y a un Etre Superieur qui les a lui-même créé. Pour reprendre, la comparaison de Morgoth qui est un valar, avec satan, on peut se demander si les Valars ne seraient une analogie avec les Anges...

Mais, je suis assez séduit par votre idée de monothéisme. Peut-être s'agit-il aussi d'une forme d'énothéisme ???

Amicalement Semito Nazgul ;o) Yyyyyyyyiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!:o)

Yyr · 03-06-2003 17:11

Bienvenu :)
Si tu t'en sens le courage, la question a fait l'objet, principalement, du fuseau Tolkien, monothéisme et théogonie.

Pour ce qui est d'une lecture du SdA telle que tu la présentes plus haut ('Occident vs Orient'), je te conseille de parcourir le forum ; ces sujets ont déjà été abordés. Mais il faudra m'expliquer le parralèle entre les orcs et n'importe laquelle de nos races ? ? ? Si l'on cherche à tirer une symbolique des orcs, ceux-là peuvent servir à décrire ce que les hommes peuvent devenir, indépendamment de leurs races. Comme le disait Tolkien lui-même dans sa correspondance, dans nos guerres, il y a des orcs de chacun des deux côtés, et la justice dépend beaucoup de la nature des capitaines que nous suivons. Je n'ai pas le moindre doute quant à celle de certains capitaines de l'Occident aujourd'hui :( Tolkien n'en aurait pas eu non plus.

Jérôme

Semito Nazgul · 03-06-2003 17:24

Merci Jérôme! J'essayerai de lire les messages.

Mon parallèle était davantage avec les hommes du Harad et les Sudérons. Sinon, je notais que les orques avaient des cimeterres. Enfin, les noms du Mordor ont une consonnance un peu turque et orientale comme "Dol Guldur" ou "Barad-Dur","Morgul" etc...

Par opposition "Riddermark", "Ouesfold" ou "Ouistrenesse" sont typiquement des noms à consonnance scandinavo-germanique.

Hisweloke · 03-06-2003 18:09

Jérôme: "Si tu t'en sens le courage, la question a fait l'objet, principalement, du fuseau Tolkien, monothéisme et théogonie."

Personne pour compiler ce long machin tentaculaire en quelque chose de plus digeste ? ;-)

Semito: "Mon parallèle était davantage avec les hommes du Harad et les Sudérons. Sinon, je notais que les orques avaient des cimeterres."

Le parallèle est justifié, et à nuancer (j'y reviendrai... c'est un de mes grands regrets dans le film que le passage où Sam voit un homme du Harad tomber de son Oliphant à ses pieds soit 'tronqué'[*], dans la version en salle du moins... on verra pour la version longue...).

Semito: "Enfin, les noms du Mordor ont une consonnance un peu turque et orientale comme "Dol Guldur" ou "Barad-Dur","Morgul" etc..."

"Morgoth", "Nan Dungortheb" etc. ont le même genre de sonorité, et pourtant il s'agit là d'un vilain et d'une région dont la localisation est très au nord de la Terre du Milieu. Ce sont juste des sonorités qui probablement déplaisaient à Tolkien dans ses langues elfiques, sans qu'il faille y chercher une autre interprétation.

Du reste, Tolkien s'est tardivement intéressé aux langues sémitiques, et visiblement elles ne lui déplaisaient pas du tout, bien au contraire ;)

Le Khuzdul des Nains et l'Adûnaic de Numenor sont des langues à caractère sémitique ("faintly Semitic flavour", (SD/240), en particulier par leur racines triconsonantiques (G.M.L donne igmil, gimil, gimli, etc.)
Ad. Narîka 'nBâri 'nAdûn yanâkhim
Kh. uzbad khazaddûmu

La langue des Valar n'est pas non plus sans rappeler les langues sémitiques, peut-être l'Akkadien.
V. Phainakelûth, Tulukhedelgorûs, Maχananaškad, etc.

Pour plus de détails, voir Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques (etc.) d'EJK.

Mais tout ça pour dire qu'il ne faut pas s'arrêter aux apparences linguistique et se hâter d'en tirer des conclusions :)

Didier
[*] C'est à dire que PJ ne rend pas la réflexion humaniste de Sam « Il se demanda comment s’appelait l’homme, d’où il venait et s’il avait vraiment le cœur mauvais. Il se demanda quels mensonges l’avaient entraîné dans une longue marche hors de son pays et s’il n’aurait pas préféré y rester en paix ». Et qu'à l'écran, l'image de cet homme de type clairement nord-africain, jeté à bas de son Oliphant, est pour le moins ambiguë. J'ai d'ailleurs noté quelques sursauts dans la salle.

Semito Nazgul · 03-06-2003 20:56

Merci Didier Hisweloke. C'est très interessant ce que vous écrivez. Je ne m'y connais pas trop mais ce qui est sûr, c'est que Tolkien était un brillant linguiste. En effet, il ne faut pas s'en tenir aux apparences ;)

S-N

Elengal · 28-06-2003 01:52

Je pense également que Tolkien cherchait à revenir aux sources de toute une littérature composée autant par les sagas nordiques que par les romans de chevalerie français et anglais.
Et ces oeuvres puisent leurs histoires et leurs thèmes dans des légendes et des mythologies beaucoup plus anciennes. Les auteurs des 12ème et 13ème siècles n'ont fait que de les mettre à "la mode" de leur époque en les "christianisant".
Je pense que Tolkien voulait plus ou moins "compiler" ces histoires en une, en leur enlevant leur aspect chrétien pour leur rendre leur aspect "paien". De plus, il avait affirmé qu'il voulait en créant cet univers "donner" une mythologie à l'Angleterre qui n'avait qu'une multitude de légendes indirectement liées. Il aurait donc voulu mettre bout à bout ces légendes.
Et en effet, les histoires se déroulant en TDM me font d'avantages penser à des mythes nordiques ou celtiques(avec parfois une petite influence classique) qu'à des "mythes" chrétien.
Pour donner quelqes exemples, Aragorn et Anduril me font penser à Arthur et à Excalibur(Mythe celtique à l'origine), Turin qui combat Glaurung me fait penser à Siegfried, Tom Bombadil à Dagda, les elfes aux Thuata irlandais, la déesse Dana étant Elbereth... et j'en passe et des meilleurs(comme l'Anneau).
Il en va de même pour les Valar faisant effectivement penser aux dieux gréco-romains. Quand à Lluvatar, certes il s'agit d'un être suprême à l'origine de tout. Mais les Celtes croyait en une "mère-nature" qui était au-dessus de tout et dont les dieux n'étaient que des manifestations. Les Maia eux rappellent bien les innombrables divinités et esprits en lesquels croyaient les Celtes et les Germains.
Il y a effectivement une inspiration chrétienne pour certains aspects de l'Histoire de la TDM, mais elle est à mon sens minime par rapport au reste.

Vinyamar · 28-06-2003 13:33

Elengal,

>>"Je pense que Tolkien voulait plus ou moins "compiler" ces histoires en une, en leur enlevant leur aspect chrétien pour leur rendre leur aspect "paien".

Même remarque que pour Mj du Gondor: d'où tires-tu pareille idée ?!

>>Et en effet, les histoires se déroulant en TDM me font d'avantages penser à des mythes nordiques ou celtiques(avec parfois une petite influence classique) qu'à des "mythes" chrétien.

Lire à ce sujet l'article de Cirdan, ou même celui de Cédric. Il est heureux que les histoires de la TdM te fassent "penser" à des mythes nordiques :-). C'est un peu la source d'inspiration principale de Tolkien. Quant aux mythes chrétiens... a dire vrai quels sont les mythes chrétiens ? Ceux de la genèse, guère plus (création du monde, Babylone, déluge et Noé, et quelques autres détails). les aventures de la TdM nefont pas penser aux mythes chrétiens, c'est sans doute vrai. Mais l'analogie avec le christiannisme est bien plus subtile et plus noble qu'une inspiration issue des mythes chrétiens. Cela ne serait d'ailleurs en rien un témoignage de foi. Tolkien a fait un peu mieux. (mais pour le découvrir, un petit tour dans le forum serait utile)

Mj du Gondor · 28-06-2003 02:36

Je n'ai pas retrouvé quelque chose qui aille vraiment dans mon sens susceptible de vous convaincre; il s'agit plutôt d'intuitions suggérées par certains textes et probablement d'une analyse subjective!
Je ne renierai pas toutefois ce que j'ai dit d'autant plus que cette interprétation semble bien partagée.
Si je n'ai pase de textes àciter disant expressément que Tolkien n'approuvait pas ce que le Christianisme avait fait de la récupération des mythes paiens, il s'est toutefois attaché à leur rendre leur pureté d'origine en les dépouillant d'un habillage christianisant.
Cette volonté de dissocier religion et merveilleux entre bien à mon avis dans une telle démarche, de même que sa condamnation de l'Allégorie chère à la littérature médiévale.
Bon et puis après tout Laurent Albert ne me tiendra peut-être pas rigueur de m'avoir en partie suggéré cette idée :
"" Au sein de la littérature de cette époque, on trouve deux manières d’aborder les œuvres mythologiques des cultures mourantes de cette Europe préchrétienne. L’une (celle de Beowulf [19] , des Mabinogi [20] , de la quasi-totalité des poèmes eddiques [21] et surtout de l’Edda de Snorri Sturluson) cherche à relater ces œuvres païennes d’origine orale avec une admiration et une complicité certaine, comme témoignage de ce que Tolkien nomme “ a noble but heathen past ”. L’autre attitude, celle de la majorité des œuvres dites arthuriennes, est d’intégrer ces légendes indo-européennes dans un christianisme qui les étouffera finalement pour souvent les décreter sataniques [22] .

C’est au rebours de cette littérature d’inspiration mythique qui s’en détache progressivement, et dans une optique inversée à celle-ci (retrouver un paganisme noble où affleure parfois de valeurs chrétiennes suggérées tandis que l’évolution générale des récits arthuriens, dans la France médiévale, va de plus en plus vers un dénigrement de ses valeurs païennes originelles [23] ) que Tolkien trouva les moyens de célébrer la Création par le biais d’un imaginaire secondaire, en l’occurrence, la mythopoeia ou façonnage de mythes, dont il devait devenir l’un des maîtres incontestés au vingtième siècle.""

Enfin, quel besoin de réécrire la Bible ?

Mj

Mj du Gondor · 28-06-2003 02:40

J'ignorais que Cirdan et Laurent Albert ne faisaient qu'une seule et même personne !!!!
Mj

Mj du Gondor · 28-06-2003 21:22

La fin de mon message était un peu abrupte! J'aurais pu mettre un peu plus d'élégance dans la formulation! désolée, Le temps m'a manqué.Alors traduisez par une question, pas par une attaque !
Mj

Angelyn_Lothlinde · 29-06-2003 00:46

Il n'y a aucun besoin de réécrire la Bible, mais vous pouvez toujours vous amuser à la recopier si ça vous fait triper! ;-)

Je connais un peu la Bible, les histoires qui y sont contées m'ont appris et m'ont construite, à savoir comment un être humain doit se comporter pour être quelqu'un de bien et tout ça-tout ça...
Et en lisant le Seigneur des Anneaux, j'y ai trouvé des êtres loin de représenter ou le Bien ou le Mal, de pouvoir donner des leçons de vie, etc...
C'est une épopée qui, je le crois, se veut distrayante, qui se veut être une belle histoire pour adultes, a dream.
Pour les mythes et Légendes, Tolkien a dit lui-même s'en être inspiré car je crois qu'il en était passionné et qu'il a voulu faire revivre à sa façon ces mythes et légendes. On peut le voir aux Rohirrims qui sont inspirés des guerriers scandinaves et aussi Numenor qui EST l'atlantide pour Tolkien (voir le silmarillion...ouh il est dur ce mot à écrire!!!).
Enfin, je m'égare un peu, je voulais dire que je trouve qu'il n'y a pas de ressemblance entre la Bible et Lord of the rings; pas du tout même!

Enfin, je voudrais dire que même si c'est fait sans mauvaise intention sans doute, assimiler les peuples orientaux au Mal ça peut être un peu mal prit par les gens issus de ces peuples comme Semito et moi-même.

Au plaisir de vous lire...

Elengal · 29-06-2003 04:30

Mon cher Vinyamar,
Tolkien s'est inspiré de mythes nordiques!!!...sans blague!!!
Non, lorsque je disais que certaines histoires de Tolkien me faisaient penser à ces mythes nordiques, je voulais dire qu'il s'en était inspiré et aussi le fait que la "mentalité" de ces légendes est parfois bien éloignée de la morale chrétienne, pas que cela me surprenait.
De plus, excusez-moi mais ça doit être ma paranoïa, je ne suis pas un imbécile au point de prendre Tolkien pour un abruti(je n'aimerais pas autant son oeuvre si c'était le cas) qui simplifie et compile stupidement ou se sert de la TDM pour étaler sa foie en Dieu. Car c'est ce dont j'ai l'impression qu'on me reproche ici. Lorsque j'ai utilisé le mot "compilé", je ne pensais pas soulever cette indignation. Je voulais simplement dire que Tolkien avait rassemblé un certain nombre de légendes issues de différents horizons et qu'il affectionnait pour leurs redonner leur lettre de noblesse tout en apportant sa touche personnelle.
De plus dans ce que j'ai dit plus haut, je ne tentais pas du tout de chercher à savoir ce qui est passé dans la tête de Tolkien, ou ce que lui voyait dans son bouquin et de quoi il s'est inspiré, mon pauvre petit cerveau en aurait été bien incapable. C'était simplement la vision que j'avais de ce monde qui est à mon sens plus une reconstitution d'une Europe mythologique et légendaire d'avant le christianisme plutôt qu'une sorte de réécriture de la Bible, toute "subtile" que celle-ci aurait été dans l’œuvre de Tolkien.
De ce que j'en connais, Tolkien était un amoureux de ces mythes et légendes et détestait effectivement ce que le christianisme en avait fait. Et lorsqu'il s'inspire de celles-ci, il ne leur donne pas une morale christianisante même de manière subtile. Je prendrai comme exemple certaines attitudes, certaines "mentalités" des personnages principaux qui sont caractéristiques de l'esprit du paganisme nordique et celtique mais totalement en opposition avec la morale chrétienne. L'orgueil et la fierté d'Aragorn sont un bon exemple. Lorsque les gardes de Théoden lui demandent de se séparer d'Anduril, il dit "il ne m'est pas évident que la volonté de Théoden fils de Thengel, tout seigneur de la Marche qu'il est, prévale sur celle d'Aragorn, héritier d'Elendil pour le Gondor." Ou encore, plus tard, "Il est une personne qui a le droit de le revendiquer. Car c'est sans nul doute le palantir d'Orthanc, provenant du trésor d'Elendil..." Ou sont l'humilité, la générosité et le détachement des choses matérielles imposées par la morale chrétienne ici? Et ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres. Cette importance accordée à une arme, aussi exceptionnelle qu'elle soit, est également bien éloignée de la morale chrétienne mais proche de l'esprit de ces légendes nordiques et celtiques dont Tolkien s'est inspiré. Certes, l'épée est également très importante chez les chevaliers chrétiens du Moyen-Age. Mais il s'agit à mon sens de persistances païennes chez des populations germaniques christianisées. Et c'est pour cela que l'on a l'impression d'une inspiration chrétienne chez Tolkien. C'est que les mythes et légendes dont on parle et dont Tolkien s'est inspiré furent christianisés au Moyen-Age. Etant les héritiers de ce Moyen-Age, nous voyons dans ces légendes l'aspect qu'on leur a donné à cette époque et qui est ancré dans notre mémoire collective: l'aspect chrétien. Ainsi, lorsque Tolkien tente de rassembler ces légendes et de nous les restituer dans leur état d'origine, nous y voyons tout de même une inspiration chrétienne qui nous apparaît même "subtile". Et c'est là que l'on voit qu'il ne s'agit que de "traces" que notre inconscient associe à ces mythes dont Tolkien s'est inspiré.
En fait pour être tout à fait objectif, la Terre du Milieu me donne l'impression d'une tentative de mise en parallèle entre toutes les religions et mythologies européennes, que ce soit les différents paganismes de l'antiquité ou la religion chrétienne; d'une tentative d'établir une mythologie commune à toute l'Europe qui restitue une longue tradition, comme si tous les mythes, légendes et croyances que nous connaissons n'était que des traces d'une époque oubliée. Je ne pense donc pas qu'il y ait une absence totale d'inspiration chrétienne, mais celle-ci n'est qu'une petite part de l'édifice, assez minime comparée à la masse des croyances païennes qui ont inspiré également la Terre du Milieu (tiens, tant que j'y pense la Terre du Milieu est une conception païenne de notre monde: c'est le Midgard scandinave). Je précise ici que j'exprime ma vision des choses et que je ne prétends certainement pas détenir la vérité quant à ce que pensait Tolkien. Je prendrai l'exemple des 2 arbres de Valinor qui sont autant l'Yggdrasill scandinave que le jardin d'Eden des chrétiens: une mise en parallèle de croyances propre à l'Europe
Pour finir, lorsque je parlais des "mythes chrétiens"... et bien oui je parlais de la Genèse, des Saints, miracles et anges en tous genres. Le christianisme est pour moi une religion comme une autre et pour laquelle je l'avoue je n'ai pas un grand attrait (mais néanmoins un grand intérêt), je conçois bien sur qu'il puisse en être autrement pour certains.
Voilà, c'est ma vision des choses, celle qui me fait autant aimer la Terre du Milieu et qui la rend si mythique dans mon esprit. Elle vaut ce qu'elle vaut.
Même si j’ai peut-être une mauvaise analyse de l’œuvre de Tolkien(quoi que je ne pense pas qu’il n’y ait qu’UNE analyse correcte), j’aimerais un peu plus de respect vis-à-vis de ce que je pense parce qu’il y a certaines de tes tournures, Vinyamar, qui me donnent l’impression d’être pris pour un imbécile.
Sans rancunes.

Szpako · 29-06-2003 07:42

Elengal >>> Même si j’ai peut-être une mauvaise analyse de l’œuvre de Tolkien(quoi que je ne pense pas qu’il n’y ait qu’UNE analyse correcte), j’aimerais un peu plus de respect vis-à-vis de ce que je pense parce qu’il y a certaines de tes tournures, Vinyamar, qui me donnent l’impression d’être pris pour un imbécile.

Je ne crois pas que Vinyamar te prenne pour un imbécile, simplement il te fait part de son étonnement car ton analyse très subjective (comme tu l'avoues toi-même)et même réductrice (par ex les Valar sont bien plus qu'une simple imitation des dieux païens, et l'orgueil d'Aragorn, quelle drôle d'idée ;-) va à l'encontre de certaines des analyses développées dans les fuseaux qu'il t'invite à lire ;-))

>>> Et c'est pour cela que l'on a l'impression d'une inspiration chrétienne chez Tolkien.

Impression ? Je te renvoie au concept du conte eucatastrophique (cad le SdA) développé dans Faërie (l'essai sur les contes de fées); pour Tolkien le coeur du christianisme est un mythe qui est aussi un fait historique; le plus merveilleux des contes est celui du Christ et le bon conte eucatastrophique est un écho de l'évangelium dans le monde réel; et finalement la Fantaisie se veut En - chantement, subcréation à la gloire de Dieu; simplement l'histoire du Christ est le mythe de Dieu, alors que les mythes païens sont ceux des hommes inspirés par Dieu; Tolkien est convaincu de la vérité du mythe. Tout ça un peu en vrac mais vue l'heure ...;-))

>>> Ainsi, lorsque Tolkien tente de rassembler ces légendes et de nous les restituer dans leur état d'origine

Il fait le ménage quoi ;-)) Je dirai plutôt qu'il utilise des motifs mythiques universels (Eliade explique bien tout cela) pour faire qqchose de nouveau, car sa mythologie s'inscrit bien dans le XX siècle, en réaction du XX siècle (de mémoire, le SdA concerne la Chute (thématique toute chrétienne que l'on retrouve dans le Silmarillion avec les chutes de Melkor, Fëanor, Thingol, Numenor,...), la Machine (idée très moderne) et la MOrt (avec l'idée que les hommes sont surnaturels et les elfes naturels, idée encore très chrétienne).

Cathy

Mj du Gondor · 29-06-2003 12:19

Evidemment, je soutiens totalement Elengal qui a le mérite en outre de nous chercher des arguments convaincants !
Mj

Vinyamar · 29-06-2003 17:00

Mj, l'intervention d'Elengal a le mérite de nous expliquer mieux qu'alors ce qu'elle pense et veut dire, mais pardonne moi, je n'y vois aucun arguments, qu'ils soient convaincants ou non. Seulement des opinions et des pensées.

Elengal, pardonne moi si je t'ai donné l'impression de te prendre pour un imbécile. Mais tu reconaîtras que ton intervention se limite à des "je pense que", "on a l'impression", "à mon avis"... Mais ce n'est pas inintéressant pour autant, je te rassure.
Par contre je trouve un peu blessante ton affirmation:

>>Et c'est pour cela que l'on a l'impression d'une inspiration chrétienne chez Tolkien. C'est que les mythes et légendes dont on parle et dont Tolkien s'est inspiré furent christianisés au Moyen-Age. Etant les héritiers de ce Moyen-Age, nous voyons dans ces légendes l'aspect qu'on leur a donné à cette époque et qui est ancré dans notre mémoire collective: l'aspect chrétien. Ainsi, lorsque Tolkien tente de rassembler ces légendes et de nous les restituer dans leur état d'origine, nous y voyons tout de même une inspiration chrétienne qui nous apparaît même "subtile". Et c'est là que l'on voit qu'il ne s'agit que de "traces" que notre inconscient associe à ces mythes dont Tolkien s'est inspiré.

C'est très blessant pour les sommes de travail faite par notre ami sosryko et que nous nous sommes donné la peine de discuter des jours et des jours, je pense que cela contredit le point où voulait en venir Cirdan dans son exposé, qui parle plutôt de trait d'union entre le monde païen et le monde chrétien, que cela contredit l'article de Cédric, sans parler ceux d'Eruvike comme l'analyse formidable qu'il a faite sur la seule répétition de 'lexpression 'L'ombre de la mort". Et je ne te parle pas du reste de ses travaux, non plus que de ceux de ces dizaines d'auteurs anglais ou américains qui ont analysés eux aussi en quoi se dénotait le christiannisme inscrit par Tolkien ans son oeuvre (et non pas hérité de ses légendes). Enfin, cela contredit Tolkien lui-même, quand il écrit

Fearie, épilogue
"L'evangelium n'a pas abrogé les légendes; il les a consacrées, spécialement "l'heureux dénouement". (...) La bonté avec laquelle il (le chrétien) a été traité est si grande qu'il lui est maintenant possible d'oser supposer à juste titre que dans la Fantaisie il aide peut-être positivement à l'effeuillaison et au multiple enrichissement de la création."

je relève encore:

>>certaines "mentalités" des personnages principaux qui sont caractéristiques de l'esprit du paganisme nordique et celtique mais totalement en opposition avec la morale chrétienne. (...) Ou sont l'humilité, la générosité et le détachement des choses matérielles imposées par la morale chrétienne ici?
Pauvre morale chrétienne !!
Je perçois comme une mauvaise compréhension de ce qu'elle est réellement. A croire que c'est par une erreur historique grossière que Jeanne d'Arc fut déclarée sainte devant l'Eglise universelle, ou que St Michel ou Michaël, l'ange guerrier, soit présenté avec tant d'admiration, ou que des militaires connus soit admirés également ou en procès de béatification (Général de Senlis ou le lieutenant Tom Morel). Non, décidement, ou bien l'Eglise se contredit, ou bien la porale qu'on lui colle (celle des faibles, n'est-ce pas ?) n'est pas la sienne. Il faudrait plus qu'un paragraphe pour te le prouver, mais j'ai un gros morceau sur lequel répondre plus bas.

>>"Tolkien était un amoureux de ces mythes et légendes et détestait effectivement ce que le christianisme en avait fait"
Bon, la revoilà celle-là. Alors pour en finir avec cette idée exagérée, voici:

lettre 131
J'étais depuis ma jeunesse affligé par la pauvreté de mon propre pays bien aimé : il n'avait pas d'histoire à lui-même (délimité dans sa langue et sa terre), pas de la qualité que je murmurais et trouvais (comme ingrédient) dans les légendes d'autres terres. Elles étaient Grecques, et Celtiques, et Romantiques, Germaniques, Scandinaves, et Finnoises (qui me touchaient grandement); mais rien d'Anglais, sinon des livres-types appauvris. Bien sûr, il y avait et il y a tout le monde Arthurien, mais aussi puissant qu'il soit, il est imparfaitement naturalisé, associé avec le sol de Bretagne {Britain} mais pas avec l'Anglais; et il ne remplace pas ce que je ressentais comme un manque. D'un aspect sa "féérie" est trop copieuse, , et fantastique, incohérente et répétitive. D'un autre et plus important: il est impliqué, et contient explicitement la religion Chrétienne.
Pour des raisons que je ne vais pas détailler, cela me semble fatal. Le Mythe et le conte de fée doivent, comme tout art, réfléchir et contenir en résolution des éléments de vérité (ou d'erreur) morale et religieuse, mais pas explicitement, pas dans la forme connue du monde primaire "réel". (Je parle, bien entendu, de notre situation présente, pas des anciens jours païens, pré-chrétiens). Et je ne répéterais pas ce que j'ai essayé de dire dans mon essai, que vous avez lu).

(essai sur le conte de Fée, dot j'ai cité un bout plsu haut d'ailleurs).

Tolkien n'aimait pas la présence trop "primaire", trop explicite du christiannisme dans les légendes arthuriennes. Ce n'est pas la seule chose qu'il regrettait dans ces légendes soit dit en passant, mais c'est un fait qu'il n'aimait pas l'implication (involved) de ces légendes avec le Christiannisme. Il est destinné a être un incompris, dans notre monde où l'on se méfie tant du religieux. Jamais, JAMAIS, il ne prétend que c'est par goût du monde païen originel. Dans d'autre lettres, on touve aussi qu'il dit que c'est grâce à l'Eglise que des légendes (même si elles ont été altérée au passage) ont traversé les âges au lieu de tomber dans l'oubli. Il faut se souvenir que Tolkien reprochait aussi à son ami Carl Lewis d'écrire des romans où la foi est trop explicitement mise en avant, où la religion a trop la forme du monde primaire.
Je crois (à mon tour, et puisque chrétien j'écris aussi un roman) que c'est aussi par respect envers la religion. C'est d'abord par respect envers l'art du conteur, mais aussi par respect envers la foi, puisque qu'il est très difficile d'oser inclure explicitement des choses religieuses dans un monde fantastique, voire fantasmagorique. Cela peut condurie à laisser penser que toutes ces histoires religieuses ne sont qu'une part du légendaire, et n'ont pas d'assises dans le monde réel. Tolkien en tous cas avouait qu'il n'aurait pas osé parler de choses aussi sacrées que le saint sacrement dans son oeuvre. Ce paragraphe reste un avis personnel.
Tolkien a écrit sufisemment et assez expicitement par la suite (puisque peu de gens saisirent son dessein) sur ce que son livre contient pour être sûr que s'il contient des références à des mondes païens, il ne contient pas une tentative de retour à ce mone païen. c'est le contraire: il christiannise, à sa façon "secondaire", le monde païen qu'il a tant admiré (on peut trouver une trace de ce désir devant son dégoût de ce que le Reich allemand faisait des mythes germaniques).

Je continuerai un autre jour. Notamment nous verrons que le panthéon tolkiennien est tout à fait Thomiste. Ce que j'avais tenté de mettre dans un exposé que j'ai interrompu pour le moment)

Lothiriel · 29-06-2003 18:51

intervention de détail, comme d'hab ...:
Vinyamar : "A croire que c'est par une erreur historique grossière que Jeanne d'Arc fut déclarée sainte devant l'Eglise universelle"
>> par erreur, ce serait un jugement de valeur que je ne prononcerais pas, mais en tout cas par un ensemble de circonstances qui dépasse largement le champ religieux. voir Krumeich (orthographe non garantie) sur le devenir historique de Jeanne d'Arc et les différents travaux sur la béatification et la canonisation. en tout cas, il me semble difficile de voir dans la canonisation de la Pucelle une quelconque glorification chrétienne de son rôle de chef de guerre ... Toute la légende johannique s'est au contraire empressée de souligner qu'elle n'a jamais levé l'épée en personne, laissant aux hommes d'armes le soin de trucider l'Anglais ...

ceci posé, l'attitude d'Aragorn ne me semble effectivement pas du tout contraire à une "morale chrétienne" qui a ma connaissance développe un fort sens des responsabilités. si l'orgueil est un des péchés capitaux depuis fort longtemps, et le premier dans le septénaire médiéval, ce n'est pas le cas de la fierté et de la conscience de sa valeur intrinsèque, mise au service de l'humanité (et de Dieu). Louis IX, qui fut canonisé bien plus rapidement que Jeanne d'Arc, n'a jamais plié d'un iota devant les prétentions épiscopales en matière de juridiction notamment, mettant la fonction royale en avant, comme susceptible de mener la société dont il a la responsabilité au salut.
l'épée que porte Aragorn renvoie à la responsabilité qui est la sienne ; refuser de la déposer, c'est aussi affirmer cette responsabilité. accepter finalement de la déposer est preuve de sagesse, à défaut d'une humilité qui ne rentre pas dans son rôle de roi.

Lambertine · 29-06-2003 19:29

Chère Lothiriel,

Humilité qui ne rentre pas dans le rôle de Roi d'Aragorn ? Je ne sais pas si c'est vraiment çà. Il a assumé pendant des années le rôle d'un rôdeur, d'un chevalier errant méprisé par ceux-là même dont il assurait la sécurité. Je crois qu'en ce sens, il n'a de leçon d'humilité à recevoir de personne. Par contre, il est ce qu'il est, et je ne vois pas en quoi il serait en effet contraire aux valeurs chrétiennes de revendiquer un palantir qui lui revient de droit, ni de s'afficher ouvertement comme l'héritier d'Isildur ( pour la première fois de son propre chef, car devant Eomer, il s'était d'abord présenté comme Grands Pas, et n'avait révélé sa véritable identité que "contraint et forcé" ). Pour l'épée, qui est à ce moment-là le seul symbole de ce qu'il est, j'ai toujours eu l'impression ( mais là, je n'engage que moi ... ) qu'à Meduseld il se "raccrochait" un peu à elle après les épreuves de la dissolution de la communauté et la longue et épuisante traque des orques. D'où son attitude.

Lothiriel · 29-06-2003 20:10

Lambertine, ce que je voulais dire c'est que dans le refus initial d'Aragorn de déposer Anduril, dans la formulation de ce refus du moins, il semble bien y avoir un orgueil chatouilleux d'héritier d'Isildur qui n'a pas à se soumettre à la volonté d'un roi de Rohan. après des années d'exil, c'est tout à fait excusable, certes ;-) Mais cela dénote bel et bien, à mon sens, une conscience très forte du rôle qu'il tient dans cette histoire. Aragorn dépose quand même Anduril, toujours en fonction de cette responsabilité qui fait que l'orgueil premier - quelle que soit sa légitimité - devient second devant les enjeux de l'entrevue.

Vinyamar · 29-06-2003 22:35

Nous sommes d'accord.

Je corrige une bourdissime coquille: il ne s'agit pas de Carl Lewis, évidemment, mais de C.S Lewis, soit Clive Staples... merci à Sébastien de m'éviter un tel 'ridicule':-) )

Coeur de Canard · 29-06-2003 23:01

Pour ma part mon sentiment est que le legendaire est essentiellement un syncretisme comme dirait Cirdan. Un essais de concilier une conscience catholique avec une mythologie scandinave. Ce qui n'est pas si evident en soit, car les deux portent en elles des valeurs partiellement antagonistes. Cela conduit a une rupture avec le "syncretisme" greco-judeo-chretien en vigueur en occident notamment en ce qui concerne la technologie (j'ai essaye d'explique de maniere confuse dans la section Tolkien et litterature cette idee que j'ai chope en lisant un polars) mais aussi sur le heros ou sur la legitimite du pouvoir.
Comme en plus le legendaire a ete ecris sur une duree longue pendant laquelle l'auteur et ses motivations ont evolue ca rend les choses difficiles a demeler.

CdC

PS concerant le racisme, si certains jugent que la question n'est pas pertinente de nombreux lecteurs de langues francaises ou anglaises se la posent. Personnellement il y a des trucs qui passent pas, notament les mentions "d'hommes moindres".
PPS sur l'exemplarite de la bible je suis assez perplexe, l'ancien testament est pleins de turies, tromperies, incestes et j'en passe.
PPPS Si Vinyamar ne prend pas ses intelocuteurs pour des imbeciles, il en donne parfois l'impression. Salut Viny', tu boudes plus ?

Mj du Gondor · 29-06-2003 23:47

Je note Vinyamar que tu as un roman en préparation. Si ce n'est pas indiscret, sous quelle forme apparaîtra ta chrétienté? As-tu envisager de la dissimuler sous une apparence quelconque, ou bien en tant que chrétien te sens-tu obliger de l'"afficher" ?
N'existe-til pas une obligation morale pour un chrétien de laisser apparaître sa foi dans son oeuvre ?
Toute oeuvre pour un chrétien fervent ne se doit-t-elle pas d'être apostolique?
N'y a-t-il pas blasphème ou sacrilège à dire ou laisser croire que tout ce qui est beau, bon, ou bien, n'est pas forcément oeuvre de Dieu ou de l'église?
Pourquoi restaurer des mythes et des légendes quand l'église à tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte
en les christianisant.
Faut-il voir un dualisme permis entre le religieux d'une part et l'artiste ou le poète d'autre part?
Peut-t-il y avoir pour le même homme 2 sources d'inspiration antagoniques?
La fable peut se prêter au stratagème, mais le Silmarillion et le SDA ne sont pas des fables!
Bon promis, c'est la dernière fois que j'en parle.
Mj
(je ne peux pas m'empêcher de penser à l'allusion de l'homme au sandwich qui nous a été offerte il y a peu sur un autre fuseau!....)

Vinyamar · 30-06-2003 01:35

Eh bé, t'as plein de questions là Mj, et elles sont excellentes en plus.
Peut-être que le fuseau n'est pas le meilleur endroit pour une nouvelle digression (à moins que l'on considère le sujet initial comme résolu ?)
Il y a d'autres (vrais !) auteurs dans ce forum, la question me dépassera forcément, vu qu'on parle aussi de Tolkien, il me semble donc qu'on doit pouvoir ouvrir un autre fuseau ailleurs pour en parler.

V*

Elengal · 30-06-2003 14:57

Bien, évidemment, je suis d’accord avec MJ du Gondor .
Mais tout d’abord, pour répondre à Vinyamar, si j’utilise les formules « je pense » ou « j’ai l’impression », c’est que j’essaye de garder un maximum d’humilité par rapport à un personnage comme Tolkien. Je n’essaye certainement pas de chercher ce que ce dernier avait dans la tête, comme je l’ai dit, j’en serai bien incapable. Ce que je dit est ce que j’ai moi-même ressentis en lisant Tolkien. Et il me semble, Vinyamar, que tu en fait de même. Etant chrétien (ce que je respecte), tu analyses l’œuvre de Tolkien (c’est presque inconscient) en tant que chrétien. Cette œuvre étant inspiré de mythes paiens christianisés par la suite, certains y voient les mythes paiens, d’autres une interprétation du christianisme, chacun ayant une vision façonnée par ses propres convictions et croyances. Et à mon avis, aucune de ces deux visions n’est plus « vraie » que l’autre. Nous sommes complètement incapables de savoir ce qui passait par la tête d’un être si complexe et ambiguë que Tolkien ( et ce n’est pas quelques allusions ou affirmations de sa part dans ses lettres qui pourront nous en apprendre plus). Je veux dire que des arguments sont nécessairement issus de la vision des choses de la personne qui les émet et donc que mes affirmations qui sont effectivement mes pensées n’en sont pas moins des arguments.
Ensuite, je ne vois pas en quoi mes affirmations sur la christianisation de certains mythes dont Tolkien s’est inspiré sont blessantes (j’avoue que faute de temps, et je m’en excuse, je n’ai pas lu tous les articles et textes que tu m’as cité), c’est simplement mon point de vue. Personne ne contredira que la vision que nous avons de certaines légendes est largement influencé par les clercs du Moyen-Age. Le Graal, à l’origine, est un chaudron « magique », thème omniprésent dans la mythologie celtique. Et pourtant nous voyons tous le Graal comme la coupe avec laquelle Joseph d’Arimathie a receuilli le sang du Christ. Nous voyons dans une légende paienne, un de ces mythes « chrétien » dont je parlais. Il n’est fait aucune mention d’un Graal dans la religion chrétienne d’origine. C ‘est ce que je voulais dire plus haut. Tolkien s’étant inspiré de ces légendes, nous y voyons une empreinte du christianisme, exactement comme nous voyons dans un élément de mythologie celtique une relique chrétienne. Il est également évident que le christianisme tenta de détruire ,en tous cas d’assimiler ces légendes afin de les faire disparaître. Pourtant, en lisant Tolkien, on s’aperçoit qu’il n’avait pas la même logique.
Il est vrai, pour être objectif, que je n’affectionne pas le christianisme, tu m’en excuseras Vinyamar. Ce que je lui reproche principalement est qu’il n’applique pas les valeurs qu’il tente de diffuser. L’amour de son prochain, la tolérance, la générosité sont des valeurs auxquelles j’adhère complètement. Mais je ne pense pas que le christianisme respecte ces valeurs, en pratique tout du moins. J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une manière de maintenir la société en cohésion. Les pêchés capitaux sont en fait des choses qu’il faut éviter si l’on veut maintenir la stabilité d’une société. Je précise que je ne vois dans une religion , une idéologie ou autre que ce que les Hommes en ont fait. Le Marxisme, en théorie, est une bonne chose, mais confronté aux réalités de l’humanité, ce n’est qu’une immonde dictature. Et je suis désolé mais il en va de même pour le christianisme. Des gens avides de pouvoir se sont servis très tôt de la parole du Christ pour asseoir leur puissance. Ainsi une religion qui se voulait humble et « pauvre » était au Moyen- Age devenue une des plus puissantes et des plus riches institutions du monde. Et ou étaient passés la tolérance prônée par le Christ lorsque les inquisiteurs et les missionnaires répandaient la mort et la souffrance, détruisant les croyances des autres en prétendant qu’il s’agissait d’artifices de Satan ?Et des personnages comme Saint Louis ou Jeanne d’Arc n’étaient pas vraiment des gens du style à tendre la joue droite lorsqu’on leur frappait la gauche. Le christianisme, ou en tout cas le clergé, du Moyen-Age ressemble plus à une source de pouvoir qu’à une religion tentant de réconforter et de sauver l’humanité. Il ne faut pas oublier que les mythes et légendes dont Tolkien s’est inspiré datent de cette époque qui est le Moyen-Age (bien qu’ils tirent leur origine d’une époque bien plus ancienne). Et je refuse de croire que Tolkien ait laissé la moindre trace de ce christianisme médiéval intolérant et hégémonique. Ne t’indigne pas, Vinyamar, je conçois tout à faitque des personnes puisse être chrétiens et adhérer aux principes « théoriques » de cette religion. Je veux simplement dire que les autorités cléricales du Moyen-Age, ceux qui sont à l’origine de la christianisation des légendes dont nous parlons, ne faisaient pas parties de ces personnes. Je pense que le christianisme est une religion tout à fait respectable (en plus d’être à l’origine d’une grande part de notre culture européenne), mais je déplore ce que les êtres humains en ont fait au cours des siècles.
De plus, le christianisme ne tolère pas, comme toutesles religions monothéistes, d’autres religions, ce qui le rend paradoxal par rapport aux idées de tolérances qu’il véhicule. Et, pardonne-moi Vinyamar, mais tu tombes dans ce piège. Tu n’acceptes pas, d’après ce que tu dis, que Tolkien ait put s’inspirer des mythes et légendes dont nous parlons et du christianisme sans que ce dernier ne soit le fondements des autres. Pour moi, c’est ce que j’ai tenté d’expliquer plus haut, Tolkien a mis le christianisme et les paganismes celtiques et nordiques cote à cote sans que l’un influence les autres, comme il s’était passé au Moyen-Age. J’aimerai savoir, Vinyamar(et les autres bien sur) ce que tu penses de cette vision des choses qui est la mienne. Pour moi, c’est un témoignage de la tolérance dont pouvait faire preuve Tolkien, qui était chrétien maisqui concevait que d’autres puissent avoir des croyances différentes, ce que ne pouvaient pas les clercs du Moyen-Age qui tentèrent donc en les assimilant au christianisme, d’éradiquer les autres religion, le paganisme en tête.
Pour en revenir au SDA, pouvez-vous me dire dans quelle mesure la fierté d’Aragorn est-elle mise au service de Dieu, ou de ce qui serait Dieu dans la TDM ? Non je pense que celle-ci est belle est bien l’arrogance propre aux héros celtes et scandinaves. L’idée comme quoi Anduril représenterait les responsabilités d’Aragorn me semble également déplacée dans une œuvre qui s’inspire de toute une mythologie ou l’épée est bien plus qu’une simple arme. Elle est plutôt un attribut du pouvoir royal dont Aragorn est l’héritier, c’est grâce à elle qu’il prouve qu’il est l’héritier d’Elendil, tout comme c’est grâce à Excalibur qu’Arthur prouve qu’il est le fils d’Uther Pendragon. Dans les sociétés celtiques et germaniques, l’épée est également l’âme du guerrier, elle reflète sa personnalité et est une marque de son statut privilégié. On voit bien cette idée avec Turin et son épée(dont, pauvre de moi, j’ai oublié le nom), « la noire épée de Nargothrond », ici Turin est défini par l’épée. C’est tout ces thèmes, autant celui de l’épée que ce respect pour la nature qui est vue dans l’œuvre de Tolkien comme bien plus qu’une ressource mise à disposition de l’être humain (conception de la nature dans notre société trop rationnelle, matérialiste et orgueilleuse à mon goût), qui s’opposent la morale chrétienne ( j’ai longuement médité sur celle-ci, je te l’assure) et omniprésentsdans la TDM qui me font affirmer que cette dernière tente de renouer avec une Europe paganiste plutôt que réécrire ces mythes et légendes sur une base inspirée du christianisme. Quant à ce qu’à fait le 3ème Reich de ces mythes, c’est à mon avis plus en les restituant dans ce qu’ilssont vraiment qu’en les expliquant à travers le christianisme que nous leur rendront leurs lettres de noblesse. Et c’est aussi ce que Tolkien voulait faire, lui qui, on ne le dira jamais assez, détestait profondément le nazisme et ce qu’il faisait de ces mythes qu’il affectionnait.
Désolé de m’être parfois écarté de notre sujet mais je tenais à exprimer mon point de vue.

Elengal · 30-06-2003 03:02

Petite chose que j'ai oublié: Szpako, pour moi, comparer les Valar aux dieux paiens (qu'ils soient celtiques, germaniques ou gréco-romains) n'a vraiment rein de réducteur, au contraire, je trouve cela bien plus pertinent et interressant que de les comparer aux anges par exemple.

Lothiriel · 30-06-2003 12:29

Elengal, à propos de l'épée, je ne pense pas que les deux visions (celle que tu dis païenne, celle que j'ai expliqué comme médiévale) soient contradictoires. on peut voir dans l'épée aussi bien le signe très fort de la légitimité d'Aragorn (héritage germanique ou celtique, plus celtique que germanique je pense ? les pros me confirmeront) que celui de son rôle dans l'épopée que nous raconte Tolkien, qui est un rôle de responsabilité - qui n'a rien de contradictoire avec les valeurs chrétiennes, sans pour autant mettre Aragorn au service d'un "dieu" qui n'apparaît pas en TdM comme il en a été abondamment discuté ailleurs.

à propos du christianisme médiéval, tu écris "Le christianisme, ou en tout cas le clergé, du Moyen-Age ressemble plus à une source de pouvoir qu’à une religion tentant de réconforter et de sauver l’humanité" : c'est très réducteur, même si en partie vrai. c'est réducteur pour deux raisons : d'abord parce que le christianisme médiéval, c'est aussi saint François d'Assise, qui était bien loin de vouloir asseoir un quelconque pouvoir ; ensuite, parce que l'Eglise médiévale, dans sa majorité, ne dissocie pas la question du pouvoir de celle du salut. le pouvoir royal et/ou impérial est légitime lorsqu'il associe les clercs au "bon gouvernement" afin de mener la société terrestre vers la Jérusalem céleste. C'est d'ailleurs pour cela que les franciscains vont accepter de "trahir" l'idéal d'origine de François d'Assise, voyant dans leur intégration aux réseaux du pouvoir ecclésiastique un moyen de participer activement au salut collectif (on peut bien sûr remettre cela en cause en mettant en avant leur appétit de pouvoir individuel, mais cela dénoterait un pessimisime de fond sur la nature humaine, qui "permettrait" de remettre en cause toutes les sources historiques) ; d'autre part, toute la pastorale de la fin du Moyen Age est une pastorale de l'espérance et non de la peur comme on l'a longtemps dit : intégrant le purgatoire à son au-delà, le catholicisme donne aux fidèles toutes les chances d'accéder au paradis, puisque le purgatoire n'a qu'une porte de sortie et que bien rares sont les péchés qui mènent directement en enfer (pour ne pas dire inexistants, malgré les abondantes représentations de l'enfer que nous a légués le Moyen Age ; cf les beaux travaux de Jérôme Baschet et le livre fondateur de Jacques Le Goff sur la naissance du Purgatoire). Le fait d'être lié au pouvoir, de le défendre éventuellement, n'est pas, au Moyen Age, pour un haut dignitaire de l'Eglise, incompatible avec celui de réconforter ses contemporains et de tenter de les guider vers le salut offert par l'amour de Dieu (vision déjà médiévale, contrairement à une idée reçue assez solidement enracinée). Jean Gerson, qui fut chancelier de l'université de Paris, curé de paroisse, conseiller de Charles VI, présent aux grands conciles de son temps, auteur de dizaines de traités politiques et religieux en latin (pour une élite, donc) mais aussi d'opuscules en langue vulgaire pour le commun des mortels, en est un exemple frappant.

à mes yeux, il n'y a pas contradiction entre les mythes d'origine païenne utilisés pas Tolkien et le christianisme qui sous-tend son oeuvre : comme l'a dit Vinyamar, le christianisme du SDA n'est pas compris dans une série de références lisibles au 1er degré, mais de manière plus diffuse. de plus, je n'ai pas l'impression qu'il y ait non plus contradiction radicale entre cet héritage païen et sa tradition christianisée. l'épée, par exemple, ne change pas de sens du jour au lendemain à partir du moment où il vient l'idée farfelue à un clerc du Moyen Age de la bénir lors de l'adoubement du fils du seigneur du coin. ce n'est pas univoque, tout ça, ni dans la culture ancienne, ni dans l'héritage que nous en recevons. pour reprendre la fameuse scène devant Edoras, Elengal, tu vois de l'arrogance contradictoire avec des valeurs chrétiennes dans l'attitude d'Aragorn : or, cette contradiction n'existe pas dans la tradition médiévale du roi. que Tolkien l'ait reprise des mythes nordiques et non médiévaux, je n'en juge pas (faudrait que je prenne un jour le temps de lire le mémoire de Cirdan, quand même) ; en revanche, il prend cette image sans aucune contradiction avec l'image chrétienne du roi (et biblique en général : Salomon n'est pas connu pour son humilité notoire).

enfin, et pour plaisanter, j'ai du mal à comprendre pourquoi une lecture chrétienne ou paganisante du SDA serait forcément liée à notre "inconscient". notre intellect ne suffit-il pas ? ;-)

Lambertine · 30-06-2003 13:00

Cher Elengal,

Juste un bémol en ce qui concerne le parallèle Arthur/Aragorn et Excalibur/Narsil : si il est vrai qu'à Meduseld Narsil/Anduril est effectivement le seul symbole de la légitimité d'Aragorn, ce n'est plus vrai à Minas Tirith. Ou plutôt l'Epée reste une arme ( redoutable et redoutée ) et un symbole, mais rien de plus. Ce n'est pas en brandissant l'Epée des Rois, qui protège, qui défend, mais qui tue, qu'Aragorn passe du statut d'héritier putatif à celui de souverain, mais en accomplissant des guérisons miraculeuses dans la capitale ( contrairement à Arthur qui est reconnu comme Roi grâce à l'Epée elle-même ).

Quant à sa soi-disant arrogance soi-disant peu chrétienne, je dois dire ( je suis complètement plongée dans la matière de Bretagne ses derniers temps )qu'elle est bien plus "médiévale" que tout le reste de son attitude. Par rapport aux seigneurs, chevaliers et autres rois des romans courtois et autres chansons de geste, Aragorn est particulièrement modeste. Sans que çà l'empêche pour autant de savoir qui il est, ce qu'il est, et ce qu'il a à faire.

Beruthiel · 30-06-2003 02:25

> MJ du Gondor :
Je ne crois pas qu'il y ait véritablement antagonisme entre le goût de Tolkien pour les mythes païens et sa foi. Pour compléter ce qui a déjà été dit, je reprends un passage de " On fairy-stories " (qui encadre le passage déjà cité par Vinyamar) :
Story, fantasy, still go on, and should go on. The Evangelium has not abrogated legends ; it has hallowed them, especially the 'happy ending'.(…) All tales may come true ; and yet, at the last, redeemed, they may be as like and as unlike the forms that we give them as Man, finally redeemed, will be like and unlike the fallen that we know.

Je traduis (soyez indulgent !)
Les histoires, la " fantasy " continuent et doivent continuer. L'évangile n'a pas aboli les légendes ; il les a sanctifiées, en particulier la " fin heureuse "(…). Tous les contes peuvent s'avérer être vrai ; et cependant, lorsqu'ils seront rachetés, il se peut qu'ils soient aussi semblables et dissemblables des formes que nous leur avons données, que l'Homme, finalement racheté, sera semblable et dissemblable de l'homme déchu que nous connaissons.

Lambertine · 30-06-2003 15:08

Chère Lothiriel,

En ce qui concerne le Môyen Age en général, et le rôle de l'Eglise en particulier, il est un fait que dans nos régions le christianisme étant la religion d'Etat, elle eut partie liée avec le pouvoir ( ceci n'ayant pas que des conséquences néfastes d'ailleurs ). Il me semble pourtant que nous avons souvent une vision tronquée, fausse de cette époque ( qui s'étend quand même sur près de 1000 ans ). Ceci venant en partie du fait que nous avons été éduqué dans une vision linéaire de l'Histoire. Grosso modo : on part de zéro à la chute de l'Empire Romain, et on progresse de plus en plus vers la Liberté, l'Humanisme, le Progrès scientifique etc... jusqu'à nos jours. Or, il n'en est rien. Le XIXème siècle était bien plus étriqué que le XVIII ème, la Renaissance était une période d'une violence politique et religieuse inouie, les femmes étaient plus indépendantes sous Saint louis que sous napoléon etc...

Quant à la christianisation des mythes et légendes : la religion chrétienne n'a pas fait qu' "éliminer" la religion préalable dans nos pays. Elle s'est littéralement greffée dessus. La plupart des grandes fêtes chrétiennes ne viennent pas de faites pagano-romaines ou juives ( mis à part Paques peut-être, mais je n'en suis pas sûre, car le calcul "lunaire" de la date me fait plutôt penser à quelque chose de celtique ) mais bien de fêtes celtes. Je qualifierai par contre la christianisation des légendes ( et notemment des légendes arthuriennes qui ont eu une influence et une renommée énorme au Moyen Age ) d'inutiles. Elles étaient aussi bien comme çà, et ce qui me plait en elles, c'est justement leur côté " un pied dans chaque camp" témoignant en quelque sorte d'un passage de relai. Les versions plus tardives, beaucoup plus "bigotes" où l'on voit des Eglises, des serments et des moines à tout bout de champ sont à mes yeux nettement plus - et paradoxalement - profanes. On a furieusement l'impression que ces références ont été rajoutées de façon artificielle.

Mj du Gondor · 30-06-2003 19:03

Vinyamar: je crois que pour répondre à "mes questions", Yyr avait ouvert un fuseau « le sens du conte » ; je te devais une réponse ,je l'ai produite ici en reconnaissant le peu de références textuelles à l'idée que Tolkien condamnait le traitement des anciennes légendes par le christianisme, idée peutêtre excessive ou hâtive mais non dénuée de tout fondement dans la mesure ou d'autres la partage!
J'attendais de ton côté, des exemples de symboles suffisamment évidents comme preuve de la présence d'éléments chrétiens manifestes dans l'oeuvre de Tolkien.
Cher Vinyamar, il est certain que si tu me présentes dans cette intention le symbole Ostie/lambas, je ne pourrais m'en satisfaire, car cette interprétation n'est accessible qu'au seul croyant On ne pourrait donc retenir de messages ésotériques ;
Pour mes autres questions tes réponses sur le fuseau ouvert par Yyr seront les bienvenues .
Mj

Lothiriel · 30-06-2003 20:58

chère Lambertine,
j'ai la chance d'enseigner l'histoire du Moyen Age, et je confirme que les idées générales sur le Moyen Age sont partielles, partiales et souvent erronnées (un poncif du genre : la situation de la femme au Moyen Age). surtout, je pense qu'il faut renoncer à appliquer aux gens des époques antérieures des schémas de pensée qui sont les nôtres. L' "outillage mental" évolue, et il a évolué particulièrement rapidement au cours du XXè siècle. un brave chevalier du Moyen Age qui nous lirait serait sans doute interloqué des questions que nous nous posons (je serais assez curieuse de savoir ce qu'il pense de son épée, par exemple ;-) ). il n'est en aucun cas dans mon propos d'historienne de dire que la christianisation des mythes celtes ou germaniques est "utile" : elle l'a sans doute été à l'époque où elle a eu lieu - ne serait-ce que pour définir une violence légitime, celle qui défend les désarmés (légitimité théorique qui n'est pas forcément en adéquation avec la réalité). dire que la matière de Bretagne, par exemple, était bien comme elle était "avant" me semble discutable (je suis historienne, pas littéraire, je précise), au sens où elle demande aux médiévaux d'appliquer un jugement qui est celui de notre époque. notre héritage culturel est aujourd'hui celui d'une matière de Bretagne initiale, qu'on a débroussaillée progressivement, ET celui d'une table ronde christianisée héritée des auteurs courtois. un littéraire serait plus à même que moi de commenter l'idée que les ajouts sont superficiels, j'aurais tendance à penser au contraire qu'ils sont le résultat d'une acculturation de longue durée.

Mj du Gondor · 30-06-2003 22:04

une historienne spécialiste du Moyen Age ! j'avais envie de répondre ou de me mêler au débat suggéré par un des messages précédents sur le pouvoir et l'église au MA mais j'avais peur de dire tant d'inepties que je me suis abstenue ! maintenant je suis rassurée mes fautes seront corrigées. J'étais encore une fois d'accord avec Elengal quand il avançait:" Le christianisme, ou en tout cas le clergé, du Moyen-Age ressemble plus à une source de pouvoir qu’à une religion tentant de réconforter et de sauver l’humanité".
Je voulais confirmer parce qu'il me semble qu'à partir de Constantin et jusqu'à la Révolution le pouvoir temporel et l'Eglise ont été intimement liés et ont a mon avis fonctionné en couple soumis à des affrontements passionnnels où l'enjeu essentiel était plus la préeminence politique de l'un sur l'autre que le sauvetage des Ames avec un point culminant précisément au Moyen Age.
Ce qui n'exclut pas bien entendu que l'objectif de la mission apostolique n'ait pas été sauvegardée par quelques hommes méritants et sincères comme ce Jean Gerson ou St François.
Mais je ne crois pas que la hierarchie supérieure se soit vraiment illustrée à cette époque par des actes de clémence et d'abnégation.
La tendance actuelle tend à minimiser les ombres du passé mais il ne faisait pas bon alors être juif, hérétique ou simplement contestataire !!hors del'église point de salut !
Par ailleurs, la fin peut peut-être justifier les moyens Sans cette formidable puissance politique de l'église pour contre balancer ou unifier selon le cas, des roitelets négligents ou cupides notre civilisation aurait certainement progressé avec plus de lenteur. Les éres les plus florissantes ne sont-elles pas celles où empereur (ou roi) ont marché main dans la main avec l'Eglise.
Mj (qui a du dire bien des horreurs !!!)

Vinyamar · 30-06-2003 23:42

Elengal

>>Etant chrétien (ce que je respecte), tu analyses l’oeuvre de Tolkien (c’est presque inconscient) en tant que chrétien.

il a fallu que je découvre ce forum (ou presque) pour que je découvre le lien entre Tolkien et la foi. Ca a été bien sûr un renouvellement de plaisir pour moi, mais j'ai aimé Toklien des années sans savoir que cet aspect était volontairement présent. J'analyse Tolkien nécéssairement en tant que Chrétien (et pas en tant que musulman par exemple), c'est un fait incontournable, mais je ne l'analyse pas QUE en tant que chrétien (voir bon nombre de mes interventions dans le forum).

>>Et à mon avis, aucune de ces deux visions n’est plus « vraie » que l’autre

Ah la la. Relativisme, quand tu nous tiens... :-(((

>>j’avoue que faute de temps, et je m’en excuse, je n’ai pas lu tous les articles et textes que tu m’as cité

Que dire !! Je suis étonné que tu t'accordes pourtant autant de temps à me répondre. Je me suis donné de la peine, j'ai fait des recherches pour répondre, j'ai pris du temps, j'ai argumenté pour le coup. Mais si on me répond sans me lire, à quoi sert que j'écrive ?? :-( Surtout sur un point aussi tolkiennien. Tu excuseras donc les réponses courtes que je te donnes, je ne vois pas pourquoi je me donnerai du mal à nouveau si tout ce qui compte c'est un échange d'opinion ancrées dans des convictions que tout le monde a raison à la fois.

>>Je veux dire que des arguments sont nécessairement issus de la vision des choses de la personne qui les émet et donc que mes affirmations qui sont effectivement mes pensées n’en sont pas moins des arguments.

Si tu y tiens. Mais les opinions de l'auteur lui-même sont-elles aussi vaines que les nôtres ??

>>Nous voyons dans une légende paienne [le Graal], un de ces mythes « chrétien » dont je parlais

Non, non. Le graal n'est absolument pas un mythe chrétien. Sur ce point je rejoins l'avis de lambertine. Il a été christiannisé, avec succès semble-t-il puisque c'est une version très ancrée dans les mentalité, mais l'Eglise n'a jamais osé parlé d'un tel machin ! Heureusement que tous les ouvrages chrétiens ne rentrent pas dans le mythe chrétien.

>>Il est également évident que le christianisme tenta de détruire ,en tous cas d’assimiler ces légendes afin de les faire disparaître

De les détruire, pas si vite !! Assimiler oui, c'est justement la grande force et la grande gloire de l'Eglise, qu'on accuse de tant de maux à la fois qu'on en oublie de ne pas se contredire. Il est de la mission de l'Eglise de répandre la Bonne Nouvelle, qui doit passer par dessus les mythes païens quand ceux-ci s'opposent à la foi (c'est tout de même grâce à l'Eglise que les bachannales et autres fêtes lubriques de Rome et d'Athènes ont pu disparaître). Jeanne d'Arc elle-même jouait avec les arbres fées sans qu'il n'y ait rien de répréhensible à cela(sinon dans son mauvais procès). Mais l'Eglise a très souvent réutilisé les légendes pour les christianniser, préservant ainsi l'identité des peuples qu'elle converti. C'est le principe noble et unique dans l'histoire de la religion de l'inculturation: évangéliser tout en laissant au peuple sa spécificité. St Patrick fut un ténor de ce genre de pratiques, mais les St Cyrille et Méthode aussi, et bien d'autres.
Evidemment, l'Eglise n'a pas toujours bien fait du premier coup, mais ne serait-ce pas réclamer un peu trop de la part de créatures ???

>>Il est vrai, pour être objectif, que je n’affectionne pas le christianisme, tu m’en excuseras Vinyamar

Et je t'en excuse (s'il en était besoin, ce qui n'est heureusement pas le cas) avec d'autant plus d'élan que tu restes très courtois et prend la peine d'expliquer réellement (hum) ta position. Je sais que toi, tu m'a déjà excusé d'être catho, alors... ! :-))

>>(...)ce n’est qu’une immonde dictature. Et je suis désolé mais il en va de même pour le christianisme

Le christiannisme ? Une immonde dictature ? :-))) Allons, allons...

>>Des gens avides de pouvoir se sont servis très tôt de la parole du Christ pour asseoir leur puissance

Certes, et il y en a et en aura encore !!

Ainsi une religion qui se voulait humble et « pauvre »

Bon, premier point où je hocquette. L'Eglise ne prétend pas, en tant qu'institution, à être pauvre. C'est le voeu des moines en communauté religieuse, mais à force d'être pauvre on ne parvient plus à agir. Il y a un paquet de prêtre en 68 qui ont fait cesser les honoraires de messe, dans un très bel élan de désir de pauvreté... qui aujourd'hui récriminent contre le diocèse qui permet à peine (et avec combien de sacrifices) à les faire vivre décemment ou surtout à leur assurer une retraite honorable. L'argent, c'est bête mais tout le monde en a besoin pour vivre ! Quand à la soi disante extraordinaire richesse de l'Eglise, sans nier de répétitifs abus à une époque où personne ne trouvait (hélas) la chose anormale (contrairement aux mentalités formées par les idéologies modernes), elle s'adresse aussi à la gloire de Dieu. Des Cathédrales somptueuses sont un digne présent pour le Dieu et Seigneur et Roi que l'on prétend adorer ailleurs que dans des caves à vins !

>>(...)lorsque les inquisiteurs et les missionnaires répandaient la mort et la souffrance

bon, ça c'est le deuxième hocquet. Tout en respectant ta position qui naît d'ailleurs d'une haute estime de ce que devrait être l'Eglise, il vaut mieux se renseigner un bon coup au sujet de la véritable histoire de l'Eglise que de gober et répéter ce que ceux qui prétendent savoir racontent dessus. Mais n'est-on déjà vraiment complètement hors sujet ?

>Et des personnages comme Saint Louis ou Jeanne d’Arc n’étaient pas vraiment des gens du style à tendre la joue droite lorsqu’on leur frappait la gauche

Triple oups avec gros hocquet !! Tu as dû mal choisir tes exemples. Je ne veux pas te donner l'impression de te prendre pour un imbécile sur ce point, mais c'est toujours moins dangeureux de parler de ce que l'on connaît un peu. St Louis était précisémment le genre d'homme à agir ainsi, lorsque par exemple il se fit rabrouer par un pauvre à qui il lavait les pieds (en présence de ses conseillers qui n'aimaient guère la chose), et qui ne sachant pas que c'était le roi l'a repris sur sa mauvaise façon de s'y prendre et lui a demandé de recommencer (notamment l'intérieur des orteils). Il a failli se faire gifler par un des conseillers, mais le roi l'a arrêté et s'est laissé rabroué ainsi par le pauvre.
Quand à sainte Jeanne, il faudra commencer par oublier tout ce que l'abominable Luc Besson a bien pu mettre dans vos imagination à son sujet, rien (sinon trois scènes, et de loin) n'est conforme dans ce qu'il raconte. Il ne parle pas de Jeanne d'Arc, mais d'une autre héroïne qui lui ressemble. Elle commençait chaque bataille en demandant aux anglais d'éviter le bain de sang en s'en allant (ce qu'ils firent une fois), elle interdisait à ses gens de maltraiter les prisonniers anglais (chose si courante à l'époque), et les soignait, il me semble bien, elle même.

je déplore ce que les êtres humains en ont fait au cours des siècles

L'Eglise aussi, et c'est le sens de la demande de pardon que le Pape ('connaissez une autre religion qui ose ça vous ????) a fait en 2000.

>>De plus, le christianisme ne tolère pas, comme toutes les religions monothéistes, d’autres religions

Quatrième hocquet. Ce n'est pas vrai, et je pourrais te citer Vatican II si je pensais que tu le lirais.

>>(...) [thème païens] omniprésents dans la TDM qui me font affirmer que cette dernière tente de renouer avec une Europe paganiste plutôt que réécrire ces mythes et légendes sur une base inspirée du christianisme

D'abord ce n'est pas ce que nous avons dit ici. La base de la TdM n'est pas inspirée du christiannisme, mais bien des mythes païens. Quand à ton "affirmation", elle me peine puisqu'elle clôt le débat, alors qu'il me semblait avoir tenté d'y répondre.

>>Tu n’acceptes pas, d’après ce que tu dis, que Tolkien ait put s’inspirer des mythes et légendes dont nous parlons et du christianisme sans que ce dernier ne soit le fondements des autres

J'ai dit une chose pareille moi ??? Ben si je l'ai dit c'est un contresens. Le christiannisme (en tant que religion) n'est certainement pas le fondement des autre mythes (... sauf si comme Tolkien, nous considérons que les mythes reflètent des traces de la vérité, que le christiannisme recouvre toutes lui. C'est pour cela que Tolkien aimait les mythes païens (d'un point de vue religieux, car il les aimait pour des tas d'autres raison) à une époque où des chrétiens les combattaient durement, tout comme aujourd'hui d'ailleurs (mais les chrétiens ne sont pas l'Eglise). Combien de mes amis en tombant sur des illustrations de la TdM que j'ai me parlent de monde "complètement new-age" ou parlent du SdA (sans l'avoir lu) comme d'une oeuvre complètement païenne et new-age. Heureusement que l'Eglise s'est exprimée officiellement dessus depuis la sortie du film)
Donc non, c'est le contraire. Tolkien s'est inspiré de mythes et légendes païennes, pour ensuite y appliquer un prisme chrétien qui permettait, sans dénaturer leur beauté et leur grandeur, d'y percevoir par un trait encore plus lumineux, ce qu'elles avaient en elles de vrai !

Mj du Gondor

>>J'attendais de ton côté, des exemples de symboles suffisamment évidents comme preuve de la présence d'éléments chrétiens manifestes dans l'oeuvre de Tolkien.

D'évidents, il n'y en a pas. Quand au travail que tu me demandes, il est formidable et bien d'autres que moi s'y sont mis sans réel succès. Je veux bien m'y relancer (car j'avais commencé), mais c'est un gros boulot. Si en plus on m'y répond sans le lire... à quoi bon !
Par exemple, Sosryko (et moi aussi, plus minimement, dans certains autres fuseaux, et Cirdan, et Cédric même) avons déjà relevé d'étonnants exemples de cette chrétienté dans l'oeuvre (puisque les lettres ne vous conviennent pas). L'un des travaux les plus soignés au sujet du symbolisme chrétien a été fait par sosryko sur un unique chapitre du SdA: de nombreuses rencontres: ici
Ceci dit, cela peut en pas vous convaincre, et je doute que ce soit le but de Tolkien. Il n'y aura rien d'évident ni de manifeste dans son oeuvre, puisque précisémment Tolkien s'en défend et reproche une telle pratique. Il est bien plus (trop) subtil, ce qui laisse ainsi plus de liberté au lecteur. Le but de Tolkien n'était certainement pas de montrer cette foi dans son oeuvre. Mais il voulait qu'elle soit présente, peut-être plus comme une satisfaction personelle que pour s'adresser aux lecteurs, qui sait.

Vinyamar · 01-07-2003 00:06

Bon, en dehors d'un tag mal fermé, le lien vers le travail de sosryko est vide (j'ai oublié de le remplir avant de poster):

il s'agit du magnifique fuseau, qui traite du chapitre (2e erreur) "le conseil d'Elrond":
affaire de volonté

(mais pour accéder à la vérité, il faut travailler
et pour savoir, il faut se fatiguer
et pour connaître, il faut regarder)

Tiens, j'ajoute ce lien à l'étude de la seule expression "l'ombre de la mort", chez Tolkien, dans l'article d'Eruvike. (et il y a d'autres magnifiques articles dans les livrets la compagnie de la Comté. maintenant si vous ne voulez pas lire et pas savoir, évitez de poser des questions dont vous n'acceptez pas les réponses.)

>>il me semble qu'à partir de Constantin et jusqu'à la Révolution le pouvoir temporel et l'Eglise ont été intimement liés et ont a mon avis fonctionné en couple soumis à des affrontements passionnnels où l'enjeu essentiel était plus la préeminence politique de l'un sur l'autre que le sauvetage des Ames avec un point culminant précisément au Moyen Age.

Oui, le pouvoir temporel et l'Eglise ont été intimement lié. La séparation des pouvoirs (de même finalement que la séparation des trois pouvoirs républicains) ets une notion très moderne, qui n'existe toujours pas dans bien des religions. Ce n'était pas un problème à cette époque. Parler de séparer les pouvoirs en ce temps aurait paru aussi saugrenu que de prétendre poser un pied sur la lune.
Il y a eu bien des affrontements, plutôt dans un sens que dans l'autre. Le pouvoir temporel a toujours tenté de soumettre l'Eglise à ses vues, qui elle s'est contenté de résister, sinon parfois d'affronter un prince qui dépassait les limites et bafouait son pouvoir de droit divin, notamment en terme de protection des chrétiens.
Le travail de sauvetage des âmes au moyen âge s'est plutôt bien passé, je trouve, ni meilleure ni pire qu'aujourd'hui, si l'on peut comparer. (plutôt meilleure, dirais-je quand même). Oublierait-on que c'est l'Eglise qui ouvrit et intitutionnalisa les écoles gratuites ??

Mj du Gondor · 01-07-2003 01:10

Bien ! bien ! Vinyamar! j'adore ton style et ta passion et je n'ironise pas ! J'image quoique tu en penses le travail que tu as dû fournir en amont! je sais quel zèle vous y avez mis car contrairement à ce que tu crois j'ai lu un nombre incroyable de fuseaux depuis que je suis arrivée sur ce forum ! et si je pensais que ces discussions sont prises à la légère je n'insisterais pas à ce point!
Je vous admire aussi de tant de convictions et d'une foi aussi inébranlable mais pourquoi sommes-nous, nous, aussi imperméables ?
Bien souvent nous nous heurtons sur des points de détail,là où le "tout est relatif "prend toute sa dimension car si je dis: mais... l'Eglise n'est pas parfaite, tu me réponds l'Eglise n'est pas parfaite mais...Si j'avance que l'église ou le Christianisme n'a pas eu dans notre culture que des effets négatifs tu contr'argumente en me rappelant "l'Eglise à institutionnalisé les écoles gratuites !"
Je crois en fait que ce qui est irritant (ne le prends pas en mal)ce sont vos certitudes.Je crois, mais je m'avance peut-être un peu pour les autres, que nous nous efforcons de ne pas en avoir, à admettre que nous ne détenons pas la vérité, et à essayer de comprendre le pourquoi et le comment de quelque chose qui nous semble étrange et fascinant !!
Mais surtout sois certain que ce que vous écrivez est lu ! pas toujours au bon moment c'est vrai et la réponse ne vient pas toujours à propos! a notre décharge,pour nous qui sommes relativement 'jeunes' sur ce forum, la richesse de celui-ci fait qu'il est bien difficile parfois de s'y retrouver ! alors quand vous nous proposez des liens, Ils sont toujours les bienvenus !!et je vais de ce pas voir ton fuseau "affaire de Volonté"
Mj

Vinyamar · 01-07-2003 14:01

Je finirai donc ma journée sur ta belle et inspirante intervention, voire conclusion à pas mal de débats.
Je te remercie de me remettre aussi à ma place, et de m'apprendre à mieux accepter la vôtre. Oui, nous irritons par nos certitudes, parfois à tort (à cause de la mentalité relativiste de notre époque), mais parfois aussi à raison, car il nous arrive d'être insuportables sur ce point (même entre nous !!). Je te remercie de mettre le doigt dessus (mais ne promet pas de faire mieux même si j'y veillerais).

Bonne nuit (sauf Cathy, qui doit commencer à butiner à cette heure... :-) )

Lothiriel · 01-07-2003 14:10

Mj : "Mais je ne crois pas que la hierarchie supérieure se soit vraiment illustrée à cette époque par des actes de clémence et d'abnégation.
La tendance actuelle tend à minimiser les ombres du passé mais il ne faisait pas bon alors être juif, hérétique ou simplement contestataire !!hors del'église point de salut !"

>> certes, mais je me répète : on est dans un autre type de fonctionnement mental, et ça, en gros, personne n'y peut rien ! oui, l'unité de foi paraissait le seul moyen de mener la société au salut. on peut le déplorer avec notre regard de contemporains, mais pas avec un regard d'historien - regard qui cherche la vérité, mais voit d'infinies nuances par des sources infiniment biaisées.
détail : les juifs de l'occident médiéval ont été plus protégées par la papauté que par les Etats - ce n'a jamais été dans une situation d'égalité, certes, mais là encore c'est une notion étrangère au Moyen Age. dans le monde musulman médiéval, chrétiens et juifs sont tolérés, mais dans une situation d'infériorité également. ce n'est pas spécifique au christianisme médiéval, c'est un schéma de pensée aujourd'hui archaïque - archaïsme qui vient en partie (je souligne : en partie) d'un héritage bel et bien chrétien, celui de l'égale valeur de chaque individu devant Dieu.

sans qu'il soit question de vérité de foi, il est possible de faire une Histoire de l'Eglise, et une Histoire du christianisme (ce qui n'est pas la même chose), qui ne tombe pas dans les poncifs du genre. je passe mon temps en cours à souligner les paradoxes apparents des médiévaux - qui ne sont des paradoxes que pour nous. Saint Louis lave les pieds des pauvres et fait brûler le talmud : là où nous voyons de l'intolérance, lui voit un moyen de sauver le royaume dont il a la responsabilité. il se plante ? il dénature la foi qu'il revendique ? aux yeux d'un individu du XXIè siècle, d'une théologie post-Vatican II, peut-être. avec l'outillage mental - notion fondamentale en histoire des mentalités - qui est le sien, non. attention, il ne s'agit pas de faire du relativisme à tout va : certains actes sont condamnables, et Jean-Paul II manifeste pleinement cette idée par les repentances qu'il prononce au début de l'Eglise sur différents sujets. Lorsqu'il fait cela, il se place dans une histoire et en accepte l'héritage contemporain, y compris l'héritage de souffrances causées. Vinyamar expliquerait sans doute mieux que moi le sens du temps compris dans ces différentes déclarations.
mais cette "repentance", acte contemporain posé par un chef spirituel, n'est pas une démarche historique, tournée vers le passé. elle est distincte d'une analyse de ce passé, qui par définition et quasiment par déontologie, ne comprend pas de jugement de valeur. l'historien analyse des faits - tente d'analyser, bien souvent -, de comprendre une société, des structures (qui impliquent structures matérielles, assez facilement cernables, et structures mentales, qui demandent une infinie prudence et beaucoup d'humilité).
en gros, pour tenter de résumer ce qui est manifestement du hors sujet, demander clémence et abnégation à un pontife romain du Moyen Age, n'a pas plus de sens que de demander à Frodo de jouer les capitaines de guerre ;-)

Szpako · 01-07-2003 06:25

Vinyamar >>> Tolkien s'est inspiré de mythes et légendes païennes, pour ensuite y appliquer un prisme chrétien qui permettait, sans dénaturer leur beauté et leur grandeur, d'y percevoir par un trait encore plus lumineux, ce qu'elles avaient en elles de vrai !

Joliment dit, bravo ;-)) (A part l'histoire de Turin), c'est une des raisons pour laquelle il aimait tant Beowulf car son auteur anonyme avait de même 'sanctifié' les virtues païennes (courage et volonté).

>>> Mais l'Eglise a très souvent réutilisé les légendes pour les christianniser, préservant ainsi l'identité des peuples qu'elle converti. C'est le principe noble et unique dans l'histoire de la religion de l'inculturation: évangéliser tout en laissant au peuple sa spécificité.

Oui, Eliade dit pareil (Images et symboles),que "l'accessibilité du christianisme est redevable à son symbolisme cohérent et universel, ayant repris à son tour les Images universelles qui ont facilité la diffusion de son message ..."; et c'est la démarche de Tolkien, en tant que subcréateur.

Elengal >>> Avant de poursuivre à propos des Valar, peux-tu lire le fuseau 'Puissances lointaines' et celui déjà cité par Yyr, 'Tolkien, monothéisme et théogonie'. Cela m'évitera de radoter, Mj a horreur de cela ;-))

Cathy

Coeur de Canard · 01-07-2003 12:11

A propos de St Louis, il s'est quand memem commis dans la croisade contre les albigeois ( ), la 7e et 8e.
A propos des Albigeois,
Mais c'est sous le règne de Saint Louis que :
-l'Inquisition s'instaure en 1233 : tribunal chargé de juger les hérétiques, il est dirigé par les Dominicains et est placé sous contrôle de la papauté,
- La citadelle de Montségur, dernier refuge des cathares, est prise par l'armée royale en 1244 : 200 albigeois refusant d'abjurer seront brûlés.
De plus, Saint Louis protégera les chasseurs de sorcières et imposera aux juifs le port d'une "rouelle jaune".

Bon, ok l'individu du XIIIs n'avait pas la meme conception du monde ni la meme morale que l'europeen du XXI. Mais enfin tout de meme, tout les souverains du XIII n'etaient aussi zeles et gratines.
Bon le gars etait un bigot (il écoutait deux messes tous les matins, récitait de nombreuses prières, s'agenouillait 50 fois avant de se coucher et s'imposait de dures pénitences) et a ete sympa avec la papaute en organiser deux croisades, ainsi qu'il est ete canonise par l'eglise de l'epoque (il a ete canonise 17 ans apres ca mort) n'est pas tres etonnant.

Voila pour le cote historique, maintenant pour le cote moral, nous sommes maintenant au XXIe et franchement le gars est indefendable d'un point de vue moral.

De les détruire, pas si vite !! Assimiler oui, c'est justement la grande force et la grande gloire de l'Eglise, qu'on accuse de tant de maux à la fois qu'on en oublie de ne pas se contredire. Il est de la mission de l'Eglise de répandre la Bonne Nouvelle, qui doit passer par dessus les mythes païens quand ceux-ci s'opposent à la foi

Dire que le proselitisme de l'eglise catho et romaine est sa grande gloire, c'est assez fort dans un monde post-coloniale (par ailleurs demandez aux juifs de france ce qu'ils en pensent, vous verrez que les avis sont pour le moins partages).

(c'est tout de même grâce à l'Eglise que les bachannales et autres fêtes lubriques de Rome et d'Athènes ont pu disparaître).

De quoi ? c'est vraiment n'importe quoi. Faut prendre des douches froides si l'abstinence monte a la tete.

Plus serieusement tout ca n'a rien a voir avec le sujet.
Personnellement je trouve choquant un tel proselitysme.
Et si je repond, que je me laisse aller ou non a la (contre-)provocation, ca degenere en bataille range.

Quelqu'un ouvre un fuseau catholique et romains dans la section libre, ca serait peutetre mieux, non ?

A+

CdC

Mj du Gondor · 01-07-2003 20:02

Vinyamar: j'ai ouvert le (les) fuseaux "Affaire de volonté" Je pense que j'en ai pour un moment ! Je commencerai peut-être par l'article d'Eruvike !

Cathy: je ne redoute pas tes radotages au contraire!je n'aime pas quand tu m'en fais le reproche !!

Lothiriel: même si je suis plus proche des analyses de Cdc j'apprécie tes efforts d'explications et ta modération dans tes interprétations.
J'espère que nous ouvrirons un fuseau sur cette période de l'Histoire, un peu élastique, quitte à la faire démarrer très tôt pour inclure la proposition de Cdc!
En attendant je vais essayer de rejoindre Lambertine sur son Merlin.
Mj

Vinchmor · 02-07-2003 16:49

:-D A défaut de me convaincre, les argumentaires de Cœur de Canard me feront toujours rire.

Tu as dit par le passé qu’il était honnête de bien vouloir pointer ses sources lorsqu’elles proviennent d’internet (sinon, c’était du, je cite, "vol de propriété intellectuelle"). Donc rendons à César, ce qui est à César, ou, pour être plus précis à Monsieur Jean-François Mangin (à moins que ce soit ta véritable identité CdC, en ce cas je te prie t’accepter mes excuses les plus plates), ta prose sur Louis IX provient sans doute d’ici ? Tu as même reproduit la faute de frappe qui s’y trouve si j’en crois les dates qui y sont mentionnées : Louis IX étant mort en 1270, il a été canonisé en 1297, ce qui nous fait non pas 17 mais 27 ans plus tard ;-)

J’aime beaucoup également les morceaux choisis que tu nous offres depuis le site référencé ci-dessus et ces 5 mots lapidaires : Voila pour le cote historique.Je vais donc sur le champ arracher quelques pages de mes livres d’histoire puisque selon toi, le règne de Louis IX semble se résumer en tout et pour tout à la croisade contre les albigeois (avec la création de l’inquisition sous la régence de Blanche de Castille et la prise de Montségur), aux 7° et 8° croisades, à la chasse aux sorcières et à l’instauration de la rouelle jaune pour les juifs ;-)

Quant à défendre Louis IX, apparemment, tu l’as déjà crucifié ;-)

Fin de l’apparté que tu pourras, si tu le souhaites, continuer via mon mail pour ne pas surcharger le forum ;-)

Vinch’, qui pense également que c'est toujours moins dangereux de parler de ce que l'on connaît un peu

Coeur de Canard · 02-07-2003 19:20

Vinch'

Je suis content de te faire rire. Citer (copy and paste) 5 phrases d'un site web, sans reference c'est pas ce que j'appellerais du vol de propriete intellectuel, mais admettons mea culpa.
Enfin, je trouve que c'est un assez bon exemple de malhonnete intellectuel (d'ailleurs si je voullais faire la course avec toi, je te repondrais que tu dois sans doutes penser que Hitler c'est pas seulement la solution finale et autres details annexe mais qu'il a fait plein de chose de bien, d'ailleurs qu'attent on pour le canoniser ? mais je ne suis pas sur que ca apporte grand chose).

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas le propos. Pour discuter de l'histoire de de maniere plus ou moins militantes, ceux que ca interresse peuvent toujours ouvrir les fuseaux ad hoc dans la section libre.

Cdc

Mj du Gondor · 02-07-2003 21:12

vinch': là je te trouve injuste envers Cdc: La biographie de Saint Louis n'est peut-être pas complete mais ce qu'il dit est vrai? à ma connaissance l'inquisition n'est pas une invention, ni cette histoire de Cathares pas plus que la Croisade contre les Albigeois du pape Innocent III. Comme le dit Vinyamar notre époque aime relativiser, il y avait certainement des aspects politiques à prendre en compte, certains faits ont peut-être été grossis (quoique sincèrement j'en doute ici, trop d'historiens se sont penchés sur le problème) mais quoi qu'il en soit il me semble bien que ce fut une des heures noires de l'église !
Je n'y connaît pas Grand'chose mais le sujet est interessant ? La question qui se pose est quelle problématique pourrait nous relier à Tolkien ?
Mj

Elengal · 02-07-2003 21:25

Désolé, je n'ai vraiment pas le temps de faire une réponse développée, je me concentrerai donc sur ce qui me tient le plus à cœur: je suis passionné par le Moyen-Age et je fait des études d'Histoire dans le but de faire de ma passion, mon métier.
Donc:-ma vision de Jeanne d'Arc est loin de se limiter à Luc Besson.
-Certes il y eut de bonnes choses émanant du christianisme au Moyen-Age, mais peu des autorités cléricales (le Pape, les évêques...etc.)
-Ne penses-tu pas Vinyamar, que la vision de Saint Louis, le monarque le plus puissant de L'Europe à cette époque(et foi ou pas, ça doit légèrement faire gonfler la tête), en train de laver les pieds d'un pauvre est "un petit peu" éloigné de la réalité alors que ce Saint Louis mena des croisades et des guerres ou je ne pense pas qu'il ait fait de même pour ses ennemis, l'essentiel a déjà été dit plus haut, (un peu comme l'histoire ou un saint torturé par les Romains et grillant sur la broche aurait dit qu'il était bien cuit de ce côté et que ses bourreaux pouvaient le retourner). On a maints exemples de personnages (historiques ou non) médiévaux qui sont réputés pour avoir fait de tels actes (comme Saint Louis) mais qui étaient tout de même des « guerriers », Jeanne d’Arc et Saint Louis sont bien souvent représentés (et dans des églises) en armure et en arme.
-Je ne connais effectivement pas Vatican2 mais je ne trouve pas que des personnages comme Saint Kentigern, ou plus récemment, les missionnaires espagnols vis-à-vis des Indiens, au 16ème siècle et après, aient été très tolérants ( et en particulier pour les religions des autres).
Et enfin: pour écrire mes réponses, mon cher Vinyamar, je me déconnecte et j'utilise "copier, coller". C'est pour naviguer sur le forum, que je n'ai pas de temps (ici, c'est de temps tout court et pas de temps de connexion qu'il me manque).

Angelyn_Lothlinde · 03-07-2003 14:15

Les missionaires espagnols ont été très tolérants envers les indiens...et les religions des autres, tu dis?

Mais quelle tolérance y avait-il à avoir, quand un peuple se eprmet d'envoyer ses hommes apprendre à un autre peuple comment vivre, comment croire et comment être humain car selon eux ils sont barbares?
De quelle forme de tolérance parle t'on ici? De celle des Blancs, des Européens, des Pakeha?

D'ailleurs cela pourrait être rattaché à la notion d'erreur dont parlent les Ainur au sujet des Nains, en se posant la question de l'utilité d'un tel peuple, qui fut conçu en cachette...ou de ce cher Aragorn qui se permet, parce qu'il devient roi des Hommes, parce qu'il est supérieur de "race", d'asservir des peuples de l'Est qu'il juge barbares et faillibles parce qu'ils sont cédé à Sauron.

Quelle tolérance que celle qui consiste à se croire tolérant?
Il n'y a pas de tolérance parce qu'il n'y a rien à tolérer...

Vinchmor · 03-07-2003 09:47

Angelyn: je ne veux pas défendre Elengal car il est de taille à se défendre tout seul mais je cherche à calmer un débat qui devient enflammé. Ce devait être l'heure tardive qui t'a fait sauter un des mots de la phrase d'Elengal: Je ne connais effectivement pas Vatican2 mais je ne trouve pas que des personnages comme Saint Kentigern, ou plus récemment, les missionnaires espagnols vis-à-vis des Indiens, au 16ème siècle et après, aient été très tolérants.

Donc au moins les premières lignes de ton post me semblent hors-sujet, non?

Quelqu'un une fois m'a dit qu'entre ce que l'on souhaite exprimer, ce que l'on dit, ce que l'on entend, ce qu'on veut entendre et ce que l'on comprend, il y a autant de sources d'incompréhension ;-)

CdC: merci d'avoir souscrit à ma demande d'user de mail privés :-D

Vinch'

Cedric · 03-07-2003 11:48

> merci d'avoir souscrit à ma demande d'user de mail privés :-D

Demande que j'appuie...

Cédric.

Lambertine · 03-07-2003 13:34

Chère Angelyn,

Où est-il dit dans le SdA qu'Aragorn s'est permi d'asservir les peuples de l'Est " parce qu'il était supérieur de race et qu'ils étaient faillibles " ? Si je ne m'abuse, Aragorn n'a justement PAS asservi ces peuples, leur a pardonné, et a LIBERE les esclaves de Sauron. Et si on veut faire allusion à cette guerre tardive contre Rhun, on ne sait absolument pas ce qui s'est passé parce que c'est expédié en deux lignes.

Quant au sujet de la "tolérance" colonisatrice, on devrait peut-être aussi se demander quelle est NOTRE tolérance quand nous nous permettons de juger d'autres peuples ( et parfois de leur larguer des bombes dessus ) au nom de NOS valeurs, et pour leur bien. Les missionnaires du 16ieme ou du 19ième siècles étaient tout aussi persuadés de faire oeuvre civilisatrice que les défenseurs actuels du devoir d'ingérence. Le fait de savoir s'ils avaient raison ou tort est un autre débat.

Coeur de Canard · 03-07-2003 21:26

> merci d'avoir souscrit à ma demande d'user de mail privés :-D
Demande que j'appuie...

Le plus simple pour discuter par email avec moi, c'est de m'envoyer un email. Ecrire a quelqu'un nominativement -- et de maniere vaguement desagreable -- sur le forum en lui demande a lui de pas repondre sur le meme support me parrait relativement contradictoire.

CdC

Ylem · 04-07-2003 01:44

… Puisque ce fuseau développe visiblement le « hors sujet », je me permets à mon tour une petite réflexion à partir de celle de Vinyamar concernant le « relativisme » (en profitant de l’occasion tardive pour le saluer) – et en m’excusant à l’avance pour cet écart important (et pour le côté peut-être un peu hermétique du raisonnement ;-).

Etre libre, n’est-ce pas pouvoir poser des choix ? Notamment des choix de valeurs.
Comment poser un choix librement, si l’on a pas un minimum de connaissance ? (d’ailleurs, plus la connaissance est approfondie, plus le choix peut être libre.)
Une réelle connaissance n’implique-t-elle pas la conscience de la complexité des choses ?
Comprendre la complexité des choses, n’est-ce pas aussi savoir qu’une vision peut changer du tout au tout, selon le point de vue auquel on se place, la logique, le fonctionnement, les priorités, de l’un et de l’autre, le contexte géographique, historique, psychologique même, etc. ? Bref, avoir conscience de l’extrême relativité des choses.

Compris de cette manière, un point de vue « relativiste », est un incontournable outil pour permettre des choix libres, qui ont un sens réel. Quel autre moyen pour continuer à garder un œil critique sur soi-même – et donc pour évoluer ? Quel autre moyen pour respecter, en toute sincérité (et pas pour des raisons de « politiquement correct »), les points de vue différents ? Quel autre moyen pour se garder des extrémismes (même remarque que ci-dessus) – qui sont toujours destructeurs et donc porteurs de mort ?
Ce serait bien dommage (et dangereux), de jeter d’office cet outil du « relativisme », sous prétexte que d’aucuns s’en servent comme argument pour justifier tout et n’importe quoi – soit, pour ne poser aucun choix. Ne poser aucun choix n’est-ce pas renoncer à l’autodétermination et donc à la liberté ? Conscience de la relativité des choses et des points de vue ne va pas automatiquement de pair avec absence de choix, y compris de choix de valeurs.

Un petit exemple ? Je sais fort bien que le point de vue que je viens de développer ci-dessus est relatif ! On peut très bien penser que l’extrémisme est le seul moyen de mener une idée jusqu’à son terme – que la destruction est un passage obligé et salutaire pour que les choses puissent changer et pour que le meilleur puisse advenir – qu’il faut la mort, pour qu’il y ait renaissance - Toutefois, ce n’est pas le choix de valeur que je fais.

Qu’est-ce que ça change ?
- Le choix est dès lors un vrai choix (entre plusieurs valeurs identifiées et comprises au mieux) et non pas l’acceptation floue de concepts "bateaux" creux et vides de sens.
- Il ne se justifie pas par une prétendue vérité immuable, ni un prétendu ordre universel des choses ou par un quelconque ordre divin supérieur explicite (même si, pour un croyant, ça n’exclut pas l’inspiration) – mais par un point de vue raisonné, personnel, de ce qu’on estime devoir être prôné… que l’on espère partagé, et que l’on peut défendre bec et ongles si nécessaire.

Oula… tout ça est à des années-lumière de Tolkien… Ecrivons en tout petit pour avoir une chance de plus de se faire pardonner ce méchant ex-cursus ;-)

Ylem.

Jeremy · 04-07-2003 16:14

salut à tous!

Sachant que Tolkien était croyant (enfin il me semblait psq arrivé
au bout de la disscussion j'ai un peu perdu mes repères ;-) ) je me
demandais s'il était chrétien catholique ou bien appartenait il à l'église
anglicane ? Bon d'accord ça n'apporte pas grand chose à la réflexion
mais on pourra savoir si Tolkien reconnaissait l'autorité du Pape ou non.

jeremy

Lothiriel · 04-07-2003 16:24

Jeremy, Tolkien était catholique romain.

Mj du Gondor · 05-07-2003 00:54

Dommage de ne pas répondre à un si beau post d'Ylem!
je ne suis certes pas pour la méthode anarchiste; cet idéal est en effet beaucoup trop destructeur; heureusement nombreux sont ceux qui s'en revendiquent et ne sont en fait que des anti-conformistes.
Mais il est légitime aussi comme tu le dis également de défendre "becs et ongles" ses convictions.
Mj

Angelyn_Lothlinde · 11-07-2003 01:29

On me reproche que je ne réfléchis pas avant de parler, je pourrai dire maintenant que je ne lis pas avant d'écrire...Milles excuses.
Mais en même temps, je ne crois pas avoir énoncé quelque chose de si anodin, si???

Ylem...personnellement je trouve que le relativisme est un réel problème, car si tout est relatif, il n'existe alors pas de possibilité de choix objectif comme on dit.
Au sens où, si tout est relatif à quelque chose, il est relatif à un absolu qui est le "Tout" et qui contient l'ensemble des possibilités de choix d'un individu en fonction d'un contexte qui lui est propre. Ainsi, si deux choix relatifs se confrontent, ils se déduisent d'un même absolu (ou "Tout", ensemble infini des probabilités non-encore déterminées), et donc sont invariants.
Or, l'invariance exprime une nullité. Donc en fin de compte, ce n'est pas tant le choix qui est important, mais ce qui découle de ce choix.

Angelyn, qui vient de se rendre compte qu'elle brasse du vent, mais que peut-être ça fera avancer le floodage qui s'accumule sur ce forum. ;-)

Vinyamar · 12-07-2003 01:08

En effet, Ylem mériterait une réponse, je m'excuse de l'avoir oublié.
Je dirai simplement qu'il a raison, mais qu'il confond sans doute : "relativiser" et "relativisme".
le premier est une qualité (à user avec modération), le second est une idéologie.

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