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A propos du combat entre Gandalf et le Balrog, on peut lire dans les appendices que la chute du pont de Khazad-Dûm a eu lieu le 15 janvier, que les 2 se sont retrouvés en haut du Zirak-Zigil le 23 et que Gandalf vainquit son adversaire le 25.
Pour la durée du combat, on peut mettre cela à mon avis sur le fait qu'il s'agit de 2 maïas
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Erreur de manip., je remprends donc
A propos du combat entre Gandalf et le Balrog, on peut lire dans les appendices que la chute du pont de Khazad-Dûm a eu lieu le 15 janvier, que les 2 se sont retrouvés en haut du Zirak-Zigil le 23 et que Gandalf vainquit son adversaire le 25.
Cette durée, 10 jours, me semble très grande.
Pour la durée du combat, on peut mettre cela à mon avis sur le fait qu'il s'agit de 2 maïas, même si je n'ai pas de souvenir d'un combat singulier qui ait duré aussi longtemps (on passe en effet de l'échelle de la minute à celle de la journée, c'est énorme !).
Par ailleurs, j'ai du mal à imaginer une poursuite de 8 jours entiers.
La chute, même pour une hauteur de 3000 m, n'a dû durer qu'une poignée de secondes.
L'escalier(mettons qu'il monte de -3000 à +4000 m, soit 7000 mètres, soit environ 30 000 marches (avec 20-25 cm par hauteur de marche)) a dû se monter en quelques heures seulement, voire une demi-journée s'ils étaient vraiment fatigués (en prenant un rythme de 1 marche par seconde, ce qui est vraiment une vitesse de grand-père :-).
De plus, le haut de l'escalier est à peu près d'aplomb avec le pont de Khazad-Dûm (il n'est pas à 300 km plus loin).
Enfin, ils devaient courir, ils ont donc dû faire un bon paquet de kilomètres. Donc, qu'est-ce que Gandalf et le Balrog ont fabriqué pendant ces 8 jours de poursuite ?
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Ils se battainet ;-p....
Non,blague à part.
Il s'agit sans doute d'un effet emphatique : pour démonter à quel point leur combat fut difficile et se passait hors du temps.. Comme tu le disais plus haut Gandalf et un maïa et le balrog est un balrog... je ne savais pas les balrogs étaient des maïa...
Ce genre d'effet dramatique etait souvent utilisé dans les sagas islandaises, pour le temps mais aussi les combats ou les hauts faits d'armes (du genre "il s'arracha avec une pince rougoyante la fleche qui avait transpercé sa gorge... Désolée je n'ai plus la référence...).
Maintenant l'explication? Ils avancent tout en se battant... Et quand au rythme de vieillard.. peut-être leurs lassitudes étaient -elles immenses.... a l'image de leurs pouvoirs...
Norwen
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comment peux t'on parler de lassitude concernant deux ainur...
deux divinités...
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les balrogs sont en effets des maiaR crées par morgoth.
La durée de ce combat ne me choque guère car si ma mémoir est bonne ( mais je ne suis sur de rien ) le combat gil galad-elendil contre sauron a la fin de l'ultime alliance des elfes et des hommes dure une semaine entière , et ce ne sont pas des ainurs ( même si ils ont une force et une enduranceque le 3e age n'a jamais connu)
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Les Maiar sont-ils vraiment des Ainur? Si oui, Sauron en est un, puisqu'il est un Maia, si non, ni Gandalf ni le balrog ne sont des Ainur. Suis-je dans le champ de patates, comme on dit par chez nous?
Pour ce qui est de la vitesse d'ascension des marches, ils se sont peut-être arrêtés, ou bien ils ont déboulé à quelques reprises...? @8-)
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les maia sont des ainur aux pouvoirs moindres que les vala. c'est mentionné explicitement dans le silmarillon.
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les maia sont des ainur aux pouvoirs moindres que les vala. c'est mentionné explicitement dans le silmarillon.
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Moi je pense tout simplement que Gandalf n'a pas tout raconté de son combat,qui se déroula peut-etre en courses-poursuites tout le long de la Moria,avec une participation eventuelle d'autres créatures style monstre des eaux (il y en a un à la porte de la Moria)
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Babar : comment peux t'on parler de lassitude concernant deux ainur...
deux divinités...
Gandalf hésitant sur le parcours :
- Je suis trop fatigué pour décider, dit-il, hochant la tête. Et je pense que vous l'êtes tous autant, ou davantage. Mieux vaut s'arrêter ici pour ce qui reste de la nuit. Vous savez ce que je veux dire! Ici, il fait toujours noir; mais au-dehors la lune gagne l'ouest et la minuit est passée.
La Communauté de l’Anneau, Livre II, Chap. IV. UN VOYAGE DANS L'OBSCURITE, Page 415
Gandalf voyant le Balrog :
- Quelle mauvaise fortune! Et je suis déjà fatigué.
La Communauté de l’Anneau, Livre II, Chap. V. LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 437
Et pour ceux qui objecteront que Gandalf est un maïa incarné dans un corps mortel et donc qu’il est normal qu’il ressente de la fatigue :
Alors Tulkas s'endormit, fatigué et content, et Melkor crut le moment venu. II franchit les Murs de la Nuit avec sa troupe et arriva tout au nord des Terres du Milieu sans que les Valar le sachent.
Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 41
Echtelion : les balrogs sont en effets des maiaR crées par morgoth.
Non, les balrogs sont des maïar pervertis par Morgoth et en aucun cas créés.
Bon, je sais, je n’apporte pas grand chose au débat, mais je tenais à apporter ces précisions.
Vinch’
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Est-ce l'effet de l'Anneau, mais le temps semble étiré dans toute l'histoire de la Terre du Milieu, un peu à l'image de ce que dit Bilbo de sa propre vie.
Ainsi, très souvent, les batailles, guerres, sièges durent beaucoup plus longtemps que ce que l'on connait dans notre propre histoire. Le siège de Barad-dûr au 2e âge dure plus de 6 ans, ecore plus longtemps pour le siège d'Angband par les Noldor au 1er âge.
Dans le même ordre d'idée, les Edains n'arrivent sur Numénor qu'en l'an 32 (2a), Sauron met 600 ans à construire sa forteresse et Gollum ne quitte la Moria que 3 ans après la perte de son précieux.
Comme le dit Norwen, c'est avant tout un effet littéraire pour accentuer l'intensité de ces passages.
Cependant, ce qui semble valable pour des batailles, des voyages, est assez difficile à croire pour le cas de Gollum, on n'a pas l'impression qu'il est si attaché à l'anneau lorsqu'il met autant de temps à se décider à aller le récupérer.
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Gollum devait être terrifié car sans son "précieux" il n'est presque plus rien... En théorie..
Mais il y a un passage où l'on dit justement que Gollum sortit, une fois qu'il se sentit plus assuré...
Désolée je n'ai pas mes livres avec moi cette semaine.. Quelqu'un aurait-il lé reférence de ce passage?
Quand à la fatigue... Vinchmor m'a soufflé ma replique!!!! ;-D
Namarië
Norwen
Ps question à Vinchmor :que signifie ton pseudo?ça fait longtemps que je me pose la question...
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en réponse à vinchmor:
je differencie la lassitude de la fatigue "physique" dans ce contexte:
je m'explique : pour moi la lassitude s'appliquerai plus aux elfes qui s'en retournent vers valinor et qui ne veulent plus combattre contre Sauron alors qu'une intervention claire de leur part aurait été déterminante... Gandalf n'est pas las, c'est sur qu'il serait mieux en train de fumer une bonne pipe à cul de sac mais bon il va droit au combat sans hésiter...
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d'autre part je viens d'utiliser le moteur de recherche du site...
à aucun moment n'est utilisé le terme de lassitude pour décrire l'état de gandalf...
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Pour Babar : au temps pour moi ;-) Je pensais que par lassitude, tu sous-entendais "fatigue" et non ce vague à l'âme qui oppresse les coeurs. Je me suis fourvoyé.
Pour Norwen : Je ne me souvenais pas de ce détail concernant les 3 années d'attente de Gollum avant qu'il ne sorte de sa cachette, mais cela ne m'étonne pas. Il a passé des siècles sous terre, il lui faut du courage (ou du désespoir) pour sortir en pleine lumière.
Vinchmor (qui devrais s’écrire Vinch’mor si l’interface d’inscription au forum acceptait les apostrophes) est un pseudo que j’emploie depuis très longtemps et auquel je suis très attaché. Il n’a pas de signification particulière hormis pour ceux qui me connaissent. Je ne pense pas qu’il veuille dire quoi que ce soit dans l’une des langues de Tolkien.
Vinch' (diminutif de Vinch'mor)
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Norwen : Gollum devait être terrifié car sans son "précieux" il n'est presque plus rien... En théorie..
Mais il y a un passage où l'on dit justement que Gollum sortit, une fois qu'il se sentit plus assuré...
Je crois que c'est à ce passage que tu fais référence :
"Oh, quant au nom, Bilbon le lui avait stupidement dit lui-même; et après cela, il n'était plus difficile de découvrir son pays, une fois Gollum sorti. Oh oui, il est sorti. Son désir ardent de recouvrer l'Anneau domina sa crainte des Orques ou même de la lumière. Aprés un an ou deux, il quitta les montagnes. Quoique encore lié par le désir de l'Anneau, voyez-vous, celui-ci ne le dévorait plus; il commençait à revenir un peu à la vie. Il se sentait vieux, terriblement vieux, et cependant moins timide, et il avait mortellement faim.
(Le Seigneur des Anneaux, T1, Chap. II. L'OMBRE DU PASSE, Page 85)
Pour revenir à question de départ, le récit que fait Gandalf de son combat est assez éloquent :
"- Ne le nommez pas! dit Gandalf, il sembla pendant un moment qu'un nuage de souffrance passait sur son visage, et il resta silencieux, l'air aussi vieux que la mort même. Je suis tombé longtemps, finit-il par dire, avec lenteur comme s'il se remémorait avec difficulté. Je suis tombé longtemps et il est tombé avec moi. Son feu m'environnait. J'étais brûlé. Puis nous plongeâmes dans une eau profonde et tout fut obscur. Elle était aussi froide que le flot de la mort : elle me glaça presque le coeur."
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 135)
Gandalf précise bien que la chute fut longue : c'est donc qu'elle n'a pas duré qu'une poignée de seconde.
- Il a pourtant un fond, au-delà de toute lumière et de toute connaissance, dit Gandalf. Je finis par y toucher, aux fondements les plus reculés de la pierre. Il était toujours avec moi. Son feu était éteint, mais il était à présent un objet de limon, plus fort qu'un serpent étrangleur.
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 135)
Après la chute, un combat : le balrog reste combattif même si son feu est éteint. Gandalf ne donne pas plus de précision, mais il dut y avoir quand même une lutte entre eux, le terme "serpent étrangleur" en tout cas le laisse croire...Quand à savoir combien de temps cela dura...mystère ;p
"- Il existe, et il n'a pas été détruit, dit Gandalf, Du plus profond cachot au plus haut sommet, il grimpait, s'élevant en une spirale ininterrompue de milliers et de milliers de marches pour aboutir enfin dans la Tour de Durin, taillée dans le roc vivant de Zirakzigil, couronnement de la Corne dArgent."
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136)
Des milliers et des milliers de marches : déjà à grimper cela doit prendre un certain temps mais il ne faut pas oublier que le combat continuait. Ils n'ont peut-être pas tout monter d'une traite : peut-être y eut-il des pauses dûes au combat intense qu'ils se livraient. Bien sûr ce ne sont que des suppositions...
" Là, sur le Celebdil, se trouvait dans la neige une fenêtre solitaire, devant laquelle s'étendait un étroit espace, aire vertigineuse au-dessus des brumes du monde. Le soleil y brillait furieusement, mais, en dessous, tout était enveloppé de nuages. Il s'élança dehors et, comme j'arrivais derrière, il fut saisi d'une nouvelle ardeur. Il n'y avait aucun témoin, ou peut-être dans la suite des âges des chansons seront-elles encore chantées sur la Bataille de la Cime. Gandalf eut un rire soudain. Mais que dirait-on en chants? Ceux qui regardaient de loin pensèrent que la montagne était couronnée d'orage. Ils entendirent le tonnerre et, dirent-ils, les éclairs qui frappaient le Celebdil rebondissaient en arrière, brisés en langues de feu. N'est-ce pas assez? Une grande fumée s'éleva autour de nous, de vapeur et de buée. De la glace tomba comme la pluie. Je jetai à bas mon ennemi; il chut du haut lieu et brisa le flanc de la montagne où il la frappa dans sa perte. Puis les ténèbres m'entourèrent, je m'égarai hors de la pensée et du temps, et j'errai au loin sur des routes que je ne dirai pas."
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136)
Arrivés au sommet, le barlog fut saisi d'une nouvelle ardeur : ce n'est donc pas un adversaire amoindri par les péripities citées précédemment que Gandalf affronte. On ignore combien de temps dura ce dernier combat (un certain temps, comme le fut du canon de Fernand Raynaud ;p) mais on peut supposer qu'avec un balrog saisi d'une nouvelle ardeur la lutte fut difficile.
Cela peut donner quelques éclairages sur le pourquoi de la durée du combat entre Gandalf et le Balrog : à moins qu'il n'y ait une explication détaillée dans d'autres sources (HoMe ou Letters) je crois qu'il va falloir nous contenter de celle de Gandalf :)
Amicalement
Arwen
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Oui, c'est ce passage, Merci Arwen...
Pour le terme de "lassitude" ;-) je l'ai personnellement employé pour exprimer la "fatigue physique"... Je ne l'ai pas pris dans le sens renoncement des elfes....
J'estimais que ce terme pouvait exprimer "l'immense faitgue" que pourrait ressentir deux maiars à se combattrent mutuellement. D'ailleurs, pour moi, le passage cité par Arwen "il fut saisi d'une nouvelle ardeur" exprimait l'idée d'un regain d'energie après toutes ces péripéties...
Namarië
Norwen
Merci pour l'explication Vinch'
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Maia (sing.), Maiar (pl.)
Vala (m.), Valie (f.), Valar ou Vali(m. pl.), Valier(f.pl.)
Ainu (sing.), Ainur (pl.)
Adan (sing.), Edain (pl.)
Je sais je chipote, Mais si nous utilisons les mots elfiques que Tolkien nous a légués, autant le faire bien.
Stèf
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