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Bon, autant vous prévenir tout de suite, vous n'allez peut-être pas trouver ça très intéressant et même peut être faux et "osé", mais, bon...
On peut associer certaines personnes influentes et puissantes de la Terre du Milieu et les éléments fondamentaux.(c'est une sorte de symbolique...)
Gandalf est "associé" au feu
Galadriel est "associée" à l'air
Elrond est "associé" à l'eau.
(cela est remarquable, mais en partie seulement,grâce aux anneaux qu'ils possèdent).
Mais à ce moment-là, qui représente la terre ?
Il me semble qu'elle n'est pas beaucoup abordée, contrairement aux autres éléments.
Merci d'avance pour vos reflexions..:-)
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Gandalf, Elrond et Galadriel sont associés aux anneaux elfiques dont ils sont les détenteurs, et il n'y a pas d'anneau associé à la terre. Peut-être peut-on y associer l'anneau de Sauron, ou bien la terre elle-même, "anneau" de Morgoth?
titC
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oui, l'anneau de la Terre est bien l'anneau de Sauron. Un fuseau traite déjà de cela (rechercher).
Mais pour ta question, hormis les anneaux, je ne crois pas qu'il y ait des "élémentaires" chez Tolkien.
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En fait il s'agit a la base d'un problème méta physiques. Si le chevalier noir coupait les bras du chevalier verte l'aneau ne srait plu en là poséssion du Roi Arthur!!!!!
Tu PU
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Galadriel associée à l'Air et Elrond à l'eau?
Tiens, j'aurais plutôt dit le contraire du fait de leurs anneaux respectifs, Nenya (l'eau) pour Galadriel et vilya (l'air) pour Elrond.
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Euh... oui. Galadriel et l'eau (le miroir) et Elrond et l'air (on voit des jolies étoiles de Rivendell)
titC
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Aiya!
Je veux juste rajouter qu'il ne faut pas oublier les Ainur en tant que réprensants symboliques des quatre éléments!
Ulmo l'eau
Morgoth la terre
Aule le feu
etc, la liste serait encore longue
Amicalement, Eldarion Elessar :o)
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Bonjour à tous.
Celà faisait (très) longtemps que j'avais pas été lire les passionants threads de ce forum.
>Morgoth la terre
>Aule le feu
C'est bizarre, j'aurai plutôt dit le contraire (quoique j'aurai aussi bien vu Morgoth associé à la glace ou au froid...). Autant pour Sauron (ancien serviteur d'Aulë), je ne suis pas surpris de le voir associé à la terre, autant pour Morgoth... humm... de même Aulë et le feu... Pouvez-vous indiquer vos sources ?
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Je comprends ton petit probleme ( Pâolïnno Naittau ! )
En fait je pense que Tolkien n'a voulu associé personne à la terre car cela fait penser tout simplement à la merde !!!
Krado.
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Et pourquoi diable - c'est le cas de le dire - la terre ferait-elle penser à la merde ?
La terre - et la Terre - c'est ce qui nous fait vivre !
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Cher Vinyamar,
Je fouille, je fouille, et je n'arrive pas à retrouver le fuseau démontrant que l'anneau de la terre est l'anneau de Sauron. Pour ma part, j'ai difficile à le concevoir. Je sais que le Malin est souvent appelé "Prince de ce monde" même dans l'Evangile. Celà aussi, j'ai difficile à l'admettre. Car le monde, ce monde, la Terre ou Arda, c'est quanmême l'endroit ou la vie se développe. Or, si le Malin ( ou Lucifer, ou Morgoth, ou Sauron ... ) dirige ce monde en tant que Prince, c'est que le monde est irrémédiablement corrompu, donc que la Vie est quelque part, mauvaise.
Par contre, s'il y a trois anneaux elfiques associés à trois éléments au lieu de quatre, ils portent également trois des pierres dites précieuses au lieu de quatre : le Diamant, le Rubis, et le Saphir. Quid de la quatrième, l'émeraude ? Or, l'émeraude est une pierre verte. Et il y a un anneau orné d'une pierre verte: l'anneau de Barahir ( la pierre Elessar aussi est verte.Elle revient d'ailleurs à la même personne que l'Anneau de Barahir ). Mais l'anneau de Barahir n'est pas magique . Ce n'est que le symbole de l'alliance entre les peuples. Je continue sur mon idée : cette alliance entre les peuples, ce respect mutuel, n'est ce pas quelque part la vraie magie de la Terre lorsqu'elle a lieu ? Que l'anneau qui représente cette "magie" se trouve entre les mains du futur Roi des hommes, puis de son épouse ( puis de son fils ? ), celà ne voudrait-il pas dire que c'est dans les hommes qu se trouve la vraie magie de la Terre/Arda ? Dans ce que nous faisons, en bien ou en mal ? Dans notre façon de voir ceux qui sont "différents" ?
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Il y a des choses très intéressantes à ce sujet dans un ancien fuseau appelé "Les trois anneaux des Elfes".(moteur de recherche du forum)
En résumé il y a plusieurs hypothèses.
L'anneau du feu fait l'option terre en même temps.
L'anneau de la terre est l'anneau unique.
Les elfes n'ont pas besoin d'anneau de la terre car ils sont déjà suffisamment liés à Arda.
Et maintenant, ton hypothèse, fort intéressante, je trouve.
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Suilad,
En effet Lambertine ton hypothèse est séduisante. J'y vois cependant un défaut que tu te chargeras, j'en suis sûr, de dissiper:
Lorsque Celebrimbor forgea les Anneaux Elfiques, il le fit en suivant une technique qui n’avait rien à voir avec celle qui fut utilisée pour façonner l’Anneau de Barahir. Donc ce dernier ne peut pas, à mon sens, donner la réplique aux trois autres et, de concert, représenter les 4 éléments. Ils ne sont tout simplement pas de la même nature.
Maintenant, pour la pierre d’Elessar, une des hypothèses formulées sur ses origines serait que ce soit Celebrimbor qui l’aurait fabriquée. Donc, entre les Anneaux Elfiques et ce bijou, il y aurait bien une parenté possible.
A te lire
Vinch’
PS: une autre chose: le diamant, le rubis et le saphir sont des pierres extrèmement dures et donc "éternelles" à moins d'y mettre des moyens conséquents. A l'inverse, l'émeraude est une pierre tendre beaucoup plus fragile.
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Cher Vinchmor,
L'emeraude est une pierre fragile, comme la "magie" des hommes est fragile, dépendant de leur volonté de faire le bien ( ou le mal..; ) et comme les hommes - détenteurs de la Piree Elessar et de l'anneau de Barahir - sont mortels, donc plus fragiles que les Elfes.
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Certes, je suis d'accord, les humains sont, en apparence, plus fragiles que les elfes mais j'ai l'impression que tu lies les hommes à l'anneau de Barahir... Mais cet objet n'a pas été forgé pour eux. A moins que le destin ne l'ai voulu ;-)
Pour ma part, je reste persuadé que l'Anneau de Barahir et les trois Anneaux Elfiques forgés au second Age n'ont rien à voir. Et comme je peux bien naturellement ma trompé, je vais suivre avec beaucoup d'attention les futurs développements de ce fuseau.
Namárië
Vinch'
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Je sais que l'anneau de Barahir n'a pas été FORGE pour les hommes, mais il a été DONNE aux hommes.
Ma reflexion de départ partait plutôt de la pierre verte ( qui peut être aussi la pierre Elessar) "oubliée" comme la terre, qui, sur l'anneau de Barahir se retrouve entre les mains des hommes.
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En effet, je viens de relire tes interventions et je me suis fourvoyé. Je pensais que tu parlais en premier lieu de l'Anneau de Barahir et ensuite de la quatrième pierre manquante, l'émeraude. Mais c'est l'inverse. Au temps pour moi.
Vinch'
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Vinchmor :
"Au temps pour moi."
Non c'est "autant pour moi" lol
Ghorghor, pinailleur.
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Vinchmor :
"Au temps pour moi."
Non c'est "autant pour moi" lol
Ghorghor, pinailleur.
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Oups désolé pour le double-post ( c'est la première fois que ça m'arrive ).
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Ghorghor, c'est un vieux débat que tu veux relancer ;-)
"Le débat reste entier quand il s'agit de la formule prononcée en cas d'erreur (notamment — mais pas exclusivement — de la part d'un supérieur ou responsable s'adressant ainsi à ses subordonnés). La plupart des auteurs normatifs et des lexicographes penchent pour la graphie au temps pour moi avec une origine militaire (et le calque de au temps pour les crosses ou musicale (erreur du chef d'orchestre).
Toutefois autant pour moi reste revendiqué comme ellipse de c'est autant pour moi. Même si cette revendication est minoritaire, elle n'est pas nécessairement infondée.
Les deux formulations sont donc acceptables.
Vinch' ;-)
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Re Ghorghor:
Hé non...Il s' agit bien du temps/élément lié à la durée ( en l' occurrence, la mesure musicale ), et non de l' adverbe " autant ", du latin alterum , " autre ", et tantum " tant ", exprimant une relation d' égalité...! :)
L' expression juste est bien: " au temps pour moi.."; l' apparente logique de l' habituelle transcription " autant pour.." étant, pour une bonne part, responsable de cette erreur...
Si l' on tente d' expliciter cette locution, issue du langage " parlé ", on perçoit rapidement la difficulté d' insérer une quelconque notion d' égalité dans cette expression, utilisée, habituellement, pour marquer son erreur...
Si on privilégie le sens de mesure, l' expression, sous une forme interrogative: " Autant pour moi...? ", ou exclamative: " Autant pour moi...! ", peut être remplacée par: " tout ça pour moi...?/! ", ce qui ne fait que souligner l' éloignement du sens premier voulu par le locuteur...En effet, il ne s' agissait nullement de manifester une quelconque émotion devant un éventuel don, par ailleurs de nature fort imprécise !
En fait, la remarque vient ponctuer, d' ordinaire, la reconnaissance d' une erreur, d' un oubli, ou/et l' acceptation du raisonnement opposé, en ajoutant à cette reponsabilité assumée une vague notion de fatalisme...
Reste à lier tout ceci au phrasé de la composition musicale, et en quoi ce " temps " s' inscrit, de manière évidente, dans la logique expressive de notre utilisateur...? !
Ben, je sais pas...Nous avons tous nos limites, n' est-ce pas ? !
TB
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Romaine : "Il y a des choses très intéressantes à ce sujet dans un ancien fuseau appelé "Les trois anneaux des Elfes".(moteur de recherche du forum)
En résumé il y a plusieurs hypothèses.
L'anneau du feu fait l'option terre en même temps."
En fait dans la vision tolkienienne, le feu et la terre sont indissociables, un seul et même élément. Pour Tolkien, le feu originel, le feu élémental c'est le feu des entrailles de la terre.
C'est un feu qui, in fine, n'est autre que la substance même de
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Suilad!!!
Pour relancer la discution, ne trouvez vous pas que c'est "troublant" que les élements liés aux anneaux soit les mèmes que ceux où sont les silmarils: Les profondeurs de la mer
Le magma au fond de la terre
Le ciel où est celui d'Earendil
Peut etre est ce pour cette raison que les anneaux sont liés aux élements dans le but de créer un lien entre les joyaux les plus precieux et les plus puissants des Elfes.
Je pourrais méme pousser plus loin en disant que le chiffre qui touche le plus les elfes est le 3. Ainsi il y'a 3 silmarils,3anneaux elfique, Les Calaquendi sont divisés en 3 tribus:Les Vanyars
Les noldors
Les Teleris
Finwë a trois fils,Fingolfin a son tours a 3 enfants et 3 petit enfants . Elrond a 3 enfants. Bref,le chiffre 3 est trés importants chez Tolkien et c'est peut etre dans cette optique qu'il n'ya pas d'anneaux elfique de la terre.
Mais c'est vrai que l'anneau de la terre pourrait etre le maitre anneau etant donné qu'il permet a qui le porte et qui est suffisement puissant, de gouverner la Terre.
PS:ca fait du bien de revenir sur le forum
Elen sila lùmenni omentielvo!
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>>>> Finarfin: Les Trois comme continuation spécifiquement elfique des Silmarils ? Mmhhh...
Très intéressant et à creuser à mon avis.
Qu'en pensez-vous ?
Romain
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Je pense qu'il n'y a pas de hazard. Tolkien a repris des nombres present dans de nombreuse mythologie et a fortes valeurs symboliques (pour ne pas parler de numineux).
3, 7, 9, 12 on les trouve partout.
CdC
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Suilad !!!
Les trois premier joyaux, les silmarils marquent l'entrée des elfes dans le destin de la Terre du Millieu et debutent l'oeuvre de Tolkien.
Les elfes en rentrant sur les grandes terres entre dans le"réel", le "visible" du lecteur donnant une impression de véracité,les elfes sont palpable,bien qu'imaginaire (c'est assez dur a expliquer).
Les 3 anneaux elfiques marquent quand a eux la sortie de scene des elfes, il retourne dans l'invisible(Valinor), dans l'irréel pour les personnages des terres du millieu mais aussi en quelque sorte pour le lecteur qui est totalement imergé dans ce monde. Les elfes partent.
Avec les 3 silmarils, les elfes rentrent dans l'oeuvre
Avec les 3 anneaux , Les elfes quittent le LIVRE (cad tout les livres de Tolkien traitant des terres du millieu.)
Ainsi les silmarils et les anneaux servent a la maniere de clés ou de portes pour permetrent a l'auteur d'integrer les elfes dans le récit.
En esperant m'etre fait comprendre ce dont je doute !
Namarië!! Et joyeux Noel!
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Petite question supplémentaire: si l'Anneau Unique était lié à la Terre, comment expliquer que les personnages liés à la Terre (Sam le jardinier ou Tom Bombadil, voire Radagast, l'envoyé de Yavanna, mais je vais peut être un peu loin là) soient ceux qui sont le moins sensible à son pouvoir ? Si c'est logique, j'ai un problème alors.
Firnafin: compris ;-)! Idée interressante, même.
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Yavanna n'est pas "le" seigneur de la terre et de la forge, c'est Aulë. Il me semble d'ailleurs que Sauron était un maiar au service d'Aulë. (mais je n'en suis plus certain) Deplus Aulë est dit être le valar le plus proche de Melkor.
Ainsi sam le jardinier, Galadriel, Tom, Radagast s'occupent des plantes et des animaux, des "êtres" faisant office de jonction entre les trois grands royaumes: celui d'Aulë, celui d'Ulmo et de Manwë.
La vie résulte de l'association de ces trois éléments.
Tom Bombadil est le maître sur le domaine qu'il s'est fixé. Deplus il est trop joyeux pour être assombri par pareille chose.
Quand à Radagast, il n'a jamais possédé l'anneau, il ne le désire pas à première vue, mais on en sait rien. Il est peut-être comme Tom trop préoccuppé par d'autres choses que pour s'interresser à une chose si insignifiante pour eux. Que peut leur apporter l'anneau, ils ont déjà ce qu'ils veulent. L'anneau ne peut que détruire ce qu'ils possèdent.
Sam lui est trop attentif à Fodon, deplus il sent le poids qu'est l'anneau, il ne l'aime pas comme il n'aime pas ce qu'il appele la magie elfique de Galadriel.
Bye
Ulmo
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Salut
Ne pourrait-on pas partir d'une autre hypothèse, il n'y a pas de quatrième élément dans la mythologie de Tolkien. En effet parmi tous les objets hautement symboliques (anneaux, silmarils) aucun n'est directement rattaché à la Terre , cette absence peut éventuellement s'expliquer par la nature différente de la Terre par rapport aux autres éléments, en effet elle peut apparaître comme éternelle alors que les 3 autre peuvent changer ou se manifester par d'autre biais. L'Eau peut être solide, liquide ou gazeuse, le Feu peut être éteint est "impalpable" et l'air par sa nature est invisible et omniprésent alors que la Terre est permanente et "intransformable".
On peut donc imaginer que les représentants des éléments visent à les faire persister.
Sinon l'idée de finarfin des silmarils comme ouverture et des anneaux comme fermeture du récit me parait intéressante
Namárië
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Salut
Ne pourrait-on pas partir d'une autre hypothèse, il n'y a pas de quatrième élément dans la mythologie de Tolkien. En effet parmi tous les objets hautement symboliques (anneaux, silmarils) aucun n'est directement rattaché à la Terre , cette absence peut éventuellement s'expliquer par la nature différente de la Terre par rapport aux autres éléments, en effet elle peut apparaître comme éternelle alors que les 3 autre peuvent changer ou se manifester par d'autre biais. L'Eau peut être solide, liquide ou gazeuse, le Feu peut être éteint est "impalpable" et l'air par sa nature est invisible et omniprésent alors que la Terre est permanente et "intransformable".
On peut donc imaginer que les représentants des éléments visent à les faire persister.
Sinon l'idée de finarfin des silmarils comme ouverture et des anneaux comme fermeture du récit me parait intéressante
Namárië
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Lambertine, je suis bien d'accord avec toi au sujet de l'Anneau de Barahir pour dire qu'il est le symbole de l'alliance entre les Elfes et les Hommes ! lol ;-)
Finarfin, c'est vrai que le nombre 3 revient souvent à propos des Elfes. Mais je serais plus hésitant à voir dans les trois Silmarils l'entrée des Elfes dans le récit.
C'est vrai que le Silmarillion tourne autour de ces trois joyaux, mais il ne s'ouvre pas sur leurs créations. Les Elfes n'ont pas attendu les Silmarils pour entrer en Terre du Milieu : ces joyaux ne sont que l'occasion du retour de certains d'entre eux. Le chiffre 3 me paraît plus significatif dans l'éveil différé des trois peuples de Quendi (en lien, la belle synthèse de Loki :-)).
Mablung, si l'on part du principe que les Elfes ont le désir de conserver les choses telles qu'elles étaient, cela semblerait étonnant de faire l'impasse sur l'élément de la terre qui est le moins malléable, d'après ce que tu présentes.
Pour reprendre ce que disait déjà Loki dans le fuseau sur Les Trois Anneaux des Elfes (décidément ! ;-)), "Il est possible aussi que les Elfes n'aient pas voulu créer un anneau de Terre. La Terre représente métaphoriquement la matérialité et ses corollaires : l'érosion, la croissance et le vieillissement. Et les 3 semblent justement avoir été fabriqués pour combattre les effets trop pesants de cette matérialité, pour continuer à vivre dans le monde matériel (la TdM) ou tout change, tout en bénéficiant de la stase qui semble régner à Valinor et qui s'accorde mieux à leur nature. Il y a une lettre de Tolkien qui explique que les Eldar de TdM veulent les avantages des deux Mondes (TdM et Aman) et que la création des Anneaux participent de ce désir."
Dans cette lettre n°154 du 25 septembre 1954 à Naomi Mitchinson (The Letters, p. 197), il souligne la tendance qu'ont les Elfes de vouloir, à tort, embaumer les choses, c'est-à-dire les figer.
Mais peut-être n'ai-je pas bien saisi ce que tu voulais dire : penses-tu, au contraire, que les Elfes aient forgé des Anneaux pour agir sur les trois éléments qui passent trop vite ? Je ne suis pas certain de t'avoir lu correctement.
Toujours dans ce même fuseau, Philippe rappelait que "the whole of Middle-Earth was Morgoth's Ring" (Home X, 400). Morgoth a étendu (et dispersé) son pouvoir dans la substance même d'Arda. L'Anneau de Terre serait la Terre du Milieu qu'il a corrompue.
Tant que j'y suis dans les références (JRRVF est une vraie mine, mais on manque de Nains pour en retrouver tous les joyaux ;-)), Elenillor, dans son article sur le Destin des Elfes avait avancé une autre hypothèse intéressante pour cette absence d'Anneau de Terre :
"Il est alors difficile de ne pas se demander pourquoi il n’existe pas d’Anneau de la Terre… La référence au lien à Arda permet d’apporter une explication élégante à cela. Les trois Anneaux symbolisent l’union des Elfes avec les éléments et représentent en quelque sorte l’alliance d’un véritable mariage alchimique. Mais la nature des Elfes, le lien avec Arda, indique que cette union est déjà réalisée avec l’élément Terre. Un hypothétique Anneau de la Terre est donc inutile de ce point de vue."
Il s'agit en fait de savoir ce que l'on désigne en parlant de la terre :
- Arda ?
- Arda corrompue ?
- tout élément corporel (indépendamment de l'air, de l'eau et du feu) ?
- la matière que l'on peut façonner ?
- la substance nourricière ?
En fonction de ce que l'on choisit, la terre ne peut pas toujours être identifiée au feu...
Et pour finir, un peu de tissage ;-)
Sébastien, qui n'a pas fini de revenir sur ce fuseau...
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