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Je ne sais pas si le sujet a déja été abordé, j'ai fait une petite recherche avec le moteur du forum qui n'a rien donné, alors je me lance...
Ces propos de Gandalf devant la porte de la Moria (retrouvée rapidement grâce au moteur de recherche du SdA de jrrvf ;)) me font m'interroger, car ils laissent entendre l'existence d'une magie orque:
T1, Chap. IV. UN VOYAGE DANS L'OBSCURITE, Page 408:
" Je connaissais jadis toutes les incantations usitées à pareille fin dans toutes les langues des Elfes, des Hommes ou des Orques. Je me rappelle encore bien deux centaines sans me creuser la cervelle.
(il parle alors évidemment d'incantation "d'ouverture")
Bien sûr, peut-être que Gandalf, à ce moment là, ne fait que "se la péter" devant les autres membres de la Communeauté de l'Anneau ;-)
Et peut-être que les Orques CROIENT disposer d'incantations, là où il ne s'agit que de leur imagination ;)
Evidemment, on pourrait imaginer quelque chose en tirant un petit peu les cheveux en quatre, c'est à dire que Gandalf fait ici référence aux maiar incarnés en orques, qui eux, pourraient effectivement "faire de la magie", mais ça ne me semble pas très convainquant, d'autant plus que je ne sais si Tolkien y avait déja songé au moment de l'écriture du sda.
Avez-vous une autre explication? ou connaissance d'autres occurences d'une magie utilisée par les Orques? (en farfouillant avec le moteur de recherche du forum, j'en ai trouvé une, cité par Dwarven Avenger quand il parle du Bélier du Mordor, Grond, mais je ne pense pas qu'il ait été fabriqué par nos amis Yrch...)
Léo
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Pas de réponse, mais une impression: Ca me paraîtrait étrange que les Orques connaissent des incantations magiques, ils n'ont pas l'air tellement "intellectuels".
Peut être que par "incantations dans la langue des Orques" Gandalf veut dire "incantations en langue du Mordor" et pas "incantations utilisées par les Orques"
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Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que les orques aient accès à une forme de mahie shamanique, ou bien à la sorcellerie.
N'oublions pas que dans certaines conceptions de Tolkien, certains orcs seraient des maiars
Keren, vengeur nain
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Selon toute probabilité, les Orques sont incapables d'utiliser aucune forme de 'magie'. Ainsi que Tolkien l'explique dans sa lettre n°155 ([L] p. 200)
"Anyway, a difference in the use of 'magic' in this story is that it is not to be come by by 'lore' or spells ; but is in an inherent power not possessed or attainable by Men as such."
Si l'on se base sur la théorie (tardive) selon laquelle les Orcs descendent des hommes, le message est clair.
Dans cette même lettre, Tolkien laisse entendre que les actes de "magie" rapportés dans le SdA sont à prendre avec un grain de sel, car rapportés par des Hobbits ayant "peu de notions en philosophie et en sciences".
Enfin, si l'on se contente de considérer l'exemple proposé, Gandalf ne fait pas nécessairement allusion à de la magie per se, mais à un hypothétique "mot de commande" suceptible de déclencher un mécanisme, magique ou non. Cela n'implique pas un acte magique en soi.
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Elenillor
"Si l'on se base sur la théorie (tardive) selon laquelle les Orcs descendent des hommes, le message est clair."
Je n'ai jamais entendu pareille théorie. Les orques ne sont ils pas des elfes tourmentés par Morgoth ?
Les Elfes étant doués de magie, si l'on suit ce raisonnement, alors les orques pourraient posseder quelques bribes de magies.
Je ne trouve pas choquant que des grands orques (pourquoi pas des incarnations de quelques Maiar) puissent avoir eu recours à de la magie shamanique, comme l'avance le vengeur nain (qui venge qui ou quoi au passage ? [:) )
Namárië !!
Florent.
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Vanyaron>"Je n'ai jamais entendu pareille théorie."
C'est la conception qui semnle avoir prévalu dans les derniers écrits de Tolkien (cf HoME X, Myths transformed x) à partir des années 60.
La lettre que je cite est datée de 1954, donc la cohérence de mon propos n'est pas totale je le reconnais.
Cependant, au vu des évolutions des concepts tolkienniens de magie et orcs (ie la tendance vers une 'rationalisation' accrue), je pense que mes conclusions sont exactes.
E.
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L'evolution de la magie de Bilbo aux ecrits post SDA ne temoignerait il pas de l'effort de JRR de christianisation du legendaire ?
CdC
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Cette mention des "mots de commande" (ou plutôt "commandement", non?) est en effet importante, car elle restreint l'objet de notre recherche. Cependant, à moins qu'ils n'aient inventé la commande vocale ;) , un mécanisme déclenché par la voix relève quand-même, à mon sens, d'un phénomène "magique", ou, du moins, inexplicable rationellement (et le fait que ce soit un mot orque laisserait de plus supposer que ce sont des orques qui l'ont fabriqué, ce qui reste intéressant...)
Mais une recherche de "mot de commandement" dans le moteur de recherche du sda donne:
T1, Chap. V. LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 433:
" Quel il était, je ne pus le deviner, mais jamais je n'ai senti pareil défi. Le contre-sort était terrible. Il faillit me briser. Un instant, la porte échappa à mon emprise et commença de s'ouvrir! Il me fallut prononcer un mot de commandement.
Vous aurez tous reconnu Gandalf lors de son affrontement avec un adversaire mystérieux dont on ne sait alors qu'il s'agit du Balrog... et j'ai peine à croire que les Orques maîtrisent ce type de magie.
En y réfléchissant, j'ai trouvé une autre occurence de "magie" utilisée par les Orques, qui utilisent le feu de Saroumane au gouffre de Helm. Mais, outre le fait qu'on soit en droit de se demander s'il s'agit vraiment de "magie" (c'est un autre débat), il n'y a (si on accepte le fait que ce soit de la magie) en tout cas là que l'utilisation de quelque chose crée provenant de leur maître. On peut donc imaginer que les Orques sont capables d'utiliser de la "magie", ou plutôt des artifices magiques, quand elle leur est fournie par une aide extérieure...
Quant à la magie "chamanique" dont certains ont parlé: (même si je ne vois pas forcément exactement ce que vous voulez dire par ce terme? car je vois mal des Orques accomplir des voyages initiatiques et onirique, ou guérir grâce à des incantations, et autres "magies" pratiquées par les chamans de notre monde ;)) cela "pourrait" effectivement être "possible", mais ne repose - à ma connaissance - sur absolument rien qu'on puisse lire dans les écrits de Tolkien...
Léo
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Leo>". On peut donc imaginer que les Orques sont capables d'utiliser de la "magie", ou plutôt des artifices magiques, quand elle leur est fournie par une aide extérieure... "
Je suis d'accord avec cette idée. C'est d'ailleurs ce que je cherchais à exprimer dans mon précédent message, avec moins de clarté je dois reconnaître :)
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