Vous n'êtes pas identifié(e).
A la fin du SdA, Arwen épouse Aragorn, devient Reine de Gondor et ... mortelle. Mais les Elfes épousant des mortels doivent-ils nécéssairement chez Tolkien renoncer à leur immortalité ? Il ne me semble pas. La seule qui ait effectivement renoncé à cette immortalité est Luthien, et dans des circonstances bien particulières ( après la première mort de Beren si je ne me trompe ). Ni Idril, ni Elwing ne renoncent à l'immortalité ( c'est plutôt l'inverse qui se produit ). Alors, pourquoi Arwen ?
Contrairement aux autres femmes précitées, Arwen va non seulement épouser un mortel, mais assumer de par son mariage la responsabilité d'un peuple de mortels. Elle devient Reine de Gondor et d'Arnor. Idril et Elwing ont, elles, toujours vécu dans les Royaumes Elfiques, et tenaient leur statut de leur propre naissance.
De plus, Arwen vivra la fin de sa vie dans un monde d'où la plupart de ses frères de race sont partis. Le Quatrième Age, c'est la venue du monde des hommes, l'inversement des hiérarchies du Premier Age ( on verrait plus un Thranduil vassal d'Elessar que l'inverse ). Arwen, fille d'un des plus grands Seigneurs Elfes du Troisième Age, est comme un flambeau qu'il transmet à son successeur. Autant qu'une femme aimante ( et je ne renie pas du tout l'importance de l'amour dans le destin d'Arwen ) elle est un symbole, celui du passage d'une civilisation à une autre, devenant de ce fait un membre à part entière du monde dans lequelle elle doit s'intégrer, avec pour conséquence inéluctable la mortalité. Mortalité don elle ne comprendra vraiment le sens qu'au décès de son époux.
Hors ligne
Arandilmë,
Au sujet du pourquoi et du comment, le tour à déjà été fait et refait ;) cf. le moteur de recherche ; mot-clé : 'demi-elfes' je pense ...
Pour le sens, la discussion n'est pas épuisée c'est sûr.
Yyr
Hors ligne
Chère Lambertine,
je ne sais pas ce que tu lui trouves à ce Monsieur Aragorn mais décidément, depuis quelques mois que je te lis, j'ai l'impresssion que tu l'aimes vraiment beaucoup :-))) Passons donc sur mes jalousies testostérines pour aller à quelque chose de plus sérieux ;-).
Je n'ai pas d'avis immédiat sur la mortalité d'Idril ou Elwing (zut, il va encore falloir une enième lecture et ce ne sera pas avant la semaine prochaine minimum) mais, pour ce qui touche à la dernière partie de ton post, il ne me semble pas qu'il puisse y avoir de vassalité entre Aragorn et Thranduil qui sont deux monarques différents, vivant dans des mondes différents, pour des peuples qui ne se rencontrent qu'occasionnellement, et qui n'ont été qu'"accidentellement" réunis et alliés à cette époque là et à plusieurs milliers de furlongs de distance (:-))) dans un conflit armé.
Je ne vois pas bien comment mesurer la puissance de l'un par rapport à l'autre, surtout que la manière dont sont traités - en Appendice du SdA - les conflits en Arnor à la fin du troisième âge est bien laconique par rapport au dernier livre du SdA qui relate la Guerre en Gondor.
Nous disposons donc de peu d'informations sur le royaume sylvain et l'état réel de ses forces - Comment le mesurer??? - pour le comparer à celui du Gondor.
Pour ma part, j'aime bien imaginer que pendant le 4ème, le 5ème pourquoi pas, et même une partie du 6ème âge, les Elfes ont vécu paisiblement dans leur coin sans que le Gondor ne leur demande quoi que ce soit (la neutralité d'Elessar vis-à-vis de la Comté n'est-elle pas la preuve du peu d'intérêt d'Aragorn pour la notion de supériorité sur d'autres peuples?).
Silmo
PS: je ne crois pas qu'Arwen, par son mariage, soit amenée à "assumer" un peuple de mortels, comme tu le suggères. Aucun texte ne la présente comme une Reine "régnante". Au contraire, on dirait qu'elle n'a pas de pouvoir "constitutionnel" (comme on dirait de nos jours) et qu'à la mort de son époux, elle s'exile loin de tout cela. Qu'en dis-tu??
Je ne prétends pas que ton hypothèse soit fausse mais il faudrait plus d'arguments pour la soutenir et je vois plutôt le destin d'Arwen comme une extinction "inactive".... la fin d'une histoire où elle-même n'est que très peu partie prenante...
PPS: jérôme (Yyr) dis donc?? c'est quand que ton site il sera inclus parmi les liens de JRRVF???? Ca manque, non? :-)))
Hors ligne
@Silmo : Dès que Cédric a un peu de temps ... je te laisse donc juge :) ah ! ah ! Car j'ai idée que beaucoup de petit détails "à faire", "dès que j'ai une occasion", sont empilés sur son bureau ... ;)
Hors ligne
Juger du temps dont dispose Cédrice et de l'état de son bureau.....Oulala, quelle gageure :-)))
Hors ligne
Désolé mon bon Ouemaitre, gentil Ouebmaitre , il faut lire Cédric et non Cédrice
Silmo (toujours aussi claviodysfonctionnaunateur... et des deux mains en plus!)
Hors ligne
si vous voulez mon avis, et même si ça n'est pas le cas je vous le donne quand même ;-), Arwen n'est plus immortelle car comme il est expliqué dans les contes perdus et le silmarillon, lorsque l'anneau unique fut détruit, les autres anneaux perdent également leurs pouvoirs. Autrement dit les 3 anneaux elfes aussi, qui assurait en partie l'immortalité des lieux (voilà pourquoi les elfes doivent quitter la terre du milieu s'il veulent rester immortels entre autres)
Donc je pense que pour miss Arwen c'est la même chose, elle n'est plus sous le "pouvoir " elfique, donc -----> plus d'immortalité
Par contre là où il y a un truc qui me gêne c'est que lorsqu'ARAGORN Trépasse, elle pourrait très bien reprendre un navire pour les Havres et rejoindre son père... Il aurait au moins pu faire ça pour elle, non?
Hors ligne
khelelia > si vous voulez mon avis, et même si ça n'est pas le cas je vous le donne quand même ;-), Arwen n'est plus immortelle car comme il est expliqué dans les contes perdus et le silmarillon, lorsque l'anneau unique fut détruit, les autres anneaux perdent également leurs pouvoirs. Autrement dit les 3 anneaux elfes aussi, qui assurait en partie l'immortalité des lieux (voilà pourquoi les elfes doivent quitter la terre du milieu s'il veulent rester immortels entre autres)
Donc je pense que pour miss Arwen c'est la même chose, elle n'est plus sous le "pouvoir " elfique, donc -----> plus d'immortalité
Ton avis n'est pas bête - dit-il, bon prince :) - mais la réalité est autre : Rien ne peut changer le destin des Enfants d'Eru en tant que peuple sauf Eru lui-même. Ainsi les Elfes vivent tant qu'Arda perdure. Il faut distinguer le cas des demi-elfes, dont Arwen, auxquels le choix (entre le destin des Hommes et celui des Elfes) est laissé, mais qui doit être fait un jour ou l'autre (pour les enfants d'Elrond, + ou - jusqu'au départ de celui-ci pour Valinor).
> Par contre là où il y a un truc qui me gêne c'est que lorsqu'ARAGORN Trépasse, elle pourrait très bien reprendre un navire pour les Havres et rejoindre son père... Il aurait au moins pu faire ça pour elle, non?
Je ne comprends pas "Il aurait pu" ; qui est "il" ?
Il est difficile de dire si Arwen, à la mort d'Aragorn, aurait pu réviser son choix : dans l'absolu, cela dépend des Valar ... donc : peut-être :) il est impossible de répondre à cette question ; seul ce choix de sa part aurait permis de poser le problème et de voir comment il aurait été résolu. Dans la pratique, il eût peut-être aussi été difficile pour Arwen de trouver un vaisseau (mais pas impossible) ...
Yyr
Hors ligne
Je pense en effet que le probleme ne se pose pas au meme titre que elros, elle a choisi : elle mourra donc en humaine...
Toutefois vu sa crainte de la mort apres la disparition d'aragorn... peut etre que eru s'est penché sur son cas et qu'elle a pu rejoindre valinor par la case caverne de mandos comme tout autre elfe...
mais ce n'est pas mon avis elle a voulue devenir humaine elle doit donc le rester...
Hors ligne
Cher Silmo,
Si j'ai parlé de vassalité entre Elessar et Thranduil, il ne s'agissait évidemment pas de vassalité au sens juridique du terme. Les deux royaumes sont et restent indépendants ( la Comté par contre est bien, si je ne me trompe, une région vassale de l'Arnor, au même titre que Dol Amroth est vassale du Gondor ). Ce que je voulais dire, c'était que l'influence du Royaume ex-Mirkwood va diminuer par rapport à celle des Royaumes réunifiés.
Quant à Arwen, reine "effacée" ? Elle serait bien la première femme de sa famille dans ce cas. Plutôt une forme d'"éminence grise" de son époux, certes, qu'une femme d'action style Eowyn ou Luthien. Je me répète peut être, mais en épousant Aragorn, elle a non seulement épousé un homme, mais également un (deux) peuple(s) et une race.
Michèle ( qui aime effectivement beaucoup Aragorn )
Hors ligne
merci d'avoir éclairé ma lanterne !... =o)
Hors ligne
Je réponds très rapidement sans prendre le temps de rechercher très précisément les références mais en citant de mémoire.
Tout d’abord le cas d’Idril et de Tuor est mal connu. Ils s’embarquent lorsque Tuor est ratrappé par la vieillesse et nous ne savons rien de certain sur leur destin même si une ouverture semble indiquer qu’ils ont pu tous deux accéder au destin des elfes. Mais dans ce cas où ? certainement pas en Valinor alors…
Pour Elwing c’est différent elle n’épouse pas un homme mais déjà un demi elfe. Les choses sont donc difficilement comparables avec Arwen.
En fait concernant celle ci elle donne la réponse elle même à Frodo lors de son mariage « mon choix est celui ce Luthien » Elle indique donc clairement qu’elle a fait le chois de devenir mortelle elle même. A la fin du premier age les Valars ont été amenés à se prononcer sur le sort de semi-elfes et ont décidé de leur laisser le choix de leur destin. Elros a choisi les humains et Elrond les elfes. Il semblerait que cette capacité de choix appartienne aussi aux enfants d’Elrond qui sont des ¾ elfes. Arwen n’a donc pas besoin de comparaître devant Mandos comme Luthien pour choisir son destin. Elle peux le faire par elle même.
Sur la possibilité de revenir sur ce choix, une lecture attentive de l’appendice apporte aussi la réponse. Aragorn semble laisser entendre qu ’elle peut encore le faire et prendre un bateau pour Aman. Mais Arwen lui répond « il n’y a plus de bateaux ». Or la chronologie nous indique que Legolas et gimli se sont embarqués APRES la mort d’Aragorn. Physiquement il y avait don encore des bateaux. Il faut donc comprendre dans la réponse d’Arwen « il n’y a plus de bateau POSSIBLE POUR MOI ». Son choix est donc irréversible.
Cordialement
Hors ligne
Entièrement d'accord avec toi, Jean, sauf que je ne pense pas que l'Appendice apporte *la* réponse. A mon sens, il en apporte *une*, celle d'Arwen. J'entends par là que le texte reste libre d'interprétation en ce que ses dernières paroles à ce sujet peuvent sous-entendre à la fois - le refus par elle-même de reconsidérer son choix et - le refus des "autorités" de lui permettre de le reconsidérer. L'ambiguïté est sans doute d'ailleurs voulue : Le cas ne s'est jamais produit d'un demi-elfe ayant effectué son choix qui désire revenir dessus. Donc personne au Gondor au Tiers Age n'avait de connaissance qui puisse permettre d'en mesurer la possibilité [sauf peut-être Arwen en son fort intérieur, mais, comme je le propose, deux lectures peuvent être faites de ses paroles].
Yyr
Hors ligne
Et c'est dit où qu'elle n'est plus immortelle??? J'ai juste lu qu'elle renonçait à la vie des elfes pour celle des hommes, pas qu'elle devenait mortelle...
Vous avez vu ça où que je m'instruise un peu!
Hors ligne
Je ne sais pas si ce détail a de l'importance, néanmoins j'ajouterai qu' Arwen ne disposeras plus dorénavant (après son union avec Aragorn et son destin désormais faisant partie intégrante de celui des Hommes) du LimpË, décrit dans Les Contes Perdus comme la Boisson des Fées, des Elfes.
Or il est fait mention, lorsque Eriol veut y gouter, de son pouvoir de rendre immortel, et par cela même est défendu aux Hommes.
Quant à son désir possible de rejoindre Valinor après la mort d'Aragorn, je suis d'accord avec le fait que c'est au lecteur (et c voulu comme tu l'a souligné Yyr) de faire son choix entres les 2 solutions.
Je considère quant à moi que le don de son immortalité par amour est tellement fort que je l'imagine difficilement revenir en Valinor après la brève "parenthèse aragorn", çà me semblerait plutôt dénué de romantisme et de grandeur d'âme. Mais c'est totalement subjectif...
Hors ligne
Le "limpë" me semble relever d'une conception primitive propre au Livre des Contes Perdus, mais sans équivalent dans le légendaire plus tardif du SdA (cf. néanmoins les nuances apportées aux propriétes du lembas et du miruvor dans la (pas si) récente discussion à ce sujet).
Didier.
Hors ligne
Angelyn_Lothlinde et Yr,
Le sujet du sort d’Arwen m’a particulièrement intéressé, pour en avoir le cœur net j’avais écrit à Cristopher Tolkien qui m’a très gentiment répondu par une lettre le 14 juin 1998 et voici ce qu’il me disait:
The point is, however, that Arwen became mortal. See p 342 in the appendix A (Aragorn&Arwen), where Elrond said to Aragorn « I fear that to Arwen the doom of Men may seem hard at the ending » and p 343 ‘but Arwen became as a mortal woman and yet it was not her lot TO DIE until all that she had gained was lost » She said to Aragorn in their last speech before he died « there is now no ship that would bear me hence, and I must indeed abide the Doom of Men WETHER I WILL OR I NILL: the loss and the silence ». She saw with clear eyes - Clearer, it may seem, than did Aragorn - that she had no choice.
La lettre se continue ensuite sur le sort de Gimli et de Frodo et Bilbo.
Ce passage de Cristopher Tolkien et les citations du SdA qu’il donne me semble assez claire sur le sort réel D’Arwen
cordialement
Hors ligne
ces trois-là au moins, ils sont partis à temps! ;-)
Hors ligne
Angelyn_Lothlinde > ces trois-là au moins, ils sont partis à temps! ;-)
A temps, oui, mais pas pour échapper à leur destin, seulement terminer leur vie terrestre en Aman ;)
Jean > [...] Ce passage de Cristopher Tolkien et les citations du SdA qu’il donne me semble assez claire sur le sort réel D’Arwen
Ni Aragorn, ni Arwen, ni Christopher Tolkien n'ont semble-t-il parlé sous l'inspiration divine ;) Ces citations ne donnent que les *conjectures* des intéressés, aussi sages soient-elles. Le sort d'Arwen ne fait pas de doute, elle est bien restée et partie dans le destin des Hommes. Le pinaillage auquel je me suis livré ne tient pas à remettre en cause cela, mais simplement à dire que la question qui a été posée de savoir si des demi-elfes ayant fait le choix des Hommes pouvaient reconsidérer ce choix, ne reçoit, à mon sens, aucune réponse définitive, comme il en va habituellement en Terre du Milieu ;) ... Ainsi Lúthien a-t-elle changé son destin contre toute loi tenu pour certaine jusqu'à lors ...
Yyr
PS : On peut en revanche infirmer mon propos, si on lit dans les paroles d'Arwen une inspiration divine, c'est-à-dire par Eru lui-même ou par ce qu'il a mis dans le coeur de Ses Enfants, qui lui donne en cet instant le don de reconnaître la Vérité (resterait alors à savoir si cet instant prophétique vaut seulement pour elle ou dans l'absolu pour tous ceux ayant fait son choix ...).
Hors ligne
le choix d'Arwen ne valait sans doute que pour elle parce qu'elle était Arwen et qu'elle avait épousé le dernier roi Dunedain et parce qu'elle était la fille d'Elrond...
Son choix ne peut être le même que celui d'un ou une autre parce qu'elle était unique, comme Tinuviel l'était et personne n'a reproduit ce qu'elle avait fait non plus, d'ailleurs valait mieux pas!
Hors ligne
Peut-on dire qu'Arwen était vraiment une "semi-elfe" ? La différence entre les Elfes et les hommes est apparemment chez Tolkien plus une question de "destinée" qu'une question de génétique. Or Elrond a pleinement choisi la destinée des Elfes comme son frère a pleinement choisi celle des hommes ( semi-Elfes étant d'ailleurs pour eux un terme qui ne reflétait pas exactement leur généalogie ...). De plus, je ne crois pas que la possibilité du choix se soit étendue à leurs descendants. Ce n'est pas "à ta majorité, choisis". C'est pour Arwen unn engagement plus profond qui, à mes yeux, lui fait renoncer à son escence même.D'où l'impossibilité pour elle - et pour ses enfants - de rejoindre Aman.
Hors ligne
Lambertine > Peut-on dire qu'Arwen était vraiment une "semi-elfe" ? [...] De plus, je ne crois pas que la possibilité du choix se soit étendue à leurs descendants. Ce n'est pas "à ta majorité, choisis". [...]
Arandilmë :) Voyons Michèle, as-tu été faire un tour dans le moteur de recherche comme conseillé deux lignes seulement après ta question de départ ? mmm ? :) J'ai par ailleurs écrit peu après, en guise de résumé de ce qu'aurait donné le moteur (car je conçois que c'est pénible en un sens d'avoir pour seule réponse 'va voir dans le moteur' ;) ...) : Il faut distinguer le cas des demi-elfes, dont Arwen, auxquels le choix (entre le destin des Hommes et celui des Elfes) est laissé, mais qui doit être fait un jour ou l'autre (pour les enfants d'Elrond, + ou - jusqu'au départ de celui-ci pour Valinor)..
Yyr :)
Hors ligne
Pardon, Yyr....
Hors ligne
Hi ! Hi ! Hi ! :)
Hors ligne