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Bonjour à tous et toutes ; il s'agit de ma première intervention sur ce forum. L'ayant parcouru maintes fois j'ai pu mesurer les vastes connaissances des intervenants. Je sollicite donc leurs illustres avis. Il est dit :
T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 295:
- Oui, moi, Gandalf le Gris, dit le magicien, d'un ton solennel. Il y a bien des pouvoirs dans le monde, pour le bien comme pour le mal. Certains sont plus grands que je ne le suis. Contre d'autres, je ne me suis encore jamais mesuré. Mais mon temps approche. Le Seigneur de Morgul et ses Cavaliers Noirs se sont avancés. La guerre se prépare!
Que peuvent être donc ces pouvoirs plus grands que Ceux de Gandalf ?
Au moment ou il s'exprime il est toujours Gandalf le gris.
Et il s'agit probablement des pouvoirs présents en Terre du milieu et non d'Aman.
- Pour le bien, on peut conjecturer que Galadriel est plus puissante que lui. Je suis plus dubitatif pouir Elrond, Cirdan ou Glorfindel.
- Pour le mal, seul Sauron semble pouvoir le surpasser. Puisque Gandalf a pu défaire un Balrog.
L'on pourrait peut-être ajouter Saroumane à cette liste.
Quelle est votre opinion ?
Eldarion.
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Gandalf lui même considère Saroumane comme son supérieur, personne à la fois sage et puissante.
Ce n'est qu'après avoir défait le balrog qu'il devient Gandalf le blanc et se faisant aussi fort voir plus que Saroumane...
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Il est beaucoup de pouvoirs en terre du milieu, et tous ne sont pas des moindres. Si dans l'ordre des Istari il est dit que Sarouman est le supérieur de Gandalf, il ne le restera que jusqu'à ce qu'il soit chassé de l'ordre.
Mais d'autres pouvoirs il y a encore: par exemple le Balrog de la Moria. Gandalf l'a battu mais y a laisser des plumes. Même si ce n'est que pour mieux s'envoler. Tout deux étaient des Maiar mais il n'avait pas été établit d'ordre entre eux.
Si l'on veut continuer à comparer des êtres de même nature (Maiar) on en vient à comparer Gandalf à Sauron. Sous son enveloppe corporelle qui restreint grandement sa puissance, Gandalf n'est pas de taille à rivaliser avec Sauron. Sauron qui ne l'oublions pas était un des grands Maiars au service d'Aulë. Même si dans le Valaquenta il est dit que Gandalf est le plus sage des Maiar, il n'est pas dit qu'il est le plus puissant.
Maintenant tout pouvoir n'est pas divin, il est dit qu'il est un pouvoir très ancien qui sommeil dans les vielles forêts. Saruman en fera d'ailleurs connaissance. Et celà ne lui fera pas très plaisir.
Parmis les Elfes, endehors du fait que certain possèdent un anneau, il reste encore des Elfes de très grand âge à la fin du troisième âge. Mais il ne reste pus de guerrier elfes en dehors peut-être de Glorfindel. Galadriel a un pouvoir immense, mais pas dans celui de la bataille.
De même que Tom Bombadil est maître chez lui mais que hors des limites qu'il s'est fixé, il ne domine plus grand chose.
Je me rappelle aussi de pouvoir près du mont Caradhras qui empèche la communauté de passer le col.
Mais finalement je ne pense pas que l'on puisse comparer des pouvoirs de nature différente. Chacun agit à sa façon sur ce qu'il dirige. Si ce n'est comparer Gandalf Saruman et le Balrog, je ne pense pas que l'on puisse faire de comparaison qui tiennent la route.
A plus
Ulmo
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Oups, et j'ai surtout oublier de te souhaiter la bienvenue même si ça fait longtemps que tu parcours ce site. Puisses tu nous inonder de messages passionants.
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Je ne suis pas tout a fait su même avis.
En ce qui concerne les istari je ne crois pas que le fait que saroumane soit d un rang superieur le rende plus fort. Je vous rappelle que c etait gandalf qui devait a la base être le "blanc" car galadriel ne faisait que peu confiance a saroumane. Il a refusé car il ne voulait pas être le leader mais cet ordre ne lui aurait pas conféré plus de puissance. Après on remarque dans le sda que gandalf est bien plus puissant que saroumane et ce n est pas une question d ordre mais bien de puissance pure. Ils etaient avant tout des maiar et, avant de venir sur les terre du milieu n'avait absolument aucun titre ni aucun ordre. Ca ne les empechait pas d etre très puissant.
Pour tom bombadil, je suis d accord avec ulmo.
Eldarion: je ne pense pas que galadriel ni aucun elfe n 'arrive seulement a la cheville de gandalf ( qui est on peut le dire, un demi dieu). Et si tu penses que sa vieillesse peut etre un facteur de puissance alors je te dirais que gandalf est plus vieux que galadriel puisqu il a ete crée avant arda par iluvatar et bien avant l'arrivée des elfes.
Autrement, il est clair que sauron est plus puissant que gandalf. Je pense que c est du au fait que sauron a consacré toute sa vie développer sa puissance destructrice alors que gandalf a essayé de faire le bien. Ceci dit, je ne vois pas d autres etre des terres du milieu, hormis sauron, a être plus puissant que gandalf.
Ciao.
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Je ne pense pas que le rang des istari est donné par le conseil de terre du milieu. Je pense plutôt que ce sont les valar qui en ont décidé ainsi.
Dire qu'aucun elfe n'est plus puissant que Gandalf est une affirmation qui n'a pas beaucoup de sens. Ils ne sont aucunement subordonné l'un à l'autre.
Et si c'est simplement pour une question de "race" n'oublions pas que Fëanor a tué plusieurs Balrogs avant de tombé lui même sous es coups de Gotmoth. Ce dernier sera d'ailleurs lui aussi tué par un elfe. Donc je ne pense pas que la nature de gandalf lui permet de s'élever audessus des Elfes, surtout avec son enveloppe corporelle. Attention je suis loin de dire que les Elfes sont plus "puissant que lui".
Quand à Sauron, je pense qu'il devait être un Maiar d'Aulë très important avant d'être corrompu par Melkor. Un peu comme Ossë qui lui grâce à Uinen à su se résoudre à servir Ulmo. Ils sont tout deux presque considérés comme des Valars. Je sais que ce que je viens de dire va choquer des personnes mais bon ;-)
A plus,
Ulmo
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Ulmo: pour l'ordre des istari, je l'avais interpreté comme cela, je me trompe peut etre mais tolien ne donne de toute facon pas assez de pistes pour que l on soit sur de telle ou telle possibilité.
Ensuite, je crois que tu devrait rejeter un coup d oeil au silmzrillon car tes souvenirs semblent assez lointains. Feanor bien que sa force et son charisme soit sans égal parmis les enfants d iluvatar, celui ci n'a pas tué de balrog et, bien qu il aie combattu avec courage a trois elfes contre 5 balrogs ( dont gothmog et non gotmoth), il n'en a pas tué un mais les a fait fuir tous les 5 a l'aide de deux autres elfes ( dont je ne me souviens plus les noms) pour mourir ensuite.
Le seul elfe a avoir tué un balrog (gothmog qui plus est) est ecthelion ( d'ou mon pseudo) bien qu il y ai eu match nul. On peut ensuite considérer que glorfindel en ai tué un aussi bien que ce soit bcp plus ambigu.
Ensuite, je croyais que l on parlais des individus puissants durant le troisieme age et les lefes comme les hommes, sont bcp moins puissant que lors du silmarillon. Même aragorn n est qu un pietre ancetre d elendil qui lui même n'était pas si fort comparé aux anciens numenoréens.
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Ecthelion> Beaucoup de balrogs ont été tués lors de la chute de Gondolin.
Le clan du marteau de la colere en a exterminé un grand nombre.
"Une grand action fut cette sortie, comme les noldoli la chantent encore, et grand nombre des orcs furent repoussés dans les feux en contrebas; mais les hommes de Rog bondirent sur les anneaux memes des serpents et fondirent sur ces balrogs et les frapperent grievement, malgré leurs fouets de feu et leurs griffes d'acier, et leur tres grande stature. Ils les réduisirent à rien, ou bien attrapant leurs fouets les maniaient contre eux et les déchirerent comme ceux-ci avaient auparavant déchiré les gnomes; et le nombre de ballrogs qui périt là fut un prodige et une terreur pour toutes les armées de Melko, car avant ce jour jamais un balrog ne périt des mains d'un Elfe ou d'un Homme."
Et parmi les puissants de la terre du milieu vous semblez oublier le monde souterrain.
"loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom. Même Sauron ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui. J'y ai marché, mais je n'en ferai aucun récit qui enténébrerait la lumière du jour. "
Que sont ces créatures? que font elles là? sont elles plus puissantes que Sauron lui meme?
Nul ne pourra jamais savoir qui est le plus puissant en terre du milieu. On ne peut meme pas déduire que Gandalf est plus puissant qu'un balrog puisqu'il trouve lui aussi la mort dans ce combat. Et il arrive que le plus faible l'emporte comme le montre la guerre de l'anneau.
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Soit, il n'est pas clairement marqué qu'il ait tué un Balrog.
Mais il n'est pas de description précise de la bataille à ma connaissance. En tout cas dans le silmarillion.
Excuse moi, mais je ne sais pas pourquoi j'ai pris la mauvaise habitude d'orthographier d'une manière chaque fois différente le nom du Prince des Balrogs.
Mais si il n'est pas dit que Fëanor en tua; une bataille d'une telle envergure laisse supposer que des Balrogs furent tués, tu ne mets pas l'armée de Melkor en déroute en n'en tuant que les petits pions (il n'y avait pas encore de Dragon).
D'ailleurs, autre batailles où les Balrogs sont morts en grand nombre, c'est la prise de Gondolin. Même si par après Tolkien revint sur cette idée, quelques dragons et pas mal de Balrogs y ont laissés leur peau. Ainsi la première idée de Tolkien ne fut pas que les Balrogs furent d'un nombre si restreint.
Car si tu dis que seulement 3 furent tués, où sont les autres? Déjà sur tes 5 il en restent deux. Et les textes sur la bataille d'Ungoliant par exemple, laissent suposer que les Balrogs étaient plus nombreux que 5.
Pour ce qui est de l'ordre des Istari, à mon tour de te proposer de relire le troisième tôme des CLI:
"Curunír, le plus vieux, passait en premier, puis Mithrandir et Radagast...."
"mais qui donc ira? Car il leur faudra être puissants, aussi puissant que Sauron lui-même, et néanmoins capable de renoncer à leur pouvoirs, et de revêtir vêtement de chair...."
"Il est dit de Saruman (par Gandalf lui-même) qu'il est le chef des Istari: c'est à dire le plus élevé dans la hiérarchie de Valinor. ..."
Bref même si Gandalf est associé à Manwë, Saruman qui est associé à Aulë est de rang supérieur.
Bye
Ulmo
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Je répette un peu ce que dit Arendil mais je n'avais pas connaissance de son post lorsque je tappais le mien. Déso ;-)
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désolé, mais je ne comprends pas tout, faudrer j'mi mette!
Qui est Ossë???
Qui est Gothmog??
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh bruzum-ishi krimpatul.:-))))
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sa vous dits quelques choses???
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j'espére
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Aucune bataille du silmarillion n est clairement décrite et aucun elfe, n'a tué de sa main un balrog, "en un contre un". Quoiqu il en soit, ecthelion est connu pour avoir tué TOUT SEUL le prince des balrogs et voila pourquoi je le "vénere" autant.
Arendil: je suis assez étonné car qui est plus vieux que sauron sinon iluvatar lui même? Je ne doute pas de ce que tu cite mais je trouve ca très étonnant.
Ulmo: ou sont les balrogs? dans les profondeurs de la terre. Je ne crois pas que le balrog de la moria etait le dernier.
Le plus élevé dans la hierarchie de valinor veut il nécessairement dire le plus puissant?
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A propos du débat relatif à la puissance des Balrogs, il faut noter que Tolkien les a rendu plus forts et difficiles à vaincre lors de la maturation de son légendaire, comme l'a rappelé Ulmo. Ainsi, dans la première version de la prise de Gondolïn, Tuor en tue lui-même plusieurs... (seule occurence à ma connaissance ou un mortel y arrive) un bel exploit qui semble impossible dans les versions plus tardives (et, même s'il constitue un joli moment d'héroïsme, le passage ou Echtelion tue Gothmog en le noyant et en le plantant avec la pointe de son casque, et y passe aussi, me fait toujours autant rire.) Ecthelion, tu semble oublier que Glorfindel a lui aussi tué un Balrog tout seul (un peu aidé il est vrai par quelques centaines de mètres.)
ecthelion (j'en viens maintenant à ton dernier message) : le plus vieux, dans ce contexte, veut peut être signifier "plus tôt descendu en Arda", ce qui peut s'appliquer à d'autres Ainur, ou à des créatures d'une antiquité autre, comme le mystérieux "esprit" du Mt Caradhras...
En ce qui concerne le Fléau de Durïn, on ne sait s'il était le dernier (car d'autres ont pu s'échapper lors de la Grande Colère...) mais il est en tout cas le dernier connu. Et si l'on admet l'hypothèse (plus tardive ce me semble) selon laquelle les Balrog n'étaient que 7, leur nombre ne peut que être des plus réduits...
Sinon, pour la hiérarchie du Conseil Blanc, si l'on en croit les CLI Saruman fut effectivement choisi au détriment de Gandalf (ce que Galadriel déplore) mais il est clairement établi ailleur qu'il était le premier des Istari et Gandalf le deuxième ("Non, pas en tant que deuxième!" ;) ) ce dont on se tire aisément si on admet qu'il s'agit de deux hiérarchies différentes.
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Alors....pour les Istari, Curunir (Saroumane) " passe en premier" (Sil p 391) cela ne veut pas seulement dire qu'il est arrivé le premier en TdM mais aussi qu'il est le chef de l'ordre des magiciens ( je ne crois pas que Tolkien ait lui même employé ce terme, ce doit être une Jacksonnerie, pardon....). Mais j'ai lu quelque part et je pense sur ce forum, il faudrait rechercher, que, avant son envoi en TdM, une dame Valar voulait que Gandalf soit le premier, mais que ce dernier a décliné, laissant la fonction à Saroumane.
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Je sais que tolkien a revu sa vision des Balrogs pour n'en conserver qu'une poignée teriblement puissants, mais je vois plutot la puissance démesurée du balrogs par rapport aux peuples du 3eme age comme la preuve du déclin des elfes, des humainset des nains.
Avant ils pouvaient rivaliser de puissance avec ces monstres mais lors de la guerre de l'anneau ceux ci sont beaucoup plus faibles et seuls quelques uns tels que Glorfindel pourraient rivaliser avec un balrog, et encore.
Il n'existe sur la terre du milieu que des vestiges des anciennes puissances que ce soit les elfes, les hommes ou l'armée de Sauron.
Toujours selon moi, les créatures souterraine pourraient etre des restes de l'armée de Melko se souciant peut de Sauron et attendant le retour de leur maitre, puisque retour il y aura...
Le balrog de la moria étant alors une sorte d'éclaireur?
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J'ai recherché, et j'ai dit une bêtise, le débat lors de l'envoi des Istari pour la position de Gandalf, portait sur sa qualité de troisième, et pas de premier, c'est dans ce fuseau, 12ème message:
c'est le bon?
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si les balrogs sont peu ce n est pas une question de puissance car, celon tolkien lui même, les dragons(et notamment ceux de feu avec des ailes) etaient plus puissants et etaint un nombre énorme lors du silmarillon.
Pour le reste, je pense que ce ne sont que des interpretations. Dire que glorfindel a tué un balrog ,par exemple, est faux, il est tombé d un ravin avec lui ce qui est très différent.
Autrement pour le truc plus vieux que sauron, j'ai pas compris, si quelqu un pouvait me reexpliquer ce serait bien.
Salut.
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Là tu te trompes, si les dragons ailés ont créé la panique, les dragons les plus puissant n'étaient certe pas ceux là.
C'était plutôt ceux que l'ont appelle les grands vers, comme Glaurung. Relis le livre des contes perdu et tu veras que lors de l'attaque de Gondolin, ce sont les grands vers rampants qui posent le plus de problème aux Elfes. Ils sont une demi-douzaine, alors que les Balrogs vont par dizaines.
Ne t'enfonce pas en disant que Glofindel n'a pas tué le Balrog. Qu'est ce qui est la cause de la mort du Balrog: sa chutte pour toi. Donc si quelqu'un te jette par la fenêtre d'un huitième étage, ce ne sera pas lui qui t'aura tué mais ta chutte (ou le sol comme tu veux). Il ne pourra pas être condamné, vu qu'il n'a fait que te lancer.
Dans ton raisonnement, Gandalf non plus n'a pas tué le Balrog.
Et puis si on pousse ton raisonnement (absurde à mes yeux) un peu plus loin ce n'est pas Ecthelion qui aurrait tué le Balrog mais son épée. ;-)
Non sérieux, n'essayes pas de rendre différent ce qui ne l'est pas.
Maintenant comme le dit Arendil et comme je l'ai dit un peu avant, Tolkien a revu sa position sur les Balrogs. Soit ils sont restés tels quel et les Elfes eux ont perdu beaucoup en puissance au cours des ages. Soit Tolkien les a remanié, en en faisant une race moins peuplée mais plus puissante qu'a sa première idée.
Ulmo
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> Echtelion (de la Source, I presume?)
Est-ce que par hasard, tu ne voudrais nous dire que celui dont tu as choisi le nom comme pseudo est le seul, hors Gandalf, à avoir véritablement dézingué un Balrog?
Ce n'et pas très sport vis-à-vis de Glorfindel qui a bel et bien ratatiné le sien (même si, je te l'accorde, ce n'était pas Gothmog : Prince des Balrogs, grand capitaine d'Angband, meurtrier de Fëanor, Fingon et meurtrier ..... d'Ecthelion...)
Bah, oui; car Ecthelion meurt lui aussi après avoir occis son Balrog, comme Glorfindel et Gandalf d'ailleurs (sauf que ces deux-là seuls ont droit de retrouver forme visible en TdM....... Avantage: Glorfindel? ;-))).
Je me demande quand même s'il n'existe pas un axiome tolkiennien (sinon un Postulat): "qui tue un Balrog, meurt illico..."
Silmo
(je serais RR, j'y songerais à deux fois avant de me mettre en chasse :-)
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> Ulmo,
Dans HoME X, le professeur a effectivement fini par réviser le nombre des Balrogs en les rendant plus puissants et en estimant qu'il ne devait pas y en avoir eu plus de 3 à 7.
S'ils étaient 3, ils sont tous morts. Ouf!!
S'ils étaient 7, il en reste encore 4 planqués dans les entrailes de la terre. Aïe!!
Silmo
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ulmo: il y a beaucoup d idée recues comme quoi le premier dragon, glaurung etait aussi le plus puissant. Sache que selon "creature de tolkien"(un nouveau bouquin disponible en librairie qui est excellent), les dragon de feu ailés etaient effectivement les plus puissants et que, le plus puissant de tous les dragons ayant existés etait ancalagon ( ou un nom dans ce genre, je ne me rappelle plus bien) et ce dernier mourrut lors de l attaque des valar contre angband.
Si les dragon rampant, comme glaurung etaient si craint, c est par leur nombre et par leur puissance bien sur mais qui etait moindre que les dragons ailés. Smaug, le dernier representant des dragons ( qui fut ailé) fut l un des plus puissant comme tu dois le savoir.
Pour glorfindel, ce n est absolument pas ce que j'ai dit. Il y a une difference enorme entre pousser quelqu un d une falaise et tomber tous les deux lors d un combat. Quoiqu il en soit même si tu considere que glorfindel a tué un balrog, je trouve bcp plus impressionnant d avoir tué un balrog en combat a la loyale. Ensuite pour dire que glorfindel a survécu a son combat la non plus je ne suis pas d accord mais je ne vais pas me repeter ( en tout cas, vanyaron si tu es la manifeste toi, je sais que tu es d accord avec moi)
Silmo: je n'ai jamais cherché a cacher qu ecthelion est mort contre gothmog rassure toi.
En tout cas, ce sujet dérive bien puisqu on etait censé parler des puissance au temps du SDA je vous le rappelle.
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Ecthelion
Je ne suis pas sur que les ouvrages compilés par d'autres auteurs que Tolkien soient une référence suffisamment "sure" pour oposer des arguments. Cela vaut pour le livre "Creatures of Middle earth" comme pour les ouvrages d'Ice par exemple.
Pour la puissance respective des dragons, il me semble qu'un thème récurrent pour les dragons, chez Tolkien comme pour les auteurs classiques, vient de l'age, les dragons les plus vieux étant les plus puissants.
C'est visible sur Glaurung, qui devient de plus en plus puissant au fur et à mesure que le premier age avance.
Dans un autre fuseau, il avait été établi une hypothèse assez intéressante sur la matérialité respective des Dragons et des Balrogs.
Les Dragons étaient indiqués comme plus "terrestre" et sensibles aux armes et aux créatures terrestres (hommes et nains), alors que les Balrogs étainet présentés comme des créatures plus "spirituelles" et par conséquent plus sensibles aux être plus "angéliques" (elfes et maiar)
Cela explique que les Dragons ont pu être vaincus par des hommes (Turin, Barde) et des nains (La bataille des larmes innombrables où les nains repoussent les dragons) alors que des Balrogs ont été vaincus par des elfes (Ecthelion, Glorfindel) et des Maiars (Gandalf)
Pour en revenir à la question initiale, il me semble un peu puéril de comparer en puissance des êtres d'essence différente.
De plus, même le plus puissant peut être vaincu par le plus faible. Nul ne douterai qu'un Dragon est plus puissant qu'un homme mais Barde, d'une seule flèche, a pu abattre Smaug !
Keren, vengeur nain
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moi je pense que tolkien a volontairement evité de décrire certaines choses et certains faits pour que chacun puisse avoir son interpretation de chaque homme et chaque faits. Le meilleur exemple est les deux tours qui sont selon tolkien cirith ungol et orthanc mais lui même disait qu on pouvait l interpreter differement.
Ce debat devient en tout cas inutile car personne n aura le dernier mot.
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Certes, établir une hiérarchie entre les différents pouvoirs serait difficile, voir impossible, mais faire une liste de ces pouvoirs, comme cela a été fait, ne manque pas d'intérêt (enfin, pour ma part). Donc, je proposerais d'ajouter à cette liste Shelob, puisqu'elle est appelée dans "The Two Towers": "Shelob the Great, last child of Ungoliant to trouble the unhappy world".
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sans aucun doute vu la peur et les inquiétudes qu elle provoque et même si un "simple" hobbit la fait fuir.
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"Là tu te trompes, si les dragons ailés ont créé la panique, les dragons les plus puissant n'étaient certe pas ceux là."
Tu oublies Ancalagon, c'etait sans doute le plus grand et le plus puissant des dragons, et il etait ailé.
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c est exactement ce que j ai dit plus haut! Enfin une personne avec moi, c pas trop tôt....
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Je suis désolé de ressortir ce vieux et poussiéreux fuseau, mais c'est que je ne voulais pas créer un nouveau fuseau pour ça :
J'aimerai savoir ce qui s'est passé (en gros) à Erebor et dans les environs (Esgaroth, Dale, la lisière nord-est de Mirkwood, voire les Montagnes de Fer) pendant la Guerre de l'Anneau. Désolé, mais c'est que j'ai eu beau chercher, je ne trouve pas grand chose ni sur le forum, ni sur le net, ni dans les ouvrages de Tolkien (faut dire que je suis loin de tous les avoir passé au peigne fin).
En gros je sais qu'il y a eu une invasion des Orientaux, mais si vous pouviez m'éclairer un peu plus ...
Je vous remercie d'avance
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Bonjour messieurs !
Ce débat est fortement intéressant, et le fait qu'il contienne un soupçon de polémique n'est pas étranger à l'intérêt que je m'en vais lui porter (^_^).
Tout d'abord... si "creatures of Middle Earth" est le livre de David Day (je dis bien "Si" car je ne me rappelle plus le titre exact), alors ce livre n'est pas nouveau, et en plus il est truffé de fautes, de mauvaises traductions et d'incohérences. Je l'ai chez moi (enfin chez moi à Paris, et là je suis à 600 km de Paris et je n'ai pas emporté ledit bouquin car il n'est pas à moi). Un seul exemple pour étayer le fait que je vous cosneille de ne pas vous y fier : la carte se la terre du milieu totalement fantaisiste qui essaye de faire raccord entre le 1° âge, le 2° et le 3° (vous avez en même temps le Beleriand, Numenor et la silhouette des côtes de la carte du SDA)
Pour Silmo : je suis en train de lire HOME 10, et là ce que tu dis au sujet des balrog est absolument capital.... Mais ça me nââââââvre ! Si Tonton a révisé le nombre de balrogs en activité, c'était certainement avec une bonne intention mais c'est surtout pas de chance, car comme nous avons eu le Sil et les Cli après sa mort, la réduction des balrogs vien forcément contredire les autres livres (pas intentionnellement puisque Tonton n'avait pas prévu qu'ils soient publiés). Hors, à la bataille de Gondolin il y avait effectivement un nombre énorme de balrog, dépassant facilement les 7. Je n'ai plus la citation, ce n'est pas dans les CLI, bon ce ne serait pas non plus dans le SIL.... mais alors où ? (empoigne les Contes Perdus) Voilààààààà j'ai, page 228 de l'édition Presses Pocket (sorry, je les ai pas en anglais) il parle des serpents de métal remplis de feu fabriqués dans les forges de Morgoth " et sur ceux ci chevauchaient des balrogs par centaine"
Par centaines.... Donc s'il réduit les centaines à sept seulement, on peut imaginer que sa conception de la chute de Gondolin a grandement évolué. En tout cas, dans la vision de Tonton la plus ancienne (celle qu'il a donc changé) il s'est fait grand massacre de balrogs et de dragons. Donc les elfes du premier âge étaient forts et vaillants, et même si seuls Ecthelion et Glorfindel sont cités comme tueurs de balrog, il parait évident que d'autres elfes ont fait de même.
Alors pourquoi Gandalf a-t-il autant de mal à tuer le sien ? On pourrait mettre ça sur le compte de son enveloppe physique, ou du "marissement" d'Arda qui fait qu'au troisième âge, toutes les choses sont lasses et diminuées (le pouvoir des elfes, des hommes, des ents et même du méchant : Sauron n'a pas l'envergure de Morgoth).
Mais on pourrait aussi tout simplement dire que la conception de Tonton avait évolué au sujet des balrogs et que dans son esprit ils ataient "devenus" bien plus coriaces qu'auparavant.
Pour les "choses qui rongent le monde et sui sont ignorées de Sauron", cela reprend une discussion que j'ai eu à l'oral avec d'autres. Et notre conclusion était que ces "choses" n'étaient pas issues de Morgoth non plus. Je ne pense pas que ce soient les quatre balrogs qui manquent à l'appel si on considère qu'il n'y en a que sept (trois ayant été tués par Ecthelion, Glorfindel et Gandalf).
En réalité je suis à peu près certaine que le balrog de la Moria était le tout dernier : Gandalf n'aurait pas quitté la terre du milieu en laissant une telle menace derrière lui (à moins que les balrogs s'auto-détruisent quand le pouvoir de Sauron est détruit).
C'est comme les dragons, il n'y en a plus (en tout cas dans cette partie de la Terre du Milieu), Smaug était le dernier.
Pour ces "choses", nous avions pensé à des sortes de vers géants, avec un look un peu Grand Ancien (très Cthulluesque je l'avoue), qui auraient été créés avec Arda, et qui ne dépendent pas de Morgoth (tout comme Ungoliant ne dépend pas de lui).
A ce sujet, si le livre que j'ai est bien "Creatures of middle Earth" je signale que David Day assimile le Guetteur de l'Eau de la Moria à un "kraken" (je cite) qui aurait été fabriqué par Morgoth dans Angband !!!!! et je souligne qu'il ne fait aucune citation pour appuyer ses dires. Finalement on ne sait pas non plus d'où vient ce guetteur, ni ce qu'il advient de lui après la chute de Sauron.
Sur les différentes puissance, Je pense qu'une comparaison entre Gandalf et Galadriel n'est pas très faisable: bien sûr que Gandalf est immensément plus puissant : c'est un maia, je doute que Galadriel puisse occire un balrog, même avec Nenya à son doigt.
De même pour Elrond, il a une science qui lui permet de sauver Frodon de sa blessure par poignard de Morgul, et sa science médicale est semi-surnaturelle (du point de vue des humains), pour un elfe elle est au contraire très "normale". Un peu de ce pouvoir est transmis à Aragorn "la main du roi est celle d'un guérisseur" : c'est un peu de la grâce offerte à Elros par les Valar, qui se retrouve dans Aragorn.
Finalement les sources de pouvoir en Terre du Milieu sont issues d'Eru lui-même (pour ce qui est des caractéristiques intrinsèques des elfes et des hommes) ou d'un "cadeau" particulier des Valar : la bénédiction sur Numenor, le sang de Melian qui se transmet, même les mallornes de Lorien : cet arbre a été rapporté de Valinor, ils n'existaient pas avant la venue de Galadriel dans la Lorien qui était peuplée de Nandor si je ne m'abuse.
Du côté des méchants c'est idem : la puissance des nazgul leur vient de Sauron par l'intermédiaire des Neuf qu'il a contribué à forger, le petit pouvoir des Etres des Galgal vient du Royaume d'Angmar (donc de Sauron) etc etc.
Il n'y a pas grand chose qui échappe à cette règle, hélas selon moi, car j'aime bien quand les Valar se retrouvent face à quelque chose qu'ils ne maîtrisent pas.
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Bonjour ! C'est dans les Appendices B je crois où on apprend que Dale, Erebor, Mirkwood ont été assaillis par les armées nord de Sauron (orques, suderons et orientaux).
Donc si l'assaut principal de l'Ennemi visait essentiellement Minas Tirith, il n'avait pas oublié que d'autres foyers de résistance bravaient sa puissance plus au nord.
Ainsi en était-il du Royaume Sylvestre de la Forêt Noire. Le roi elfique Thranduil avait participé à la Bataille des Cinq Armées où, allié aux nains de Daïn et aux hommes de Bard, il avait repoussé les attaques des gobelins des Monts Brumeux.Sauron avait donc envoyé plusieurs forces pour abattre ses ennemis au nord. Des armées du Harad prirent le chemin du Mont Solitaire pour prendre d'assaut la montagne tenue par les nains et les hommes de Dale tandis que des hordes de gobelins étaient chargées de mettre à sac le royaume elfique.
Daïn mourra devant les portes des cavernes d'Erebor, de même que le petit-fils de Bard, roi de Dale... Dans le même temps, les combats faisaient rage aux portes de la Lorien et à Mirkwood.
En fin de compte, avec la destruction de l'Anneau et la "fin" de Sauron, ses armées dans le Nord furent mises en déroute, désemparées par la disparition du Seigneur Ténébreux.
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Je vois je vois, fort intéressant. Désolé, je n'avais pas pensé aux Appendices de SDA.
Il faut dire que l'édition Folio Junior et son ergonomie légendaire ne facilite pas la recherche.
C'est assez étrange de voir que les Haradrim assaillirent ces contrées du Nord-Est. Ca a du faire de la route pour ces pauvres Mumakils.
Traverser Ithilien, Dagorlad, toute la lisière est de Mirkwood, ça fait une sacrée trotte.
Après relecture, il ne me semble pas qu'il soit question de Haradrim mais seulement d'Orientaux.
En gros c'est un peu comme le front est pendant la premère guerre mondiale : on l'évoque vaguement dans les manuels d'Histoire, mais quand il est question de détails, on a beau chercher ....
Et dans les HoME, pas de détails sur le siège d'Erebor ? sur la Bataille dans le Val ? sur les exploits de Thranduil ?
Merci de vos éclaircissement
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N'oublions pas le Roi sorcier ! Même Gandalf le Blanc le craint. Et pourtant, dans les CLI, (la Quète de l'Anneau) il craint de défier les pouvoirs de l'Anneau Blanc. A la bataille entre l'Angmar et le Gondor, après le nauffrage d'Ardevin, le Roi-Sorcier s'enfuie quand il voit la furie de Glorfindel. Et Aragorn, et ce même Glorfindel ont poussé à l'eau les Cavaliers qui avaient peur de cette rivière et qui n'avaient pas suivi le Roi-Sorcier.
Autre chose, quand ont dit que Saroumane est plus fort que Gandalf le Gris, c'est faux ! Dans le CLI, on lit que Curunir savait en son coeur que les pouvoirs du Gris-Pélerin étaient supérieurs aux siens, et sont influence sur les peuples de la Terre du Milieu plus forte que la sienne, bien qu'il la minimisait. Quand Gandalf dit que Saroumane est le plus fort, c'est soit qu'il se trompe, soit qu'il le dit par humilité.
Sans oublier Aragorn, et ses pouvoirs guérrisseurs, ou sa capacité d'intimider Sauron en montrant une épée dans la Palantir d'Orthanc. Ni Denethor, qui pouvait "lire dans les pensées". En outre dans les CLI, Sauron refusait de confier la Pierre d'Ithil à un de ses serviteurs car il n'en avait aucun de taille à se mesurer mentalement à Saroumane où même à Denethor.
Dans le appendices, ont lit que le Roi-Sorcier craignait Boromir. Or bien qu'il aie plus de panache, Boromir est moins Numenoréen que son frère.
Si on devait faire un classement des puissants je ferai :
-Sauron
-Gandalf
-Saroumane
-le balrog
-Galadriel
-Elrond
-Glorfindel
-Le Roi-Sorcier
-Khamul
-Les autres Nazguls
-Aragorn
-Denethor
-Faramir et Boromir
-Frodon, bien sur !
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o_O ...
Sans vouloir polémiquer, je ne suis pas sûr qu'un tel classement soit vraiment judicieux... çà fait un peu trop jeu de rôle, tout çà!
Je ne ferai que reprendre la formulation d' Ulmo dans son post du 04-01-2003:
(...)Mais finalement je ne pense pas que l'on puisse comparer des pouvoirs de nature différente. Chacun agit à sa façon sur ce qu'il dirige. Si ce n'est comparer Gandalf Saruman et le Balrog, je ne pense pas que l'on puisse faire de comparaison qui tiennent la route.
T., ancien MJ de JRTM, pourtant ;)
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Ca sort d'où, cette histoire de Haradrim devant Dale et Erebor ? Mon Appendice B ne me parle que d'Orientaux...
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C'est exactement ce que j'ai précisé après relecture du passage en question : il n'y a finalement eu que des Orientaux devant Dale et Erebor au cours de la Guerre de l'Anneau (en ce qui concerne les Hommes du moins). Mais les HoME ne précisent-ils rien à propos de cet aspect de la Guerre de l'Anneau ?
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Je ne peux être que d'accord avec mon double du côté lumineux ;o)
En tant que MJ sur "Tiers-Age" (Une version amateur améliorée de JRTM), j'ai déjà pensé à faire des classements de ce genre (pour aider certains PJ, peu connaisseur de la TdM). Je me suis vite rendu compte que cela n'était guère crédible, même pour ces débutants... Il faut des faits bruts permettant une quelconque comparaison objective.
Sinon pourquoi Denethor serait-il plus fort que ses fils? On dit bien "Tel Père, Tel Fils" pourtant...Non? :oP
Et qu'en est-il d'un Glorfindel et d'un Ecthelion, pourfendeurs de Balrogs? Serait-ils placés après ceux qu'ils ont abattu?
Et le duo Eowyn-Merry... On les met avant le Roi-Sorcier? A se demander pourquoi Boromir se sacrifie pour protéger des Hobbits...Un de ceux-ci le surpassant en bravoure et en science du combat au corps à corps :D
Un classement non, une echelle de comparaison pourquoi pas (Elfes du 1er Age - Hommes moindres d'Harad, par exemple cela devient crédible)... Mais finalement, à quoi cela peut-il servir?
Julien - Elwë Ier
Thingol du côté Obscur
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Elwe> Cà sert à faire un supplément JRTM appelé Valar et Maiar (un spécial grosbill, quoi...) ;)
Julian, aka Thingol du côté lumineux
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interessant ce sujet mais sans grand interêt ormis le fait d'élèver le forum au rang : "jeux-video.com/forum_SDA " :p
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Deneborn parlait d'Ancalagon comme l'un des plus puissants dragons sinon le plus. Il ne faut pas oublier que c'est Glaurung qui à détruit le Royaume de Nargothrond, qu'il a aidé à emmener les armées de Morgoth sur toutes les rives ouest du Sirion, qu'il a brulé une bonne partie de la forêt de Brethil lors de son combat vers Turin et que c'est lui qui a accompli la majorité de la malédiction de Morgoth sur la famille de Hurin et il est donc celui qui a entrainé la mort de celui qui était considéré comme le plus grand guerrier humain. Par effet de miroir, il a entrainé le desespoir de Hurin, desepoir qui révéla finalement à Morgoth l'emplacement de la cité de Gondolin.
Pour ce qui est de Thingol et Elwe je ne comprends pas bien cette histoire de "lumiere et obscur". Il me semble que Elwe Singolo qui amena une des légions des Eldar vers Beleriand est la même personne qui épousa la maia Melian et qui est nommé Elu Thingol (déforation de la langue d'origine des elfes vers le Sindar)
Pouvez-vous m'éclairer de vos "lumières" ou vous me laissez dans "l'obscur" ?
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Hmmm, il faut y voir une private joke entre les deux. Si tu regardes bien, ces 2 "Thingol" ont choisi un pseudo se rapportant à la même personne. Julien - Elwë Ier
De plus, ces deux intervenants s'appelant Julian et Julienen, il a fallu trouver un moyen de nous differencier... Et voila le mystère du Thingol schizophrène résolu :D
Le seul et unique Empereur du Beleriand
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Julian y Julienne ? Mm, imperator de mi corazon, me parece que sufres de un problema de identidad muy grave : el oscuro y la luz, pues, se entiende, pero masculino y feminino, estoy dubitativa :)
Stéphanie - qui avait envie de parler espagnol :)
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Voila donc la reponse à ma question. Le mystère est résolu !! :)
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Elwe>exact, je n'ai jamais osé me proclamer empereur. Le titre de aran sindaron me suffit amplement... :)
Sinon, pour en revenir au sujet, je pense plutôt que l'appellation de "plus puissant", "plus grand", "plus sage", etc. relève plus d'un effet littéraire comme ce que l'on peut retrouver dans la littérature médiévale ou, en remontant plus loin, aux écrits de l'Antiquité (je pense surtout à l'Illiade, mais il y a nombre d'autres exemples).
Julian, Thingol - aran sindaron
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Aussi s'agit-il d'être prudent et critique si l'on rapproche des textes d'origines si différentes : le Livre Rouge fut l'œuvre de hobbits fort sages ayant eu accès aux bibliothèques de Minas Tirith et d'Imladris, tandis que la Chute de Gondolin de Home II fut peut-être composée à partir des témoignages d'un garçon de sept ans ... :)
Yyr
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Stéphanie, voyant un titre qu'elle ignorait jusque là, concernant son passage préféré des âges anciens, penche la tête, étonnée... Later Fall of Gondolin ?! Puis, voyant l'origine de la source : aaah ! J'ai manqué me faire avoir :)
Mais je m'offusque à ce qu'on considère le récit de la Chute de Gondolin comme un souvenir magnifié de môme ! Rhââ, mais ! :) Vus les grands noms cités, il fallait s'attendre à des exploits, et Tuor est tout de même l'envoyé d'Ulmo... pas rien, pour un humain :)
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Je crois qu'il faut effectivement évacuer toute notion "jeux de rôle" quand on parle de pouvoirs en Terre du Milieu.
Quand on voit que les guerriers les plus expérimentés prennent bien soin d'éviter tout affrontement inutile (Nazgûl sur Weathertop, Aragorn dans la Moria, ...), et que nul n'est à l'abri d'un mauvais coup (Sauron et Elendil, le Roi Sorcier et Merry), on voit bien que la puissance ne peut se mesurer à la force des armes.
Et Gandalf est bien loin des magiciens de Donjons & Dragons. Ses sortilèges sont limités et il fatigue vite (voir la Chambre de Mazarbul).
Est-ce que le pouvoir en Terre du Milieu ne serait pas la force de la volonté, la capacité à animer les autres pour en tirer le meilleur ou le pire ? Les esprits s'affrontent, et pas seulement par Palantir interposés.
Ainsi Frodo représenterait certainement un des ces "pouvoirs" dont parle Gandalf, car il accomplit par la force de son caractère un exploit digne des seigneurs elfes des temps anciens.
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