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je reposte ici une question qui semble éveiller assez d'intérêt pour susciter un fuseau propre :
Je suis surpris de l'expression de Gandalf:
- Par le Pont ! (...) Fuyez ! c'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous.Il me faut tenir la voie étroite. Fuyez.
Appel qu'il lance juste avant de se révéler comme "serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor", ce que nous savons être pour Tolkien le Saint Esprit.
Ca appelle en moi ce passage de la Bible:
Quelqu'un lui dit: "Seigneur, est-ce le petit nombre qui sera sauvé?" Il leur dit: "Luttez pour entrer par la porte étroite, car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas."
Luc 13,23
ou encore mieux:
"Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent."
Matthieu 7,13
Sosryko, tu traînes encore dans le coin ?? :-)
Vnmr
Je n'ai pas l'autorité de Sosryko sur cette question, mais je puis déjà dire que je trouve, Vinyamar, ta suggestion certes osée, mais tout-à-fait digne d'intérêt. Cela pourrait néanmoins être une simple coïncidence ou un souvenir inconscient - pour mieux le savoir il faudrait développer le sens précis des rapports que tu évoques dans les éditions anglaises de la Bible.
Le texte original de LotR donne ceci:
"Fly! This is a foe beyond any of you. I must hold the narrow way"
Ed. illustrée par allan lee - p.348
Que donne le texte de la King James pour les extraits que tu cites ?
bonne continuation
Cirdan
mon édition de la “revised English bible” donne les versets suivants :
“make every effort to enter through the narrow door, for I tell you many will try to enter but will not succeed” (luc 13-24)
“Enter by the narrow gate. Wide is the gate and broad the road that leads to destruction, and many enter that way: narrow is the gate and constricted the road that leads to life” (mat 7-13)
Il est donc vrai qu’il y a une certaine ressemblance mais peux-t-on en conclure une intention de Tolkien? Il s’agit peut-être d’une simple coïncidence
cordialement
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Bien sûr, bien sûr, je ne nie pas la coïncidence, mais je me suis interrogé en lisant ce passage sur la raison qui a poussé Tolkien à écrire pareille chose :
"- Par le Pont ! (...) Fuyez ! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoirs à tous. Il me faut tenir la voie étroite. Fuyez."
Sachant que c'est le passage où Gandalf en révèle le plus sur sa personne, on ne peut pas prendre cela pour anodin. Il parle au Balrog avec autorité, il révèle probablement le plus grand de ses pouvoirs (avec le rayon qui repousse le Nazgûl à Minas Tirith), il se révèle comme gardien du feu secret (l'Esprit Saint) et s'apprête à mourrir. Non, je ne prendrais aps cette phrase à la légère à un pareil endroit, c'est pourquoi je me suis interrogé. Ce n'est qu'ensuite que me sont revenu en mémoire ces versets bibliques.
Il me semble d'ailleurs qu'il y en a un autre, mais je ne m'en souviens plus.
Il reste la question, pourquoi Tolkien utilise pareille expression et non pas: "Il me faut tenir les arrières" ou "il me faut tenir le pont" ou "il me faut tenir le passage" ? Pourquoi "il me faut tenir la voie étroite", ni même "cette voie étroite" ?
Non, cette expression est étonnante, et j'en cherche le sens.
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Cher Vinyamar,
Le Feu secret = l'Esprit Saint ? Peut-tu développer, s'il te plaît, parce que dans ce cas, la scène ( et ses suites, à savoir la victoire sur le Balrog et la Résurrection de Gandalf ) prend une dimension que je n'avais pas envisagée au départ.
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je pense qu'il y a quelque chose à ne pas négliger dans le phénomène de l'écriture, c'est la part de la mémoire inconsciente. Cirdan pourrait argumenter plus que moi, je pense, mais dans un certain nombre de textes médiévaux on trouve des quasi-citations bibliques, pour lesquelles il n'est pas besoin de chercher une explication volontaire de l'auteur, mais qui s'expliquent par la connaissance par coeur de pans entiers des évangiles (entendus à la messe, pendant les prédications etc.), intégrés ainsi spontanément par un auteur dans son récit, par "mimétisme". Tolkien est suffisamment imprégné de culture biblique pour que son écriture s'en ressente.
ceci posé, dans le cas d'un choix volontaire d'une expression effectivement très spécifique, cela accentue le caractère de "passage" de l'épisode de la Moria. La Compagnie prend la voie étroite, vers les choix les plus importants et vers l'espérance dans la folie même de l'entreprise. La chute de Gandalf, de plus, responsabilise les autres membres de la Communauté, les livre à leurs propres choix sans la présence tutélaire du magicien. La difficulté ne fait que croître vers un avenir qui dépasse chacun des individus, mais où chacun doit investir sa propre volonté.
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Lambertine : tu peux consulter ces trois fuseaux (tu recherche le mot "saint" pour tomber au bon passage)
Les trois anneaux des Elfes (où l'on retombe d'ailleurs sur la question du Blarog)
Mais à dire vrai, je ne sais plus ce qu'est présisément Anor. (sinon le Soleil)
Lothiriel : peut-être, mais ça me semble curieux pour un livre qui a subi tant d'attention, réécrit de manière consciemment chrétienne... et à un moment culminant comme celui-ci. Non, j'ai du mal à croire à l'influence "malgré lui" ici. Mais je ne dis pas pour autant que mon idée était la bonne.
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Cette expression de "Voie Etroite" n'est d'après moi pas là par hasard. Comme le dit Vinyamar, le SdA est fondamentalement chrétien, et cette expression est fondamentalement chrétienne également. La question que je me pose est plutôt : quelle est cette voie étroite que Gandalf doit "tenir" à ce moment ? Le pont ? IL l'auratit dit autrement. Tenir la voie étroite, est-ce lutter contre le balrog, et par là même passer par la mort ? Est-ce aussi permettre à ses compagnons de continuer leur mission, c'est à dire de choisir LEUR voie étroite ? Car les décisions qui semblent s'imposer ne seront pas celles qui devront être prises.
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J'ai envisagé les deux hypothèses, "inconscient" et volonté. La première ne dénie d'ailleurs pas toute interprétation: s'il s'agit vraiment d'un réflexe culturel d'écriture, cela pose quasi les mêmes questions que si c'est une formule volontaire, à savoir effectivement qu'entend Tolkien par cette "voie étroite"?
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Bon, visiblement Sosryko ne « traîne » pas dans le coin (peut-être est-il retourné chez les Nartes finir son essai sur Bilbo, qui sait ?) alors je m’y colle !
Avant toute chose, Vinyamar, un petit conseil qui te sera très précieux : on trouve quantité de moteurs de recherche sur la Bible dans toutes les langues possibles et imaginables (n’est-ce pas le livre au monde le plus traduit ?) sur le net et parmi tous ces outils, j’utilise celui-là où tu peux comparer pas mal de versions anglaises du texte dont celle de la KJV : Index biblique en anglais
Voici maintenant les traductions de la KJV pour les versets que tu citais dans ton premier post:
He said to them, "Make every effort to enter through the narrow door, because many, I tell you, will try to enter and will not be able to. (Luc, 13,24)
"Enter through the narrow gate. For wide is the gate and broad is the road that leads to destruction, and many enter through it. (Matthieu 7,13)
A priori, pas beaucoup de changements pour les expressions qui nous intéressent par rapport à la version anglaise que citait Jean: on retrouve l’adjectif narrow (étroit) qualifiant tantôt door, tantôt gate. Mais voilà ce que l’on trouve dans la KJV dans le verset suivant de Matthieu :
Because strait is the gate, and narrow is the way, which leadeth unto life, and few there be that find it. (Matthieu 7,14)
Ici narrow qualifie le nom way que l’on retrouve dans le texte original de Tolkien… Or la voie (way) dont il est question ici est celle qui mène à la vie éternelle par opposition au chemin «large et spacieux » qui mène à la perdition, autrement dit, la mort sans la Résurrection. Ce thème de la Porte étroite est repris dans trois Evangiles : celle de Luc, de Matthieu mais aussi celle de Jean où il est exprimé différemment (comme toujours chez Jean…) :
Jésus dit : « (…) Je suis la porte. Qui entrera par moi sera sauvé. » (Jean 10,7-9)
Ce passage-clé introduit tout un développement sur le Bon Pasteur, une image de l’Ancien Testament relue à la lumière du Christ.
Dans un autre passage de l’Evangile de Jean, il est question de chemin ( « way ») :
Jesus saith unto him, I am the way, the truth, and the life: no man cometh unto the Father, but by me. (Jean 14,6 Version KJV)
Jésus lui dit: « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne va au Père que par moi. » (Version Bible de Jérusalem)
Que conclure de ce déluge de citations ? Que la première hypothèse de Vinyamar n’est pas si incongrue que cela, elle est même à creuser ! Chez moi aussi, l’expression utilisée par Tolkien de « voie étroite » résonne avec les passages du Nouveau Testament que j’ai cités. Je ne crois qu’on puisse conclure aussi rapidement à une coïncidence chez un auteur aussi pointilleux que Tolkien ! D’autant que personne ne présente une autre hypothèse pour justifier cette expression surprenante !
Or dans cet épisode du SDA, le personnage de Gandalf va au sens propre comme au figuré affronter la Mort puis renaître à la Vie, tout comme le Christ passe par la Mort pour ressusciter. Par ailleurs l’image du Bon Pasteur qui guide ses brebis (les croyants) dans l’Evangile n’est pas sans rappeler le rôle de guide de Gandalf au sein de la Compagnie.
J’ai tenté de retrouver dans le texte du SDA une allusion à l’éventuelle « étroitesse » du pont où se déroule le combat qui pourrait justifier une interprétation littérale : je n’en trouve pas ! Cette absence de référent explicite laisse la porte ouverte à de multiples interprétations comme le fameux « comme si quelque autre volonté autre volonté se servît de sa petite voix » (SDA, livre II, chap.II, p.461 Folio Junior) qui a fait couler beaucoup d’encre dans un autre fuseau…
Personnellement je trouve celle de Vinyamar plutôt bien vue et je la partage mais j’attends de voir si quelqu’un trouve mieux !
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J’ai tenté de retrouver dans le texte du SDA une allusion à l’éventuelle « étroitesse » du pont où se déroule le combat qui pourrait justifier une interprétation littérale : je n’en trouve pas !
Le texte du SDA précise que le pont permet juste le passage en file indienne, ce qui implique à tout le moins qu'il est bel et bien étroit.
mais ceci n'enlève rien au questionnement de fond ni aux réponses apportées ;-)
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Lothiriel : Tu marques un point. Je n’étais pas remontée assez haut dans le récit pour y lire :
Le Pont est tout près. Il est dangereux et étroit.
p.557 (Folio Junior)
C’est chose faite et cette nouvelle lecture me suggère de nouveaux arguments, comme quoi…
Ce pont « dangereux et étroit » ne vous rappelle rien ? Moi si ! Le Pont Périlleux que doit traverser Lancelot dans Lancelot ou le chevalier à la charrette de Chrétien de Troyes. Dans cet épisode célèbre de la littérature médiévale, il est certes question d’épreuve qualifiante pour le héros (« A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ») mais le Pont Périlleux symbolise aussi le passage dans l’Autre Monde : l’épée tranchante qui fait office de pont, les monstres qui attendent le héros de l’autre côté, l’eau « félenesse, noire, bruyante, roide et épaisse comme si c'était le fleuve du diable » (v. 3015-3018) qui coule en dessous, tout évoque le passage dans l’Au-delà, le combat mortel au sens propre du mot !
N’est-ce pas le cas aussi dans l’épisode du SDA qui nous intéresse ici ? Gandalf doit vraiment affronter la Mort, passer par l’Autre Monde pour sauver la Compagnie.
Ce qui diffère en revanche dans ces deux récits, c’est leur conclusion. Lancelot remporte l’épreuve et peut poursuivre sa route. En revanche Gandalf remporte une victoire bien amère : il sauve la Compagnie mais paie de sa personne. Voilà qui nous rapproche plus du récit évangélique que du roman de chevalerie :
le « maître » se sacrifie pour ses compagnons,
les armes humaines sont inefficaces dans ce combat : les épées d’Aragorn et de Boromir (cf. p560) sont tout aussi inefficaces que celle que brandit l’apôtre Pierre lors de l’arrestation de Jésus au Mont des Oliviers,
les compagnons du « maître » sont des témoins désemparés de son sacrifice et le désespoir s’empare d’eux comme pour les disciples après la mort de Jésus,
cette « défaite » aux yeux des hommes n’est en fait qu’un passage vers une renaissance révélée quelques jours plus tard à quelques-uns des « compagnons » lors d’une curieuse « Transfiguration ».
Voilà de quoi justifier le fait que l’expression « tenir la voie étroite » ne peut être comprise uniquement dans le sens « tenir une position » mais qu’elle recèle un sens bien plus caché qui donne à cette épreuve une dimension vraiment religieuse !
NIKITA
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Ou le pont de Bifrost, ou le pont Sira surplombant la gehenne ou l'on devra passer (en evitant de tomber) apres le jour du jugement selon la tradition musulman (influencer par la mythologie iranienne) ou encore le pont perilleux dans Monthy Pithon Sacre Graal)
Ou encore n'importe quel passage etroit pouvant etre garder par un seul homme ou un petit groupe (comme au Termopyle).
C'est une idee forte quelle semble fort rependu (a defaut d'etre universelle). Et ce dans son sens direct ou indirect (souvenons nous des deux chemins -- une vie facile pleine de gloire et une difficil mais heroique-- du choix d'Heracles).
Donc ca peut etre a peu pres n'importe quoi (d'ailleurs je me suis retenu de faire dans le freudien, mais je ferais remarquer qu'on est dans le meme registre d'interpretation et de critique tant decrier dans d'autres fuseaux).
Ce qui me parait certain, c'est que ca contribue a l'importance considerable du numineux du recit (c'est d'ailleurs un passage fort marquant, assez pauvrement rendu je trouve dans la traduction francaise).
CdC
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Pour répondre à Lothiriel et CdC, ma question ne porte pas sur la présence d'un pont étroit. Effectivement, l'idée que l'on sauve sa vie in extremis à travers une voie dificile ou étroite n'est pas propre au christianisme (en dehors de la vision de Tolkien que ce qui est vrai dans les mythes renvoie à LA vérité du mythe vrai). On aurait même pu voir l'un des personnages trébucher et manquer de tomber dans l'abîme pour parfaire le cliché, ou certains avoir peur de passer (ce qui curieusement n'est pas le cas, ils passent le pont fort rapidement, et le film respecte bien cette image d'étroitesse et de pas sûr à la fois, je trouve.
Mais non, ma question ne porte pas sur la présence de ce pont étroit avant la sortie finale, mais sur la phrase de Gandalf. Comme le dit Nikita, il faut peut-être aussi regarder ce que désigne la voie étroite. J’espère que vous distinguerez le questionnement sur la sentence de Gandalf de la question sur le présence d'un pont étroit.
CdC, je ne pense pas que la mythologie iranienne ou le spectacle du Monthy Python soit une grille de lecture très pertinente pour Tolkien, en tous cas moins qu'une lecture chrétienne, pardonne moi !
« Il me faut tenir la voie étroite ». Ce n'est pas normal que Gandalf parle ainsi.
Nikita, je ne me souviens plus de ce passage dans le chevalier à la charrette, mais je trouve le parallèle pertinent. Tu oublies une différence (si j'ai bien compris); Gandalf fuit un monstre, tandis que Lancelot les rejoint (est-ce cela ?)
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Cher CdC,
Au sujet du choix d'Herakles ( n'était-ce pas plutôt Achille ? Je ne suis pas sûre ... ) je crois qu'il a plutôt eu le choix entre une vie facile, et une vie périlleuse mais glorieuse. Je ne vois pas dans ce choix la même notion que celle de "Voie Etroite". Le héros grec était porté spontanément vers la vie de combattant, alors que la "Voie étroite" devrait nous porter parfois à faire, justement, ce par quoi nous sommes le moins attirés.
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Vinyamar a raison de nous rappeler que son interrogation ne porte pas sur la présence du pont mais sur la formule énigmatique de Gandalf.
CdC : si l’on recherche les sources d’inspiration de Tolkien et non des éléments pour un tableau comparatif des motifs littéraires, je crois qu’on peut laisser tomber la mythologie iranienne et la tradition musulmane à moins qu’on ne découvre que Tolkien était connaisseur dans ce domaine… Je suppose que l’allusion aux Monthy Python, c’était juste pour le fun ! :-) Personnellement même après x visionnages, je suis toujours pliée en quatre, en particulier devant cette fameuse scène du Pont… :-))))) (What’s your name ? What’s your quest ? What’s your favorite colour?)
Vinyamar: au sujet du Pont périlleux traversé par Lancelot, je n’avais pas l’intention de comparer point par point cette scène avec celle du SDA mais juste de montrer que dans ce texte aussi, l’épreuve (autour d’un pont, symbole du passage d’un monde à l’autre) prenait une dimension religieuse (ou « numineuse » selon CdC ; c’est bien cela qu’il faut comprendre à travers ce néologisme ?). Par ailleurs, les deux monstres (des lions ou des léopards) qui attendent Lancelot de l’autre côté du Pont se révèlent être en fait des mirages destinés à effrayer le chevalier : il n’y a donc pas d’affrontement. Voilà qui nous éloigne définitivement de la confrontation Gandalf/Balrog.
Lambertine : Je confirme, c’est bien le choix d’Héraklès qui hésite à prendre le chemin difficile de la Vertu au lieu du chemin aisé du Vice. Bien conseillé par la déesse Athéna métamorphosé en oiseau, il choisira finalement la voie de la Vertu.
NIKITA
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Mais pourquoi je suis toujours incompris ;-)
Je voullais seulement dire que la figure du pont est tellement rependu qu'il est difficile de la rattache a quoique ce soit de de particulier (je sais bien qu'il est peu probable que JRR ce soit inspirer du Coran ou des Monthy Pithon).
Meme la porte etroite est une figure fort general.
Bon maintenant, je pense que l'analyse chrétienne du légendaire est fort pertinente (quoique fort difficil aussi) mais c'etait un peu en reponse au point de vue de Vin sur la critique (freudienne en particulier).
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Mais pourquoi je suis toujours incompris
je crois que c'est aussi parce que tu ne lis pas ce que disent les autres et les réponses qu'ils t'apportent. Pourquoi poursuis-tu sur la même problématique alors qu'on est deux à t'expliquer qu'on est d'accord avec toi sur ce point et que la question ne porte pas là.
Mais tu n'es pas obligé d'intervenir s'il n'y a rien à apporter.
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Vin' pourquoi ne commence tu pas a t 'appliquer ta propre sagesse ?
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bon j'ai réfléchi à la question initiale. Je me suis demandé si quelque part dans la Bible on parlait d'un pont. Je n'avais le souvenir de rien du tout de tel, et mes recherches n'ont pas plus abouties (je n'ai guère trouvé que des références à la région du Pont. Cette absence est étonnante n'est ce pas, quand on arrête pas de dire que l'idée d'un pont à traverser pour progresser est un cliché commun. En tous cas, pas chez le peuple juif de la Bible. Cela tendrait peut-être à prouver que la référence ne fait pas appel à la Bible, mais à une autre source.
J'ai néanmoins eu deux flash me donnant une image similaire à celle de Gandalf sur le pont. La première fut celle des trois enfants, dans Daniel, qui sont jeté aux flammes. J'avais toujours cru qu'on passait à la fournaise par un pont, puisque les flammes trop fortes ont remonté pour brûler les gardes. Mais en fait cela devait venir d'une illustration, le texte n dit rien de tel. Le pont (ou passerelle plutôt) menant au feu donnait un lien. Raté.
Ma deuxième vision fut celle de Moïse frappant la mer de son bâton pour ouvrir un passage, passage qui engloutira Pharaon et son armée qui les poursuit. Encore une fois, c'est une image qui vient sans doute d'un célèbre dessin animé, le texte ne dit rien de tel (concernant le bâton). Mais en relisant, je trouve tout de même un point intéressant:
Yahvé dit à Moïse: Pourquoi ces cris? Parle aux enfants d'Israël, et qu'ils marchent. Toi, lève ton bâton, étends ta main sur la mer, et fends-la; et les enfants d'Israël entreront au milieu de la mer à sec. Et moi, je vais endurcir le coeur des Égyptiens, pour qu'ils y entrent après eux: et Pharaon et toute son armée, ses chars et ses cavaliers, feront éclater ma gloire. (...) L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux. Elle se plaça entre le camp des Égyptiens et le camp d'Israël. Cette nuée était ténébreuse d'un côté, et de l'autre elle éclairait la nuit. Et les deux camps n'approchèrent point l'un de l'autre pendant toute la nuit.
Moïse étendit sa main sur la mer. Et Yahvé refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent. Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche. Les Égyptiens les poursuivirent; et tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers, entrèrent après eux au milieu de la mer
Or, à la veille du matin, Yahvé, de la colonne de feu et de nuée, regarda le camp des Égyptiens, et mit en désordre le camp des Égyptiens. (...) Yahvé dit à Moïse: Étends ta main sur la mer; et les eaux reviendront sur les Égyptiens, sur leurs chars et sur leurs cavaliers. Moïse étendit sa main sur la mer. Et vers le matin, la mer reprit son impétuosité, et les Égyptiens s'enfuirent à son approche; mais l'Yahvé précipita les Égyptiens au milieu de la mer. Les eaux revinrent, et couvrirent les chars, les cavaliers et toute l'armée de Pharaon, qui étaient entrés dans la mer après les enfants d'Israël; et il n'en échappa pas un seul. Mais les enfants d'Israël marchèrent à sec au milieu de la mer, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.
Exode 14,15
Bon, c'est faible, mais cette nuée qui est à la fois ombre et feu, ça ne vous rappelle rien vous ??? (de feu oui, c'est dit un peu plus haut :
Yahvé allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
Et à ce moment précis, la colonne est d'ombre pour les égyptien, et de feu pour les israëlites, et elle est derrière eux dans leur fuite. Moïse ne frappe pas la mer comme Gandalf frappe le pont, mais cette image existe sans doute dans l'inconscient chrétien non ?
Bon, je pourrais pousser plus loin mais ce serait un peu tiré par les cheveux (idée d'étroitesse du passage, l'engloutissement de Pharaon), etc...
Ce n'est qu'une piste, mais qui comporte autant d'élément allant dans un sens que dans l'autre.
Je me demande toujours de quelle "voie étroite" parle Gandalf, et pourquoi il doit la tenir ! Jusqu'à la mort.
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Vinyamar : je trouve ton rapprochement avec le passage de la Mer Rouge par les Hébreux intéressant mais assez acrobatique. Il ne me satisfait pas pleinement car la dimension d’épreuve me paraît essentielle dans le récit de Tolkien or cette notion est absente du récit biblique : ce n’est pas Moïse qui affronte Pharaon, c’est Dieu qui se sert de son prophète pour accomplir son dessein. Tu saisis la nuance ?
Par ailleurs, je constate avec amertume que tu ne souscris pas à mon interprétation du passage puisque tu en cherches une autre… ;-)
Pour moi, la « voie étroite » renvoie ici à l’épreuve ultime que doit affronter Gandalf pour sauver ses amis. Est-il si inconcevable de penser que cet Istari puisse entrevoir ce qui l’attend : l’épreuve ultime qui va le faire passer par la Mort ? Si rapprochement avec la Bible il doit y avoir, ce serait plutôt à mon sens avec les passages dans les différents Evangiles où le Christ annonce sa Passion, juste avant l’épisode de la Transfiguration (« transfiguration » que connaîtra également Gandalf quand il réapparaîtra dans le livre III à Aragorn, Legolas et Gimli) :
A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu’il lui fallait s’en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le troisième jour, ressusciter. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : « Dieu t’en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t’arrivera point ! » Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes !
Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais celui qui perd sa vie à cause de moi la trouvera.
Matt 16,21-23.25
On pourrait citer des passages équivalents en Marc, 8,31-35 et en Luc 9,22-24.
Bien sûr Gandalf n’est pas le Christ, il ne possède pas une telle prescience mais son passage par la mort, en dehors du ressort dramatique qu’il donne à l’action, prend une dimension très « christique » quand on le rapproche de ce passage de l’Evangile : Gandalf accepte de risquer sa vie pour ses amis, qui réagissent un peu à la manière de Pierre en se révoltant contre l’injustice d’un tel sacrifice. Leurs pensées sont celles « des hommes » et non celles de Celui qui va permettre à Gandalf de « ressusciter ». On est bien là en présence d’un paradoxe : celui qui semble mourir, va revivre, celui qui « perd sa vie », en gagne une plus belle par la suite…
NIKITA
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« Il me faut tenir la voie étroite ». Ce n'est pas normal que Gandalf parle ainsi.
Mais justement, cette manière de parler ( ellipse métaphorique ) est-elle inhabituelle, chez Gandalf...? Et, prenant en compte l' instant, et sa gravité, les probables conséquences ( pour lui et, quoique d' une manière moins discernable, pour ses compagnons ), et la possible résurgence de son état premier (Istari-Maïa ), doit-on s' étonner d' un tel langage dans la bouche de celui qui entreprend, dès cet instant, sa future " réincarnation "...?
En bref, cette phrase est-elle incongrue en regard de ce que nous connaissons, à cet instant du roman, du personnage Gandalf, de sa locution, et de la réalité matérielle...? Malgré les digressions toujours possibles, prenant en compte les choix religieux de Tolkien, je n' en suis pas certain...Le naturel de l' expression étant, probablement, renforcé par mon athéisme ! Cette perception n' excluant, bien évidemment, aucune corrélation...
TB
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Bête question : Gandalf, lorsqu'il décide d'affronter le Balrog, se doutait certainement qu'il allait mourir/. Mais se doutait-il aussi de sa possible résurrection ?
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RAS
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RAS ???
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Ca veut dire ce que ca veut dire : RAS... ;-)
cf. section "Webmaster" pour des détails.
C.
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Quelques notes à la suite de la lecture de vos posts avec des références 'à ajouter au dossier', comme dirait Didier ;-)
At that moment Gandalf lifted his staff, and crying aloud he smote the bridge before him.
FR, II.6
Autant je te suis Nikita (la Voie étroite fait essentiellement référence au message évangélique des deux voies), autant je suis d'accord avec Vinyamar pour trouver dans le texte de la rencontre de Gandalf et du Balrog une référence à la traversée de la Mer Rouge. Ceci essentiellement sur le plan du vocabulaire où trois termes (lift / staff / smite) se retrouvent dans la KJV; d'abord :
(24) Therefore thus saith the Lord GOD of hosts: "O My people that dwellest in Zion, be not afraid of the Assyrian. He shall smite thee with a rod and shall lift up his staff against thee, after the manner of Egypt.
(25) For yet a very little while and the indignation shall cease, and Mine anger in their destruction."
(26) And the LORD of hosts shall stir up a scourge for him according to the slaughter of Midian at the rock of Oreb; and as His rod was upon the sea, so shall He lift it up after the manner of Egypt.
Cependant, ainsi parle le Seigneur, l'Eternel des armées: O mon peuple, qui habites en Sion, ne crains pas l'Assyrien! Il te frappe de la verge, Et il lève son bâton sur toi, comme faisaient les Egyptiens.
Mais, encore un peu de temps, Et le châtiment cessera, Puis ma colère se tournera contre lui pour l'anéantir.
L'Eternel des armées agitera le fouet contre lui, Comme il frappa Madian au rocher d'Oreb; Et, de même qu'il leva son bâton sur la mer, Il le lèvera encore, comme en Egypte.
Esaïe 10:24-26
Passage qui renvoie bien au passage de la Mer Rouge et plus généralement à la sortie d’Egypte (cf. les deux mentions de l’Egypte).
Car la description d’un acte de Moïse récurrent et aux conséquences toujours miraculeuses relève d’un vocabulaire qui se retrouve dans le geste de Gandalf qui stoppe le Balrog
And Moses and Aaron did so, as the LORD commanded; and he lifted up the rod and smote the waters that were in the river, in the sight of Pharaoh and in the sight of his servants; and all the waters that were in the river were turned to blood.
And the LORD said unto Moses, "Say unto Aaron, `Stretch out thy rod and smite the dust of the land, that it may become lice throughout all the land of Egypt.'"
And they did so; for Aaron stretched out his hand with his rod and smote the dust of the earth, and it became lice on man and on beast. (…)
But lift thou up thy rod, and stretch out thine hand over the sea and divide it; and the children of Israel shall go on dry ground through the midst of the sea.
And the LORD said unto Moses, "Go on before the people, and take with thee of the elders of Israel; and thy rod with which thou smotest the river, take in thine hand and go.
(Au passage Vinyamar, voilà la référence qui montre Moïse comme ayant frappé la Mer Rouge pour la séparer! ;-))
And Moses said unto Joshua, "Choose us out men, and go out, fight with Amalek. Tomorrow I will stand on the top of the hill with the rod of God in mine hand."
Ex 7:20, 8:16-17, 14:16, 17:5, 17:9
Toujours avec, comme grille de lecture, les seuls points de contact de vocabulaire, j'ai pensé au texte de :
And beside all this, between us and you there is a great gulf fixed, so that they who would pass from here to you cannot; neither can they pass to us, that would come from there.'
Luc 16:26
Le contexte et le message de cette parabole du riche et de Lazare sont bien différent du terrible combat sur le pont de Khazad-Dûm. Mais si l'on se souvient des terrible "flammes" (qui font "souffrir" l'homme riche qui se retrouve dans le "séjour des morts", séparé à jamais du "sein d'Abraham" par "un grand abîme"), on retrouve un second point de contact avec le feu qui entoure le Balrog ("Fire came from his nostrils"). Le premier point étant dans l'interdiction impérative en forme de litanie prononcée par Gandalf : « You cannot pass » (4 fois en une page!).
Comment interpréter ce contact? Même s'il s'agit de sur-interprétation, je vois dans le combat de Gandalf un combat pour maintenir l'ordre établi : le monde, avec le retour de Sauron, se dérègle, les mondes qui devraient être séparés se rejoignent (symbole du pont) avec le risque que le "sein d'Abraham" (Arda représentée par les membres de la Compagnie) soit envahi par "le séjour des morts" (le Mordor représenté par le Balrog). L'ordre des choses ne doit pas être rompu : le Balrog "ne peut pas passer"; il est donc alors normal que le pont frappé par le bâton soit détruit pour arrêter le Balrog. (Tout comme la Mer frappée et divisée se referme pour stopper les Egyptiens.)
Cette lecture n'empêche pas d'y superposer une lecture toute aussi réelle : celle de Gandlaf qui donne sa vie pour ses amis (« Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis »).
Gandalf n'est pas encore une figure de Christ triomphant tel qu'il le deviendra sous la forme du Cavalier Blanc, mais, déjà dans ce passage, la couleur blanche (celle de Glamring, celle de la flamme de son bâton) et le combat lui sont associés : Gandalf est bien l'équivalent du Christ qui combat pour le salut de ceux qui le suivent.
Je me suis un peu éloigné de 'la Voie étroite' (aïe!), pardonne-moi Vinyamar, mais il y a là manifestement la superposition et le prolongement de plusieurs thèmes bibliques non d'un seul.
Sosryko
heureux de vous retrouver,
même si ce n'est qu'en passant
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Cher sosryko,
content de te voir finalement intervenir ici bas :-))
Merci pour ton apport. C'est vrai que toucher aux textes originaux change quand même l'impact des relations.
Je trouve en tous cas que ta référence inattendue au passage du fossé entre Lazare et le riche (l'enfer et le sein d'Abraham) amène déjà un élément de réponse sur le devoir de Gandalf: "Je dois tenir la voie étroite; effectivement empêcher qu'un monde n'atteigne l'autre.
Pour le reste, ma foi, je te rejoins je crois ;-)
Nikita: mon rapprochement avec la mer rouge ne voulait pas dénigrer ton interprétation (celle évangélique, celle de Lancelot me semblant insuffisante), mais apporter une ouverture de plus pour comprendre ce passage du pont, puisque nous en étions resté à des suppositions. Je concède que cela reste un peu acrobatique (et j'aurais pu faire pire), mais l'évocation reste néanmoins forte, à cause du bâton, et de la nature de Gandalf. Le Balrog aussi est un Maïa, un ange, ce qu'est précisément la colonne de feu et de ténèbres. Ces deux points peuvent ("peuvent" seulement) être une aide de lecture. L'apport de Sosryko ne garantit toujours pas notre vision de la chose, mais comme tu dis, pour l'instant personne n'a proposé mieux.
TB: bien sûr, ce n'est pas qu'il est anormal pour Gandalf d'avoir des phrases étranges, mais c'est que ce serait anormal qu'à un point culminant comme ce passage ses paroles ne soient pas chargées d'un grand sens, comme chacune de ses paroles, surtout quand elles sont énigmatiques. Or celle-ci m'a brusquement sauté aux yeux. Pourquoi telle façon de s'exprimer (etc... revoir début du fuseau).
Après l'ajout de Sosryko, ce que j'en tire est que Gandalf a pour devoir de maintenir la séparation entre les deux mondes, à l'instar des deux lieux de séjour l'un de souffrance l'autre de repos du passage de Lazare et du mauvais riche.
La destruction du pont et le Balrog qui s'abîme me semble faire écho à la mer rouge, un autre passage (étroit ?) qui fut gardé et qu'il ne fallait pas laisser à l'adversaire poursuivant le droit de passer.
Enfin, la mention de la voie étroite reste encore un peu obscure. je ne peux pas penser qu'il s'agit d'une métaphore du Christ, puisque Gandalf le détruit pour abîmer le Balrog, même si le vocabulaire, lui, est évangélique. Je pense plutôt aux deux courts passages que j'ai relevé tout au début.
Voilà...
PS: sosryko: tu compte faire un compte rendu de tout ça (je pense notamment à ton travail dans affaire de volonté ?)
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Bien sûr qu'il y aura compte-rendu! ;-))
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Sosryko : :-))) « Well, I’m back. », comme disait l’autre…
Je n’ai pas grand chose à redire aux nouveaux parallèles que tu dresses. Ton interprétation de la séparation des deux mondes est intéressante, de même que le rapprochement avec le texte de la Genèse (désolée, Vinyamar, j’ai jugé ce parallèle un peu trop sévèrement parce que je ne voyais pas clairement les points de contact ? C’est chose faite…) mais je penche quand même plus pour voir dans la remarque de Gandalf et son attitude tout au long de la scène une référence aux Evangiles et au Christ.
Une petite question pour conclure : la formule de Gandalf devant le Balrog, c’est :
« You cannot pass! » ou « You shall not pass! » ? A ce stade-là, ça change beaucoup de choses!
NIKITA
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Il me semble qu'il dit l'un puis l'autre (ce qui n'est pas rendu en français... mais je voudrais vous y voir)
Au sujet de l'attitude de Gandalf, oui, j'y vois moi aussi une référence aux évangiles, mais à :
Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
Matthieu 7,13
sans nier que le thème de la "voie" associée au Christ reste dans le thème.
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Pour répondre à ta question, Nikita, voilà ce que nous lisons dans le fameux passage :
'You cannot pass,' he said. The orcs stood still, and a dead silence fell. 'I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Arnor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.'
(au passage, si c'est pas de la triplication ça... ;-))
The Balrog made no answer.
[...]
From ou of the shadow a red sword leaped flaming.
Glamdring glittered white in answer.
There was a ringing clash and a stab of white fire. The Balrog fell back and his sword flew up in molten fragments. The wizard swayed on the bridge, stepped back a pace, and the again stood still.
'You cannot pass!' he said.
FR, p.322, Houghton Mifflin, paperback
Appliquant une méthode qui a fait ses preuves, bien que le forum ne soit toujours pas adapter à une étude synoptique, voilà ce qu'on trouve dans HoME VII à propos des premières versions du combat de Gandalf contre le Balrog :
'Over the Bridge,' cried Gandalf. 'Go on! Go on! This is a foe beyond any of you. I will hold the Bridge. Go on!'
When they gained the door, they tirned, in spite of his command. The troll-figures strode across the fire carrying orcs across. The Balrog rushed to the Bridge-foot. Legolas [?raised] his bow, and [an] arrow pierced his shoulder. The bow fell, useless. Gandalf stood in the midst of the bridge. In his hand Glamring gleamed. In his left he held up his staff. The Balrog advanced and stood gazing at him.
Suddenly with a spout of flame it sprang on the Bridge, but Gandalf stood firm. 'You cannot pass,' he said. 'Go back [struck out : into the fiery depths. It is forbidden for any Balrog to come beneath the sky since Fionwë son af Manwë overthrew Thangorodrim]. I am the master of the White Fire. The red flame cannot come this way.' The creature made no reply, but standing up tall so that it loomed above the wizard it strode forward and smote him. A sheet of white flame sprang before him [?like a shield], and the Balrog fell backward, its sword shivered into molden pieces and flew, but Gandalf'staff snapped and fell from his hand.
VII, p.198
Dans une autre version :
'You cannot pass. I am the master of White Flame. [Neither Red Fire nor Black Shadow can >] The Red Fire cannot come this way. Go back to the shadow.'
VII, p.203
A noter quelques remarques et une grande différence entre ces extraits de manuscrits et la version finale :
Chez Tolkien 'fire' et 'flame' semblent interchangeable : on rencontre indifféremment semble-t-il 'Red Fire'/'red flame' comme 'White Fire'/'white flame'
Les 'Go on' ont été remplacés par des 'Fly' et surtout le ' I will hold the Bridge' a été remplacé par la phrase énigmatique objet de ce fuseau : 'I must hold the narrow way'.
L'interdiction 'You cannot pass' est importante pour Tolkien, puisqu'il la triple et la reprend une quatrième fois, alors qu'initialement elle n'apparaissait qu'une seule fois dans le texte. Ceci, associé au 'devoir' de Gandalf de garder le pont, ainsi qu'à la précision d'un manuscrit qui souligne l'interdiction divine qui sépare le monde des ténèbres du monde des hommes (« It is forbidden for any Balrog to come beneath the sky »), montre bien que le combat de Gandalf est un combat pour maintenir l'ordre établi.
Gandalf se présente ici comme 'le maître de la Flamme Blanche', alors que la version finale atténue la formule en en faisant uniquement 'un serviteur du Feu Secret'. Comme si Tolkien, au dernier moment, avait reculé devant une analogie trop poussée entre Gandalf et le Christ combattant ayant préféré remettre Mithrandir à la place de simple envoyé des Valar à ce niveau du récit, l'équivalent d'un simple ange.
Sosryko
désolé s'il y a trop de fautes de frappe
mais il est déjà bien tard :-(
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évidemment, "thou shalt not pass" aurait fait beaucoup plus 'biblique'...
titC, qui se demande pourquoi les vrais Anglais causent pas comme Shakespeare.
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eh, mais c'est passionant !!
On a presque la réponse à notre question grâce à cette version antérieure. En tous cas le "must" semble expliqué. Reste la notion de voie étroite.
(au pasage, j'aime bien cette description du bouclier, qui rejoint la vision donnée par PJ dans le film et dont je n'avais pas souvenir... PJ avait donc lu les Home (la moindre des choses) )
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Merci, Sosryko, pour ces précisions : je ne sais pas où j’ai bien pu entendre « You shall not pass ! »… Peut-être dans le film de Peter Jackson…
(au passage, si c'est pas de la triplication ça... ;-))
lol :-)))
Tu le vois bien, il y a des triades ailleurs que dans le chapitre V de Bilbo le Hobbit !!!
P.S. : ceci n’est pas une provocation, c’est juste une remarque en passant…
Plus sérieusement, la version d’origine du texte est vraiment éclairante : il y a une réelle volonté de la part de Tolkien de mettre dans la bouche de Gandalf une formule moins concrète que «I will hold the Bridge ». Dès lors, la fameuse « narrow way » (« voie étroite ») résonne forcément différemment !
De même, ton analyse, Sosryko, sur l’opposition entre les deux mondes et le personnage de Gandalf comme dernier rempart entre eux apparaît beaucoup plus clairement dans la version originale. Reste à savoir pourquoi Tolkien s’est montré moins explicite dans sa version définitive. Peut-être ne voulait-il pas tant fermer l’interprétation et donner un seul sens à ce combat…Ah ce Tolkien ! toujours aussi subtil !
NIKITA
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Nikita, "you shall not pass" est effectivement l'expression utilisée dans le film de PJ.
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Nikita : ;-)))
c'est justement parce qu'il y a des triades conscientes dans les deux 'Fairy Tales' de Tolkien qu'elles sont caractéristiques de son écriture et donc qu'elles ont de l'intérêt dans la recherche d'une structure réfléchie des énigmes (surtout lorsqu'on se rend compte que les triplications sont plus fréquentes dans Bilbo que dans le SdA)
Peut-être ne voulait-il pas tant fermer l’interprétation et donner un seul sens à ce combat…
c'est ce que je voulais sous-entendre lorsque j'écrivais « il y a là manifestement la superposition et le prolongement de plusieurs thèmes bibliques non d'un seul ». Tolkien, dans certains passages clefs, écrit sur plusieurs niveaux, ne forçant jamais son lecteur dans sa lecture. C'est certainement une des ses qualités principales. Et la forme du conte choisie par Tolkien n'est pas pour rien dans cette richesse des interprétations.
S.
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Lothiriel : Merci pour la source ! Je suis rassurée de savoir que mon imagination ne me joue pas des tours…
Sosryko : Bon, avouons-le, j’étais sûre que tu réagirais malgré ma précaution oratoire (« ceci n’est pas une provocation ») ! Pour clore le débat ici, avant de le reprendre dès la parution de la fin de ton article (en 2003 ??????), j’ajouterai (et je pense que tu tomberas d’accord avec moi) que les répétitions de « You shall not pass » évoquées dans ce fuseau ne sont pas comparables du point de vue stylistique aux triades que tu relevais dans le désormais fameux chapitre de Bilbo le hobbit, n’est-ce pas ?
NIKITA
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Lothiriel : Merci pour la source ! Je suis rassurée de savoir que mon imagination ne me joue pas des tours…
De rien, de rien, pour une fois que je peux me rendre utile sur ce fuseau...
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Bonjour à tous
Qu'il est agréable de revenir faire un petit tour sur le forum après des mois d'absence (pour 100.000 raisons et surtout trop peu de temps) et qu'il est amusant de voir que presque rien n'a changé: plein d'enthousiasme chez les uns, toujours autant de prosélytisme chez d'autres, ...etc...
Et surtout qu'il est drôle de tomber sur un fuseau aussi surréaliste (j'en pleurerais de rire).
Je reprends donc le postulat de départ de Vinyamar:
a) dans le Chapitre LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 437, il est dit « Il me faut tenir la voie étroite »
b) Et dans la Bible, il parait qu'on peut lire « Luttez pour entrer par la porte étroite »...
...ainsi que « étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie »
Et Vinyamar se demandait ce qu'on pouvait faire de ça...???
De deux choses l'une:
1°) soit Vinyamar a eu raison de dire en ouvrant ce fuseau qu'il s'agit peut-être d'une simple coïncidence - et dans ce cas là, les 40 messages qui suivent, y compris le mien, sont inutiles ;
2°) soit Vinyamar a soulevé un point essentiel qui, jusqu'à ce jour, avait échappé à la critique et que je résumerais ainsi: dans ces différents passages qu'il cite du SdA et de la Bible, nul ne peut contester qu'il y a le mot « étroite ».
Quelle révélation!!!
(NB: il y a aussi l’article "la" dans les trois citations, mais c'est peut-être moins important)
Il me semble que CdC - même en restant zen - a eu tord de nier cette évidence (CdC, ce n'est pas bien!!!).
Maintenant, quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'il faut déduire de cette inestimable découverte littéraire...
...Que le SdA est en sur le point de devenir le cinquième évangile ???
Silmo
(mécréant hilare et qui ne jette la pierre à personne puisqu'il fut aussi un grand adepte de l'hypercapilotraction)
PS: Sosryko, au sujet de ce que dit Gandalf "You cannot pass", je m'étais fait une interprétation toute personnelle de la chose - qui ne repose donc sur rien sauf sur une intuition de lecteur : j'avais l'impression que les trois premières fois où Gandalf prononce ces mots, cela relevait de l'incantation, alors que la quatrième pouvait être une sorte de constatation (en quelque sorte la conclusion de l'affaire par le magicien: "3 fois je vous ai dit que vous ne passeriez pas... eh bien voila vous ne passez pas...!!!") Mais voila une nouvelle interprétation complètement gratuite, n'est-ce pas??
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Il me semble que ce n'est pas si capillotracté que ça. "Il me faut tenir la voie étroite" est une façon suffisamment tordue de dire "je dois défendre le pont" pour qu'on s'interroge sur le pourquoi de la formule, surtout quand on voit que dans une version antérieure Tolkien avait justement employé une tournure plus directe. Le choix de la formule était donc mûrement réfléchi. Maintenant faire un rapprochement avec la bible ne paraît pas absurde à la lumière des discussions qui ont récemment eu lieu sur ce forum. Sur ce thème je te conseille de lire le travail de Sosryko dans le fuseau Affaire de volonté (en espérant que ça ne te fera pas t'étouffer de rire ;-) )
Beruthiel
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Silmo : Un contradicteur ! Ca nous manquait, tiens ! Mais je dois avouer que je suis un peu déçue : la critique n’a de valeur que quand elle est constructive or tu ne proposes aucune interprétation (si personnelle soit-elle : de toute manière, une interprétation est toujours au départ personnelle, ce n’est qu’ensuite qu’elle peut être partagée ou non par d’autres, ce qui n’enlève rien à sa pertinence !) du choix de Tolkien de placer « I must hold narrow way » à ce moment précis dans la bouche de Gandalf au lieu de « I will hold the Bridge. »
En attendant, je vais rappeler quelques fondamentaux qui éclaireront, j’en suis sûre, ta lecture du SDA :
Tolkien a écrit dans une de ses lettres que pour lui, le SDA était une œuvre fondamentalement catholique, inconsciemment d’abord, mais consciemment ensuite dans sa révision (traduction de mémoire donc approximative de la phrase de Tolkien, je précise).
Tolkien était un professeur de littérature qui ne connaissait le poids des mots et les subtilités du langage : je ne peux me résoudre à croire qu’il n’ait prêté une attention toute particulière au choix de certains termes dans des scènes aussi capitales que le combat de Gandalf contre le Balrog !
Tolkien est un bon connaisseur du texte biblique. On sait qu’il a travaillé à la traduction du Livre de Job pour la Bible de Jérusalem ! Or pour quelqu’un qui est familier du texte biblique, l’expression « voie étroite » renvoie immédiatement au passage de l’Evangile cité plus haut ! C’est une image tellement importante (presque un topos) qu’on ne peut passer à côté !
Maintenant tous ces principes n’autorisent pas n’importe quel rapprochement entre le texte biblique et le SDA et c’est le but vers lequel tendent tous les message précédents de démontrer que le terme « voie étroite » n’est pas une simple coïncidence ou réminiscence mais qu’elle prend tout son sens dans le contexte du chapitre !
Maintenant, tu es libre d’adhérer ou non aux arguments énoncés mais je ne pense pas que tu puisses les réduire à néant en réfutant toute recherche du sens profond d’un texte ! :-)
NIKITA
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Beruthiel,
je prends très au sérieux les travaux de Sosryko, tu peux en être certaine, et il sait depuis longtemps que la précision de ses recherches m'ont totalement bluffé dès ses premières interventions sur le forum, mais comme il faut de la tempérance en toutes choses, je me permets d'émettre un avis pour dire que la présente thèse ne me convainc pas.
Nikita,
Désolé de te décevoir mais comment veux-tu que j'invente une interpétation opposée à cette thèse puisque mon propos consiste justement à dire que cette relation "voie étroite / porte étroite" est bien trop ténue pour faire l'objet d'une quelconque interprétation.
Je ne vais pas m'amuser à dire que le mot "étroit" pourrait plus probablement provenir d'une Pensée de Confucius que Tolkien aurait lue dans un mot fléché du Daily Mirror....
Tout ce que je dis, c'est que ce fuseau, contrairement à d'autres, semble un peu trop tirer sur la corde, au point que je me demande si on ne finit pas par aller chercher, là où elles ne sont pas, des choses plus flagrantes ailleurs.
Maintenant, c'est un avis personnel ainsi qu'une critique constructive puisque cela suscite le débat :-).
A part ça, je te remercie beaucoup de me rappeler ce que tu me appelles les "fondamentaux" (la religion de JRRT, le contenu de ses lettres,...). Tu aurais voulu me traiter d'ignare que tu ne t'y serais pas prise autrement :-)). Effectivement, ça m'éclaire! (Fiat Lux) :-))) Si ça continue, je vais finir sur le chemin de Damas en espérant une révélation.
Blague à part, jamais je ne nierai l'importance du message chrétien dans l'Oeuvre. Ce serait stupide.
Mais dans le cas présent, je ne suis pas du tout convaincu et je me contente de le dire (et ce n'est pas pour autant que je réduis quoi que ce soit à néant: à chacun de se déterminer).
Silmo
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merci Silmo pour tes critiques que je comprends tout à fait!
(et les fleurs qui vont avec ;-))
Si Nikita te rappelle ce que tu connais depuis longtemps c'est qu'il y a déjà quelque temps qu'on ne te voyait plus, aussi elle a dû te prendre pour un nouveau venu ;-))
Quelle joie de te retrouver ! :-)))
Je suis d'accord avec toi pour l'aspect incantatoire des 3 premiers 'You cannot pass' (un des rôle de la triplication dans les contes).
Si le point de contact du texte se limite au seul 'narrow', les grilles de lectures proposées sont effectivement ridicules.
Mais ça ne se limite pas au seul adjectif.
En réalité il s'agit de 'narrow way' ("I must hold the narrow way") qui renvoit au "narrow is the way" de [Mt 7:14] et non pas à la seule 'narrow gate' de [Lc 13:23].
Certes cela ne te convaincra pas, mais voilà qui a justifié selon moi (à la suite d'un travail sur la révision subtile du texte du Conseil d'Elrond) la recherche d'autres touches [(trop) légères d'apparence pour le mécréant ;-) que tu es], où pouvait transparaître des échos du texte biblique.
Il me semble en avoir trouvé, et pas n'importe lesquels puisqu'ils participent tous, que ce soit dans leur utilisation ou en se référant aux textes dont ils sont tirés, à présenter Gandalf comme le futur Cavalier Blanc, envoyé céleste au rôle symétrique au Christ combattant (à l'extrème ou en gloire) pour ceux qui le suivent.
Maintenant, cette lecture n'est pas utile pour comprendre le rôle ou justifier l'action de Gandalf.
Elle ne fait que les confirmer pour les lecteurs qui utiliseNT le filtre de la foi de Tolkien (ou/et leur propre foi, il est vrai ;-)) pour enrichir une énième lecture.
aller, je le répète : Quelle joie de te retrouver ! :-)))
Sosryko
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Salut Silmo,
très heureux moi aussi de te revoir (et je suis sûr que Nikita ne t'avais pas oublié).
Je suis d'accord avec toi, tu sais. Ca va te paraître étrange, mais je n'aime pas qu'on tente de voir du messianisme, des références àal Bible ou des images christiques, partout. la Bible est un sujet bien trop nole pour qu'on en traite avec légèreté, fût-ce à travers le génie d'un auteur comme Tolkien, qui mêle paganisme et catholicisme avec talent, mais non sans heurts (est-ce que je plagie Cirdan là ??), et qui surtout commet des formes de contact avec la Bible dans un domaine qui à mon avis n'est pas exactement celui nécessité par la foi.
Et c'est pourquoi pour l'instant je reste su ce forum (pas seulement quand même), pour tenter de voir jusqu'où on peut aller, et surtout si tout cela est pour le bien de la parole de Dieu ou non.
Le parallèle lembas/hostie par exemple m'a un peu révolté, jusqu'aux arguments de Szpako qui ma foi étaient convainquant, même si aujourd'hui je me range davantage sur l'avis de sosryko et de ses pains de route d'Elie. il y a de nombreux autres liens qui me gênent. Quelqu'un a demandé dans Divers s'il y avait un lien entre les jardins ronds des elfes et le symbolisme de la Vierge marie. Je me disais justement aujourd'hui que décidémment le christiannisme était si riche en symbole qu'on pouvait prétendre le voir n'importe où !!
Je suis donc touours réticent à l'idée d'appliquer un filtre biblique sur une phrase de Tolkien, mais parfois l'évidence est là, ou parfois il n'y a pas d'autre explciation possible.
Tu remarqueras que dans mes premiers posts, je demande si cette phrase peut faire référence à autre chose. Il y a eu des propositions, malheureusement aucune ne fut convainquante (et je ne m'en suis pas réjouis).
J'en cherchais le sens en proposant une idée (selon mes propres connaissances), sans du tout la préférer à d'autres.
Ensuite, tu es un peu malhonnête aujourd'hui, car le lien entre les phrases ne joue pas sur le mot étroit, évidemment, mais sur l'idée que le chemin du salut, le passage vers la vie, est étroit. Les notions de lutte, de vie, de porte passage ou voie, et d'étroitesse aussi, rentrent en compte.
Sinon, pour le "you cannot pass", je n'y avais pas pensé consciemment, mais c'est vrai que ça me paraît une bonne voie
Vinyamar
*content de te revoir
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Content de vous relire aussi chers amis.
Le forum m'a longtemps manqué et comme tu le vois Vinyamar, je n'ai pas perdu mes mauvaises habitudes: je force toujours le trait (mais comme je l'avoue humblement, on va dire que c'est déjà une faute à moitié pardonnée). Quoi qu'il en soit, je suis toujours content quand nous tombons d'accord sur quelque chose.
A bientôt
Silmo
PS: et je suis aussi toujours content quand on peut me persuader de quelque chose avec des arguments implacables. Dans le cas présent, ce n'est pas le cas, mais ça viendra peut-être car c'est toujours réjouissant d'avoir tord (et pour le coup, c'est du vrai Confucius qui disait que celui qui a raison n'apprend jamais rien - il n'a que la satisfaction d'avoir raison - alors que celui qui s'est trompé repart riche d'enseignement)
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Tiens, le retour de ce cher Silmo !
Voilà qui fait sacrément plaisir - et ça tombe juste pour boucler ma première année jrrvfienne...
C'est malheureusement moi, en ce moment, qui ne trouve que bien peu de temps pour participer au forum, même si j'essaye de préparer un corrigenda des bourdes de mon mémoire pour bientôt (grâce aux mails que j'ai reçu). Je file avant que cette digression prenne trop de place... :-) Donc, bon retour Silmo
Laurent
Ps: Bon puisqu'on en est là... Dis donc, tu ne trouves pas que "le vent a tourné" comme disait l'autre (je crois que c'est Ghân-buri-Ghân) quand on voit ce que le XV d'Ar-Wilkinsôn a mis aux Spring Balrogs?
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Ton e-mail n'est plus valable depuis longtemps? Je t'avais envoyer mon travail il y a quelques temps, mais je n'ai pas su si tu l'avais bien reçu...
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Salut à toutes et à tous,
L'heure est aux retours (un terme auquel Tolkien a donné tant de sens) puisque je reviens ce jour sur le forum après une trop longue absence (la chasse aux Balrogs est un privilège qui occupe...) et retrouve, tout comme Silmo (synchro ! ;-))avec plaisir sur ce Grand Forum, ses fervents praticiens et les vinyamareries de notre bon palais de Turgon...
Mais je confesse une rouille trop importante pour pouvoir "disputare" avec ce vieux compère antithétique (ou presque), je dirais même que je culpabiliserai de polémiquer au vu du néant de ma participation ces six derniers mois.
Ravi de vous relire et à très bientôt.
Puisse la lumière...
RR "catch that Balrog - cut that Balrog - burn that Balrog"
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Toutes mes excuses, ami Cirdan, mais j'ai bien reçu ton mémoire le 2 octobre dernier (pour être précis) et je me suis jeté dessus comme un affamé. P'têt bien que c'est lui qui m'a incité à revenir surfer ici :-))
J'aurais dû au moins te répondre pour te remercier de cet envoi...
Je le fais maintenant
...et te dire que j'avais l'intention de t'envoyer, outre des fécilitations (qui seraient venues s'ajouter à celles de ton jury et à celles des lecteurs du forum), quelques observations sur de minuscules coquilles relevées par-ci par-là (rien de méchant, presque uniquement des fautes de frappe ou ce genre de choses) mais c'est justement le genre de choses que je ne peux jamais faire à moitié (d'autres amis qui, dans le passé, m'ont ainsi montré leur boulot s'en mordent encore les doigts : il m'arrive de chipoter sur des virgules...!!!).
Bref, sois patient, c'est en cours et pour que ce soit plus simple pour toi, je fais mes remarques directement sur disquette pour te renvoyer un jour le fichier par mail... à toi ensuite de prendre ou laisser....:-))
Ceci dit, je manque cruellement de temps (ce qui explique aussi mon absence prolongée du Forum) mais je ferai le plus vite possible, promis.
A bientôt donc
Silmo
PS: je suis très heureux aussi de te relire ici.
PPS: ... et que dire de la raclée mise aux ELfes à la feuille d'Erable.
PPSS: Oops, si ça ne suffisait pas de rappliquer avec ma mauvaise foi dans un fuseau ou celle des autres ne l'est pas, il faut encore que je fasse des commentaires hors sujet.
PPPSS: Et comme une joie n'arrive jamais seule, je vois, à l'instant, le retour de ce cher complice RR, the Balrog-Hunter. Gloria in excelsis Deo. Je suis sûr que tu sauras tenir la voie étroite lors de tous nos prochains échanges de message.
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Eh bien ! A la lecture de tous ces posts et devant de telles retrouvailles, j’ai la désagréable sensation d’avoir raté un épisode… :-(
Qui est ce Silmo dont tout le monde salue le retour avec force révérences ? Je l’ignore car je n’interviens sur ce forum que depuis 7 mois et je ne me rappelle pas qu’on se soit croisés quelque part… ??? (si c’est le cas, ne me maudis pas et sois indulgent avec ma mémoire ! :-))
Silmo : Tes propos un brin provocateurs appelaient une réponse. Ne sachant pas à qui j’avais à faire, j’ai voulu me montrer courtoise et pédagogue mais tu sembles avoir pris mes paroles pour du mépris, ce qui n’était nullement mon intention, tu peux me croire ! :-)))
Sache en tout cas qu’à défaut de saluer une vieille connaissance, je ne peux qu’approuver un intervenant qui écrit (mais surtout met en pratique !) :
celui qui a raison n'apprend jamais rien - il n'a que la satisfaction d'avoir raison - alors que celui qui s'est trompé repart riche d'enseignement.
A bientôt sur le forum…
NIKITA
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Excellent!! Ce vieux RR!
Auta i looooommmmmmëëëëëë !!!
Ps: pas d'inquietude,on aura bien le temps - et le plaisir - de polémiquer d'ici peu... Si tout le monde revient comme ça, il n'y a paà ce faire de souci de ce côté!
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:-))
(et je pensais justement à Caledwtch (euh, pardon pour l'orthogrphe imprononçable) qui fit ses adieux il y a quelques mois. Du côté de Silmo et RR (en général), ça aurait donné !! Car il avait des arguments le bougre !)
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Nikita,
pardon pour mon message faussement outré (y'avait les sourires avec pour dire que c'était de la blague) et je n'avais ressenti nul mépris dans ton post... :-)
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