Tolkien, Monothéisme et Théogonie

Coeur de Canard · 22-10-2002 13:41

A la demande de Nikita, je cree un nouveau fuseau sur la question (pour une fois que je ne me fais pas insulter, j'aurais eu mauvaise grace a ne pas ceder a sa demande).

Voici ce qui a motive la demande de Nikita:

Genese VI 1-4 (traduction de la pleiade)
"Quand les hommes commencerent a se multiplier a la surface du sol et que des filles leur naquirent, il advint que les fils d'Elohim s'aprecurent que les filles des hommes etaient belles. Ils prirent donc pour eux des femmes parmis celles qu 'ils avaient elues. Alors Iahve dit:<> En ces jours la il y avait frd geants sur la terre et meme apres cela: quand les fils d'Elohim venaient vers les filles des hommes et qu'elles enfantaient d'eux, c'etaient des heros qui furent jadis des heros de renom".

Voici un extrait des notes presente dans mon edition.
Les fils d'Elhohim sont des etres misterieux qui participe a la nature divine et sont identifies a des anges. Il forment la cour celeste Job I, 6; II,1 ; XXXVIII,7.
Geant est la traduction de l'hebreux nephilim (qui tombent du ciel).

J'ai beaucoup de mal avec ca. D'un cote si on considere El comme le dieu semite, pere des autres dieux ou si on considere que la religion originel n'etait pas monotheiste (on adore un seul dieu, ca ne veut pas dire qu'il en existe pas d'autre mais gare c'est un dieu jaloux), ca se comprend. Mais sinon ?
Qu'est ce qui permet dans la genese de dire que ces fils de Elohim sont des anges (c'est un terme qui vient du grec, quelqu'un connaist il le terme hebreu et sa traduction) ?
Est ce compatible avec un vision assexue des anges ?
N'est ca pas fort sexiste comme histoire ?
Quel parallel avec les valar et les maiar ?

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Donc Nikita a promis un devellopement dans un futur proche.

On peut aussi regarder:
Genese III
22-24 Alors Iahve Elohim dit << Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, grace a la science du bien et du mal! Maintenant il faut eviter qu'il etende sa main, prenne aussi de l'arbre de vie, en mange et vive a jammais >>. Iavhe Elohim le renvoya donc du jardin d'Eden pour qu'il cultivat le sol d'ou il avait ete pris. Il chassa l'homme et il installa a l'orient du jardin d'Eden les Cherubins et la flamme tournoyante de l'epee pour garder la route de l'arbre de la vie.

Mon edition dit que c'est ironique. Voire !
Comment l'unique peut il employer une forme comme "l'un de nous" ?
Y a t'il un liens entre la puissance extroardinaire de Feanor et son terrible destin ?

Elle me dit aussi que les cherubins sont les benisseurs de lassyrien et du babylonien karabu "benir", et qu'on se les represente comme des taureaux ailes a tetes humaines qui veillent a l'entre des temples et des palais assyrien. L'arche d'alliance sera surmontes de deux cherubins. La flamme tournoyante est le foudre a deux branches (le symbole du dieu du tonnerre Adad) qu'on montait sur pivot pour marquer l'emplacement d'une ville detruite par les assyriens.

Bon je n'ai pas acces a une bonne librairie, donc je suis bien en mal de me procurer le Talmud pour y trouver une explication. Si quelqu'un a l'oportunite de le faire ...

CdC

Yyr · 22-10-2002 15:41

Il y a la section Espace Libre pour disserter sur les sujets non directement en lien avec la Terre-du-Milieu.

Amicalement,

Jérôme

NIKITA · 22-10-2002 23:12

Merci, CdC, d’avoir ouvert ce fuseau sur mon conseil ! Il t’a valu une première réaction hostile aussi me dois-je de justifier son intérêt puisque j’y ai une certaine part de responsabilité… :-)

La question posée pas CdC me semblait en effet un excellent moyen d’aborder un sujet qui me trottait dans la tête depuis un certain temps et dont je voudrais jeter ici les premières bases en attendant un plus long développement :
- définir une bonne fois pour toutes ce qui signifie le pluriel biblique « Elohim »
- comparer le monothéisme biblique et celui revendiqué par Tolkien dans le Silmarillion
- s’interroger sur les parallèles entre la théogonie d’Hésiode et celle de Tolkien dans le Silmarillion
- définir au passage ce qu’est un « dieu », un « ange », mettre au clair ces notions de « monothésime », « polythéisme »

Evidemment je ne me propose pas de répondre à toutes ces questions mais de lancer des pistes pour une réflexion plus globale. Je sais que le sujet a été abordé ici ou là dans le forum mais à ma connaissance jamais dans une perspective synthétique. Maintenant si je me trompe ou si le sujet ne présent e pas/plus d’intérêt, je veux bien m’incliner…

NIKITA qui repassera dans quelques jours…

Yyr · 23-10-2002 11:38

Nikita > Merci, CdC, d’avoir ouvert ce fuseau sur mon conseil ! Il t’a valu une première réaction hostile aussi me dois-je de justifier son intérêt puisque j’y ai une certaine part de responsabilité… :-)

une réaction hostile ? ? ? :)

Neutre, à la rigueur. Ou dois-je comprendre que mon Amicalement a été pris pour de l'hypocrisie ? ce serait vraiment dommage :

Coeur de Canard · 23-10-2002 13:44

Ce qui me vient a l'esprit a propos de la Theogonie d'Hesiode et de Tolkien c'est le mythe des ages (j'y pense depuis un moment). Le mapping ne peut etre directe cependant, car Hesiode vit dans un temps cyclique et pas Tolkien. Ainsi le legendaire finit sur l'avenement des hommes.

Enfin on peut toujours essayer (pour la comprehension du mythe des ages je base sur ma comprehension de l;analyse structurelle de Vernant):
age d'or <-> les elfes en Aman
age d'argent <-> Numeror
age heroique <-> les elfes du premiers ages en terre du millieu
age de bronze <-> pas clair, troisieme age ?

Ceci dit la chronologie hesiodienne n'est pas respectee.

Par contre la notion d'avenement se comprend mieux dans une optique chretienne. On pourrait peut etre faire un parallel entre la preparation de la nouvelle alliance par l'ancienne avec les elfes ayant pour role de preparer l'avenement humain mais ca reste embrouiller.

CdC

NIKITA · 26-10-2002 14:19

Chose promis, chose dûe : voici le fruit de mes réflexions de ces derniers jours, j’ai cru bon de le mettre en forme pour que sa lecture soit plus aisée et pour mieux organiser ma pensée. L’idée m’en est venue suite à la lecture de l’article « Du bien et du mal » sur le site Hisweloke et du fuseau « Ainulinde fait la nique à la genèse ». J’ai donc voulu faire une synthèse de ce qui s’était dit en l’enrichissant par une documentation personnelle. J’espère qu’il suscitera des commentaires intéressants : n’hésitez à me faire part de votre avis ! Cœur de canard y trouvera la réponse à sa question initiale dans la partie III, 1) a)…
L’édition citée pour le Silmarillion est celle de Pocket.
Bonne lecture à tous !

Les dieux de Tolkien

Cette réflexion se donne comme point de départ les explications données par Tolkien dans ses Letters où il donne des clés pour appréhender le monde qu’il a créé, notamment dans le Silmarillion. Dans ces affirmations, Tolkien pose comme principe que son monde est monothéiste et que les Valar ne sont pas des dieux :

“There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world” (L286, p.368).
"It is a monotheistic world of natural theology” (L165, p.220).

On peut toutefois s’interroger sur les raisons qui ont poussé certains lecteurs à voir dans ce même monde les échos d’un polythéisme et dans les Valars, des dieux.
Pour vérifier la validité de telles hypothèses, il nous faudra définir des termes comme « monothéisme » et « polythéisme » mais aussi « dieu » et « ange ».
J’ai limité mon étude du Silmarillion aux récits premiers : « Ainulinalë », « Valaquent »a et quelques extraits du « Quenta Silmarillion ». En effet, nous trouverons dans ces textes les réponses aux questions que nous sommes en droit de nous poser : quelle est l’origine de la vie et des « dieux » ? Pour mieux éclairer ces récits, je vous propose de les lire à la lumière de deux autres récits primitifs qui ont fortement influencé la pensée occidentale et qui sont assez représentatifs de l’image que l’on peut se faire du monothéisme d’une part, et du polythéisme d’autre part : il s’agit du récit de la Genèse dans la Bible et de la Théogonie d’Hésiode. Si je mentionne ces deux textes, ce n’est pas pour en conclure qu’ils sont les sources susceptibles d’avoir inspiré Tolkien dans la rédaction de sa « Genèse » mais pour comparer son texte avec deux récits fondateurs pour mieux en faire ressortir l’originalité.

Je vous propose avant d’en venir à Tolkien de faire le point sur le polythéisme tel qu’on le trouve chez Hésiode et sur le monothéisme dans la Bible. Mais avant toute chose, définissons les termes-clés de cette réflexion.

NIKITA · 26-10-2002 14:20

I – Définitions

Pour bien faire, il nous faut remonter plus loin dans l’histoire des religions pour mieux percevoir comment naît cette idée de « dieu » (« theos » en grec) que l’on retrouve dans l’étymologie de ces deux mots :
monothéisme < « monos », seul
polythéisme < « polus », plusieurs

Une première forme de religiosité est présente dans la notion d’animisme. L’animisme en effet est la croyance aux âmes, aux esprits (qui se distinguent du corps), laissant ainsi la porte ouverte à une possibilité dé réincarnation.
Vient ensuite le fétichisme qui instaure un véritable culte des morts et des ancêtres. On croit désormais en l’immortalité de l’âme qui peut se réincarner en un objet.
Le naturisme est une forme de fétichisme plus global puisque les éléments de la nature (terre, ciel, eau…) n’ont pas seulement une âme mais sont divinisés.
Le polythéisme franchit un pas de plus puisque ne sont pas seulement divinisés les éléments de la nature mais des notions humaines comme l’amour, la fécondité etc.… Notons au passage que le mot « polythéisme » est employé pour la première fois dans un texte de Philon d’Alexandrie (commentateur grec de la Bible et contemporain du Christ) : le terme est utilisé de manière péjorative puisqu’il est synonyme d’idolâtrie.
Dans le monothéisme est introduit la notion d’Etre suprême.

Le Petit Robert définit le mot « dieu » comme un « principe d’explication de l’existence du monde, conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions ». Définissons donc au plus près ces modalités :
- Pour l’animisme et le fétichisme, le « dieu » est une « force impersonnelle ».
- Ce n’est qu’à partir du fétichisme que la notion de personne entre en ligne de compte : le dieu est « un être supérieur, doué de pouvoir sur l’homme et d’attributs particuliers ».
- Le monothéisme définit « Dieu » (sans article) comme « l’Etre éternel, unique, tout-puissant et miséricordieux, créateur et juge, des révélations biblique et islamique ».
Retenons de ces définitions les caractéristiques suivantes, elles nous serviront plus loin dans l’étude des textes : le dieu est toujours une « personne » douée de « puissance », souvent capable de créer et de juger.

NIKITA · 26-10-2002 14:21

II – Du polythéisme en Grèce antique

C’est dans un poème de l’aède Hésiode (VIIIe siècle avant notre ère, probablement contemporain d’ Homère) que nous trouvons trace d’un récit de la Création du monde et des dieux en Grèce antique. Ce poème appelé la Théogonie (« theos », dieu + « gonê », naissance) se veut avant tout un « poème des dieux » célébrant la « race sacrée des Immortels » (La littérature grecque d’Homère à Aristote, Trédé-Boulmer et Saïd, p.13).
Ce qui frappe avant tout lorsqu’on lit la Théogonie, c’est son absence de cohérence, d’homogénéité : le poème décrit tel un catalogue les généalogies divines et les théomachies (combats des dieux) mais ne présente pas de dogme, à la différence de récits comme celui de la Genèse. Le fait est que s’il est question de naissance dans la Théogonie, il n’est pas fait mention de création : les dieux grecs mettent de l’ordre (« cosmos ») dans le monde voué au « chaos » initial mais ne le créent pas :

« L’ordre est fragile. L’ordre n’est jamais acquis. C’est parce que la naissance du monde n’a pas été une création. Le récit biblique nous habitués à sous-estimer l’importance de ce geste qu’y accomplit le Créateur : il met en ordre le « tohu-bohu ». La pensée d’Hésiode ne connaît pas de créateur. » (Préface à la Théogonie, Backès, éd. Folio classique, p.19)

Le premier état du monde mentionne les noms de Chaos, Gaïa (la Terre) et Eros (l’Amour). Grâce au principe de génération apporté par Eros, Gaïa va enfanter Ouranos puis s’unir à lui pour donner naissance aux « vrais » dieux, par opposition aux puissances élémentaires (que sont Chaos, Gaïa et Eros). De cette union naîtra entre autres Chronos, le père de Zeus. Toute idée de progrès n’est pas absente de cette vision du monde puisque Chronos est meilleur qu’ Ouranos et Zeus meilleur que Chonos. Le rôle de Zeus devient alors fondamental au sein du Panthéon grec : c’est à lui que les autres dieux demandent de « régner et gouverner ceux qui ne meurent pas. Lui alors répartit les privilèges » (vers 885). Toutefois il n’est pas un dieu omniscient d’où son mariage avec Mètis (la Sagesse) « qui en sait plus long que les dieux et que les hommes qui meurent » (v.887) qu’il « engloutit » alors qu’elle est enceinte d’Athéna (v.890).
Retenons de ces propos que Zeus se trouve au sommet de la hiérarchie, lui qui est appelé « roi des dieux » (v.886) puisqu’il maintient l’ordre de l’univers par sa force (la fameuse foudre), sa sagesse (il a englouti Mètis) et sa justice (c’est lui qui partage le monde des hommes et juge les dieux comme les Titans à la fin de la guerre, cf. v.630-731). Toute hiérarchie n’est donc pas absente de cette forme de polythéisme, au contraire ! Cela dit, nous sommes loin de l’omniscience du Dieu biblique ou d’Eru.
En revanche, nous retrouvons les caractéristiques du polythéisme où différentes divinités représentent aussi bien des éléments naturels (Poséidon pour l’Eau, Déméter pour la croissance fertile, Zeus pour le Ciel…) que des entités plus abstraites (Hadès, le dieu des morts, Arès, le dieu-guerrier, Asclèpios, le dieu-guérisseur…). Ces divinités sont bien personnifiées et représentées avec leurs attributs. Leurs pouvoirs sont immenses et les font craindre des hommes d’autant qu’elles éprouvent toute la palette des sentiments de l’amour à la haine. Leurs interventions sur la race humaine oscillent entre la volonté d’aider les hommes (par des dons ou par la « magie ») et le désir de vengeance. Pour toutes ces raisons, ils sont souvent qualifiés d’ « anthropomorphiques ».
Un dieu cependant retiendra notre attention : il s’agit de Prométhée En effet il s’oppose à Zeus dont il a percé le secret et commet un crime qui lui vaudra un supplice éternel : il vole le feu sacré des dieux pour en faire don aux hommes. D’autres traditions font de lui le « créateur » de la race des hommes et celui qui leur enseigna tous les arts. Nous reparlerons de lui quand nous évoquerons les Valar de Tolkien.

NIKITA · 26-10-2002 14:22

III – Du monothéisme dans la Bible

1) Le Dieu de la Bible

Qui est le Dieu dont parle la Bible ? Peut-on parler de « théogonie » ? Non d’après les auteurs du livre Des anges et des hommes car « La religion hébraïque est en effet la seule en son temps, et dès ses origines, à s’être débarrassée des mythologies. Et la Bible (…) sera le premier grand texte religieux dont les théogonies seront absentes ». (Fombonne et D’Assignes, p.45)
Mais il faut apporter quelques éclairages sur le texte biblique pour mieux comprendre ce que la vision monothéiste du monde que nous propose la Genèse avait de différent voire d’antinomique avec les conceptions polythéistes de l’époque.

Or nous n’avons pas un récit de la Genèse mais bien deux :

a) La tradition yahviste (Gn 2,4b à 4,26) fixée au Xe siècle avant notre ère, est probablement d’origine judéenne. Ce nom de yahviste vient du tétragramme divin YHWH, les quatre lettres hébraïques qui forment le nom de Dieu, vocalisé selon les versions en Yahvé ou Jéhovah. C’est sous ce nom que l’auteur désigne le Dieu de la Genèse.
Yahvé apparaît dans ce récit de la Création sous une forme humaine : il modèle l’homme comme un potier (Gn 2,8), éprouve des sentiments humains (suspicion, colère…) et entretient avec sa créature des relations familières (Gn 3,8-9). Comment faut-il interpréter ces « anthropomorphismes » ? Harringtion nous l’explique dans sa Nouvelle introduction à la Bible :

« Nous savons fort bien que Dieu est un pur Esprit ; et cependant, nous parlerons de sa main, nous dirons que Dieu entend nos prières. Le fait que le yahwiste use volontairement d’anthropomorphismes ne signifie aucunement qu’il n’aurait de Dieu qu’une notion très primitive. C’est chez lui l’expression spontanée de sa foi en un Dieu personnel qui prend un intérêt réel aux affaires humaines ; nous dirions volontiers : d’une foi pour laquelle l’existence de Dieu va de soi et ne pose pas de problèmes. » (Note 14 p.284)

Ainsi le yahviste va consigner dans son récit des histoires très primitives mais qui ont une fonction théologique : l’auteur veut expliquer la présence du mal dans un monde créé bon par Dieu. C’est dans cette optique que nous devons lire les épisodes du mariage des anges (Gn 6,1-4) et de la tour de Babel (Gn 11,1-9).

Parenthèse à destination de Cœur de canard : en guise de réponse à la question posée dans ton premier message, je reproduis la note de la Bible de Jérusalem qui commente l’épisode du mariage des anges :
« Episode difficile (de tradition « yahviste »). l’auteur sacré se réfère à une légende populaire sur les Géants, en hébr. Nephilim, qui seraient des Titans orientaux, nés de l’union entre des mortelles et des êtres célestes. Sans se prononcer sur la valeur de cette croyance et en voilant son aspect mythologique, il rappelle seulement ce souvenir d’une race insolente de surhommes, comme un exemple de la perversité croissante qui va motiver le déluge. La Judaïsme postérieur et presque tous les premiers écrivains ecclésiastiques ont vu des anges coupables dans ces « fils de Dieu ». mais à partir du IXe siècle, en fonction d’une notion plus spirituelle des anges, les Pères ont communément interprété les « fils de dieu » comme la lignée de Seth et les « filles des hommes » comme la descendance de Caïn. »

b) La tradition sacerdotale semble avoir été rédigée plus tardivement (même si elle précède l’autre dans la Genèse, 1,1 à 2,4a), au VIe siècle avant notre ère, par des prêtres de Jérusalem. Dieu est désigné sous trois noms différents :
- Elohim, qui est en hébreu le pluriel du nom du dieu cananéen du ciel et créateur des religions des anciens sémites occidentaux : El, (épisode de la Création et de l’Alliance avec Noé),
- El Shaddai (période des Patriarches),
- YHWH (Yahvé) lorsque dieu révèle son nom à Moïse.
Le problème qui se pose dans ce récit de la création est de comprendre le pourquoi d’un pluriel comme Elohim et de formules plurielles comme :

« Faisons l’homme à notre image. » (Gn 1,26)
« vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal » (Gn 3,5)

Une première hypothèse avance le fait que Dieu parle de la cour céleste des anges qui l’entourent. Une autre souligne la majesté et la richesse intérieure contenue dans ce pluriel. Les Pères de l’Eglise, quant à eux, y ont vu une justification du dogme de la Trinité chrétienne. Point de trace de polythéisme en tout cas puisque toute la théologie de la tradition sacerdotale tend à prouver qu’un Dieu unique a créé toutes choses : le multiple trouve sa source en l’Un !
Dans cette tradition, la métaphore du potier est délaissée au profit de celle de l’ouvrier qui travaille six jours de suite et se repose le septième : ainsi est justifiée l’institution du sabbat pour les Juifs.

Le Dieu biblique est donc à la fois unique et omniscient, il est aussi Créateur puisqu’il pré-existe à toutes choses. Ses « anthropomorphismes » ne sont par sur le même plan que ceux des dieux grecs car ils appartiennent à une théologie cohérente. Mais ce qui distingue le plus le Dieu monothéiste de la Bible des dieux polythéistes est sans doute qu’il n’est pas seulement une réponse aux questions existentielles de l’homme (pourquoi la vie ? la mort ? le mal ? la nature ?) mais qu’il vient lui-même rencontrer l’homme et susciter en lui d’autres interrogations, celles de la foi :

« Tu nous a faits pour toi Seigneur et notre cœur est en recherche tant qu’il ne repose pas en toi. » (St Augustin, Confessions, 1,1)

2) Les anges bibliques

Les termes utilisés par Tolkien pour désigner les Valar, « angelic created beings », nous poussent à définir ce que peut être un être angélique. Même si les anges sont mentionnés dans d’autres textes que la Bible ainsi que dans d’autres religions (l’Islam, Zohar, la Cabale…), il me paraît de intéressant de voir ce qu’en disent la Bible et les théologiens juifs et chrétiens pour mieux comprendre ce que voulait dire Tolkien…

a) Tout d’abord, il convient de préciser que les anges bibliques sont absents du récit de la Création, seuls les pluriels que nous avons commentés précédemment peuvent induire l’idée qu’ils sont présents aux côtés de Dieu. Lorsqu’ils apparaissent dans le livre de la Genèse, ils prennent forme humaine(Gn 18,2 et 19,1), ne portent pas d’ailes (Gn 28,10-19 : il leur faut une échelle pour monter et descendre du ciel !) et n’ont pas de nom. Ce n’est qu’à partir de la vision d’Ezéchiel que l’on pourra les compter et leur donner des ailes : ils sont 7, mais seuls 3 noms seront révélés dans le texte biblique, Raphaël, Michel et Gabriel. Leurs fonctions sont multiples mais néanmoins cohérentes :
- ce sont les serviteurs de Dieu (Matth 18,10 ; Tb 12,15),
- ils sont les messagers de Dieu (Gn 18,2 ;19,1 ; Matt 1,20 ; Heb 13,2), d’où la traduction en grec « angelos », messager, qui est l’étymologie du mot français,
- ils sont des guides pour les hommes (Ex 14,19 ;23,23 ;32,34)
- ils protègent les hommes (Ps 91,11 ; Bar 6,6),
- ils combattent comme des guerriers (Matt 26,53),
- ils oeuvrent pour le salut des hommes en remplissant la fonction de « prêtres » (Eccl 5,5 ; Tb 12,12 ; Ac 10,4)
L’unité de toutes ces fonctions se trouve dans un verset de la Lettre aux Hébreux :

« Que sont les anges ? Ce sont tous des esprits qui servent Dieu et sont envoyés par lui pour apporter de l’aide à ceux qui doivent recevoir le salut. » (Heb 1,14)

A ces interprétations bibliques, il convient d’ajouter quelques principes adoptés au Concile de Constantinople en 381 : les anges sont antérieurs à la Création du monde, ils ne connaissent pas le péché et n’ont pas forcément un corps subtil.

b) Pourtant beaucoup d’interprètes ont vu dans ces anges qui prennent parfois des formes surprenantes , tels les tétramorphes du livre d’Ezéchiel (Ez 1,10 : ces anges ont quatre visages, celui d’un humain, celui d’un aigle, celui d’un taureau et celui d’un lion) des résurgences des dieux du polythéisme. Ainsi le Concile de Laodicée, à la deuxième moitié du IVe siècle de notre ère, met en garde contre l’idolâtrie des anges chez les Chrétiens. Il faut dire que toute une littérature apocryphe (les courants néo-platoniciens, le Pseudo-Denys, les textes de la Cabale) a institué une hiérarchie de plus en plus précise formée de 72 anges qui portent chacun un nom.
Le texte biblique, lui, reste cohérent, même si Dieu ne se révèle plus directement à son peuple après l’exil de Babylone et que les anges jouent alors le rôle d’ « interface », remplaçant ainsi les théophanies (manifestation de Dieu, de « phainein », rendre visible) :

« Mais Dieu reste unique, et le monothéisme trouve dans les anges une autre forme d’affirmation de sa réalité. » (Des anges et des hommes, p.46)

Les anges ne sont plus les dieux particuliers des peuples polythéistes mais bien « les serviteurs du roi véritable » (p.46) : il n’y a pas ici une simple « assimilation » du polythéisme mais une véritable « transformation » de l’image de l’ange, bien ancré dans le monothéisme.

NIKITA · 26-10-2002 14:23

IV – Du monde de Tolkien

Il est temps maintenant après cette remise en contexte d’envisager la vision personnelle de Dieu et le rôle des Ainur dans le Silmarillion et notamment dans les récits de la Création d’Arda.

1) Eru

La question du nom de Dieu ne peut être évitée. On a vu combien elle pouvait être révélatrice dans la Bible. Le Dieu de Tolkien est appelé Eru, ce qui signifie « l’Unique », « Celui qui est le seul » : on ne peut pas trouver mieux comme postulat monothéiste ! Cependant Eru est aussi nommé Ilúvatar par ses créatures, ce qui signifie « Père de tout ». Ce dernier nom le place donc dans la catégorie des Créateurs, plus proche du Dieu biblique que du Zeus grec ! Néanmoins, je retiens l’idée que ce dieu unique n’apparaît pas de la même façon aux yeux de tous. Créateur, Eru est aussi omniscient, ce qui le classe définitivement du côté du monothéisme.
L’ambiguïté ne vient pas en effet du personnage d’Eru mais de l’essence et du rôle des Ainur, ceux qu’il appelle « angelic created beings » et non « Gods ».

2) La question des Ainur

Qui sont les Ainur ? La réponse nous est apportée dès les premières lignes du Silmarillion :

« Il [Eru] créa d’abord les Ainur, les bénis, qu’il engendra de sa pensée, et ceux-là furent avec lui avant que nulle chose ne fût créée. » (p.13)

a) Des dieux ?

On pourrait interpréter dans ce sens l’expression « engendrer de sa pensée », d’autant que la formule employée ici par le traducteur Francis Ledoux n’est sans rappeler le Credo chrétien qui parle du Christ en ces termes : « Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ». La narrateur semble nous suggérer (suggérer seulement !) que les Ainur sont d’essence divine…
Que dire alors de cet autre passage du Silmarillion où les Valar, des Ainur en contact avec les humains, sont décrits ainsi ?

« Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux .» (p. 26).

L’histoire du texte lui-même introduit une nouvelle dimension à notre réflexion :

« Dans les premiers textes du Silmarillion, commencés en 1916 et publiés dans Le Livre des Contes Perdus, les Valar sont appelés « Gods » (remarquez le G majuscule) puis, dans les années 30, les Valar deviennent les « gods » (g minuscule) et l’on voit l’arrivée d’Ilúvatar. Le développement d’un Silmarillion se poursuivra au fil des années pour aboutir en 1977 (sa date de publication) à un ensemble nettement plus chrétien. » (in « Le Silmarillion, mythologie ou chrétienté ? » de Cédric Fockeu)

Il faut dire que les attributs des Valar et leurs pouvoirs les rapprochent en grande partie des dieux polythéistes comme ceux du Panthéon grec :
- ils se partagent les éléments de la nature : Ulmo est maître des eaux, Manwë des airs, Aulë des terres…,
- ils incarnent aussi des notions plus abstraites : Namo est le gardien des morts, Vaïrë la fileuse du temps, Nienna s’occupe de la souffrance…
- ils ont la possibilité de s’incarner ou de rester invisibles aux yeux des humains (cf. p.22),
- ils sont capables d’union avec les elfes, tels Melian et Thingol, qui ne sont pas sans rappeler les unions entre les dieux et les mortelles dans la mythologie grecque,
- ils mènent des guerres dignes des théomachies entre eux,
- ils éprouvent de sentiments et ont des liens de parenté (frère/sœur, époux/épouse),
- la demeure de Manwë et de Varda sur « la plus haute montagne de la Terre » (p. 27) n’est pas sans rappeler l’Olympe des dieux grecs,
- leurs agissements et mouvements d’humeur expliquent des phénomènes naturels, comme la colère d’Ossë qui agite la mer (cf. p.33) : en cela, ils s’identifient aux dieux primitifs et aux contes étiologiques qui justifiaient aux yeux des hommes ce qu’ils ne pouvaient expliquer,
- ce sont des êtres doués d’un pouvoir créateur et tout comme le Dieu de la Bible, ils se reposent et contemplent leurs créations (cf. p.40),
- l’un d’eux, Aulë, va rivaliser sur le terrain d e la Création avec Eru lui-même, puisqu’il va donner naissance aux Nains contre les plans d’Eru. La réaction de ce dernier sera miséricordieuse mais on peut noter au passage qu’il reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui, entièrement responsable de sa créature (cf. p.50)
- enfin l’enseignement dispensé par les Valar aux premiers Elfes n’est pas sans rappeler celui du Titan Prométhée. (cf. p.45)

b) Des anges ?

Cependant tous ces points de contact ne doivent nous faire perdre de vue le véritable sens de ces figures : comme pour le récit biblique, les détails ne doivent pas nous cacher la cohérence interne du texte.
Il y a en effet certaines images qui rapprochent les Valar des anges bibliques :
- ils sont deux fois 7 avant la chute de Melkor, comme les 7 anges de la vision d’Ezéchiel,
- ils ont aussi pour rôle de protéger la Terre du Milieu et ses habitants, comme le fait Ulmo (cf. p.47)
- ils chantent devant Eru (p. 13), tel un véritable concert d’anges puis se prosternent devant Lui en signe d’adoration.
Le sens de leurs créations nous est en fait donné dès le début : leur unique but est d’ « embellir et glorifier » (cf. p.14) le thème d’Eru, pas de faire leur propre gloire. Ils ne possèdent ni l’omniscience d’Eru (ils n’ont pas su prévoir par exemple l’arrivée des Enfants d’Ilúvatar, p.59), ni la capacité de s’opposer à ses desseins :

« Et toi, Melkor, tu verras qu’on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. » (p.16)

Les Ainur servent sa volonté sans même s’en rendre compte, ils sont au sens propre comme au sens figuré ses « instruments ». Même les bonnes intentions des Valar sont inefficaces pour changer le destin des elfes, ils doivent se contenter d’être « leurs guides » et « leurs maîtres » (cf. p.48).

Reste à nous demander pourquoi Tolkien a inséré des motifs polythéistes dans un univers fondamentalement monothéiste ?
Il est à noter que ces résurgences polythéistes apparaissent surtout dans le chapitre « Valaquenta », les bases du monothéisme de Tolkien étant posées d’emblée dans le premier chapitre « Ainulindalë ». Or comme dans le texte biblique, ces deux récits de la Création se répètent, ce qui a fait conclure à Ron Pirson (dans un article tiré de Proceedings of Unquendor’s Third Lustrum Conference) que nous avions affaire à deux versions du même récit : une version métaphysique (équivalente à la tradition sacerdotale) et une version géocentrée (équivalente à la tradition yahviste).
Dans cette hypothèse, Tolkien poserait les bases de son édifice monothéiste dans sa version métaphysique (« Ainulindalë ») puis envisagerait le point de vue humain de cette création (« Valaquenta ») en introduisant comme le yahviste des motifs anthropomorphiques mais aussi des contradictions explicables par la vision limitée qu’ont les Humains de ces problèmes métaphysiques :

« les Humains ont craint les Valar plus qu'ils ne les ont aimés. Ils n'ont jamais compris les intentions des Puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde. » (p.131).

NIKITA

Szpako · 26-10-2002 06:55

>>>>> Or comme dans le texte biblique, ces deux récits de la Création se répètent, ce qui a fait conclure à Ron Pirson (dans un article tiré de Proceedings of Unquendor’s Third Lustrum Conference) que nous avions affaire à deux versions du même récit : une version métaphysique (équivalente à la tradition sacerdotale) et une version géocentrée (équivalente à la tradition yahviste).
Dans cette hypothèse, Tolkien poserait les bases de son édifice monothéiste dans sa version métaphysique (« Ainulindalë ») puis envisagerait le point de vue humain de cette création (« Valaquenta »)

Cette opposition entre un Dieu Créateur transcendantal, qui crée par sa seule parole et des démiurges dont l’action créatrice paraît toute matérielle et antropomorphique (les Valar sont bien des démiurges dans le sens que Platon donne au mot in Timée, cad des dieux artisans (qui ne sont pas créateurs) qui produisent le monde à partir de la matière et des Idées),
Cad l’opposition création/élaboration
Je la situais plutôt entre l’Ainulindalë (proche du document sacerdotal) et le chapitre un du Quenta Silmarillion (proche du récit Yahviste)? ?

Le Valaquenta, c’est plutôt une présentation générale des Holy Ones.

On pourrait évoquer une autre tradition intéressante à ce propos, la tradition gnostique (pour faire bref une littérature philosophique et religieuse des premiers siècles de l’ère chrétienne, fondée sur le rejet partiel ou total de l’interprétation reçue de la Bible dans l’Eglise).

La Création ici est lièe au thème de la dégradation du divin (que l’on retrouve aussi dans les doctrines platoniciennes de l’époque et chez Plotin de même).

En gros on a l’opposition entre un Dien transcendant, principe du monde intelligible (un monde divin) et un Dieu créateur, démiurge inférieur, la cause du monde sensible, qui évite donc au premier le contact avec la matière impure ; ce Démiurge est conçu comme mauvais et est identifié au Dieu de l’AT ;-))

De là l’idée que le véritable moi de l’homme n’est pas de ce monde ; sa présence ici-bas est la conséquence d’une chute ; il doit redécouvrir sa véritable origine , retourner, par la contemplation, dans le monde divin qui est sa vraie patrie ; et le sentiment fondamental du gnostique consiste à se sentir « étranger » au monde. Et dans le Légendaire, les fils des hommes sont appelés les Hôtes ou mieux les Etrangers …

Les idées de Plotin sont aussi intéressantes ; par exemple le monde divin comprend l’Un (le Monde des Idées) et l’Ame ; celle-ci est donc de nature divine et à partir d’elle naissent des âmes individuelles, qui se laissent entraîner par la passion, sortent du monde spirituel, inclinent vers la matière, font ainsi naître les corps …. Tout un programme dont on perçoit déjà les echos dans le Légendaire.

Cathy

PS Elohîms est aussi le terme générique dans les langues sémitiques pour désigner l’ensemble des divinités païennes (Entête, Chouraqui). D’où ambiguïté sur laquelle peut être Tolkien s’est amusé ?

Yyr >>> reste zen ;-)) comme moi ;-))

Coeur de Canard · 26-10-2002 15:24

Au sujet principalement de la Theogonie:

D'abord attention au traduction !

Genses I, 1-2:
"Au commencement Elohim crea les cieux et la terre. La terre etait deserte et vide. Il y avait des tenebres au-dessus de l'Abime et l'esprit d'Elohim planait au dessus des eaux".

Deserte est vide est la traduction de tohu-wa-bohy qui a donner notre tohu-bohu. Eau en hebreux est toujours au pluriele (maim).

Maintenant la Theogonie (116-
"Donc avant tout, fut Abime; puis la terre aux large flancs offerte a tous les vivants, et Amour, le plus beau parmis les dieux immortels [...].
D'Abime naquit Erebes et la noire Nuit. Et de Nuit, a son tour sortir Ether et la lumiere du jours. Terre, elle d'abord enfanta un etre egal a elle meme, capable de la couvrir tout entiere, Ciel Etoile, qui devait offrit aux dieux bienheureux une assises a jammais."

Ensuit elle met au mondes les montagnes et la mer infeconde puis de l'embrassement d'Ouranos les titans. Puis les cyclopes, les hecatonchyres.

Remarquons que l'Abime est la traduction du grecs Chaos. On peut s'amuser a faire differentes correpondances par exemple entre les eaux primordiales hebraique et la mer infeconde qui fut avant Ocean, puis Poseidon. Notons que la creation desordonnee d'etres plus au moins elementaires cesse avec l'avenement du temps (Chronos) qui sur la volonte de la Terre chatre le Ciel (Ouranos) d'un coup de serpette (charmant). Le genitoire de ce dernier est jetee dans la mer et du melange de l'ecume de mer, du sang et du sperme nait Aphrodite. Mais le Temps est un maitre cruel qui mangent ses enfants. Zeus le premier des dieux (et non des titans) libere bien plus tard ses freres et soeurs de la tyranie du Temps.
Ils y a bien sur bien d'autres choses (generations de Nuit, de Flot, titanmachie, Gigamachie, ...).

D'ailleurs Promethee n'est pas un dieu mais un titan (je suis surpris que tu ne fasse pas le parallele entre Promethee et le Serpent, dans la version latine de la bible Lucifer semblent renvoyer a Promethee -- je ne crois pas que ca marche en hebreux).
Il y a beaucoups plus dans la Theogonie qu'un simple catalogue, c'est aussi une idee du cosmos, du monde et de la nature humaine qui peut tout a fait etre comparer a la genese (en s'arretant en gros au Noe post dilivuien (on peut par exemple comparer Pandore a Eve, les differences sont des differences de dogmes).

Ceci dit je suis d'accord dans la genese Elohim est la au commencement (au commencement il y a le verbe) et creer le monde. Chez Hesiode au commencencement il y a le chaos ou plus exactement l'abime, une profondeur beante, rien. C'est la la differece essentiel meme si on peut s'amuser a chercher des correspondances dans la suite et a deduire des differences de dogmes/conception du monde (par exemple le temps hesiodien est cyclique).
Il faut remarquer cependant que la Theogonie d'Hesiode ne doit absolument pas etre prise comme canonique, il en existe bien d'autres (par exemple Amour peut etre le fils d'Aprodite).
Par ailleurs, la vision de Socrate telle que relatee par Herodote, considere clairement Zeus comme omnipotent et omniscient (desole, du grec au lycee, j'ai pas le texte sous la main) meme s'il elle est bien posterieur (Ve siecle).

CdC

NIKITA · 26-10-2002 20:58

>Szpako
Tu as raison de qualifier les Valar de démiurges, la distinction de Platon est particulièrement pertinente dans le cas du Silmarillion.

>Szpalo : « Je la situais plutôt entre l’Ainulindalë (proche du document sacerdotal) et le chapitre un du Quenta Silmarillion (proche du récit Yahviste)? ?
Le Valaquenta, c’est plutôt une présentation générale des Holy Ones. »
Il est vrai que de nombreux motifs polythéistes apparaissent dans le « Quenta Silmarillion » mais ce n’est pas à proprement parler un récit de la Création même si son premier chapitre est intitulé « Au commencement des jours ». De plus les chapitres « Ainulindalë » et « Valaquenta » ont en commun avec les récits bibliques de se répéter, de faire « double-emploi » d’où la possibilité de les comparer et de les opposer.

Ton parallèle avec la tradition gnostique est intéressant mais je vois mal comment tu peux faire la comparaison avec les Humains chez Tolkien : ils sont bien les enfants d’Ilúvatar, créés par un dieu transcendant, pas par les démiurges que sont les Valar !

>CdC : « D'ailleurs Promethee n'est pas un dieu mais un titan (je suis surpris que tu ne fasse pas le parallele entre Promethee et le Serpent, dans la version latine de la bible Lucifer semblent renvoyer a Promethee -- je ne crois pas que ca marche en hebreux). »
Tu as raison Prométhée est un Titan, il n’est pas appelé « theos » en grec mais je le considère comme une divinité au même titre que Gaïa, Chaos, les Muses et tout le cortège des éléments primordiaux de cette Théogonie. Il partage avec les dieux une certaine identification, un pouvoir surnaturel (sa pré-science est dite dans l’étymologie de son nom « Prévoyant »), comparable à un démiurge (je renvoie à ses rapports avec les hommes mortels). C’est un peu comparable à la différenciation faite entre les Ainur, Valar et Maïar.
Quant à le rapprocher du Serpent de la Bible, je vois ce que tu veux dire mais j’ai volontairement occulté toute référence à l’idée de Chute et d’Ange déchu dans ma réflexion sur la Création car le problème du Bien et du Mal a été traité dans un article du site d’Hisweloke : cela dit, le sujet est vaste et pourrait nourrir d’autres discussions sur d’autres fuseaux… Pour l’instant je préfère rester centrée sur une réflexion sur l’essence divine.

CdC : « Il y a beaucoups plus dans la Theogonie qu'un simple catalogue, c'est aussi une idee du cosmos, du monde et de la nature humaine qui peut tout a fait etre comparer a la genese (en s'arretant en gros au Noe post dilivuien (on peut par exemple comparer Pandore a Eve, les differences sont des differences de dogmes). »
Certes la Théogonie d’Hésiode n’est pas seulement un catalogue des dieux, elle nous renseigne sur beaucoup d’aspects de la pensée grecque mais il reste le chant d’un aède inspiré par les Muses et ne se veut en aucun cas « dogmatique ». Un dogme est un « point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable ». Le texte biblique de la Création induit des vérités incontestables aux yeux des croyants : Dieu est unique, il a créé tout ce qui vit sur la terre, il a fait l’homme à son image…etc. (vérités que l’on retrouve dans le Credo chrétien). Le texte d’Hésiode n’est pas considéré par les Grecs comme un texte sacré, peu importe d’ailleurs qu’il contredise le texte des Hymnes homériques qui traite aussi des dieux ou d’autres traditions ultérieures. Il n’y a pas de canon en Grèce antique, pas de dogme religieux établi, pas de vérité révélée ! « Ces poètes ne sont pas des prophètes. Cette poésie religieuse n’est pas une poésie sacrée. » (Backès, Préface à la Théogonie, p.9) Qu’importe ce que dit l’aède sur les dieux, la véritable impiété est de ne pas reconnaître les dieux !

CdC : « Par ailleurs, la vision de Socrate telle que relatee par Herodote, considere clairement Zeus comme omnipotent et omniscient. »
J’aimerais bien retrouver ce texte pour voir ce qu’il dit exactement. Je ne pense pas en tout cas que cette conception remette en cause le polythéisme grec antique. Encore une fois, je me suis limitée au récit de la Création d’Hésiode pour qu’il serve mieux de contrepoint à mon argumentation. Je ne prétends pas résumer la pensée grecque au seul texte d’Hésiode !

Vinyamar · 26-10-2002 21:43

Salut Nikita,

bravo pour ton topo (qui s'arrête un peu abruptment, il y a une suite ou c'est juste parce que c'est à nous de déduire la conclusion ?)

La question que tu cherches à résoudre pourrait donner un excellent complément à l'article de Cédric que tu cites (et pour ne pas laisser tel travail s'enfoncer dans les abymes du forum), surtout que Cédric nous promet une prochaine version de l'Essai (??).

>"Retenons de ces définitions les caractéristiques suivantes, elles nous serviront plus loin dans l’étude des textes : le dieu est toujours une « personne » douée de « puissance », souvent capable de créer et de juger."

Certes, mais c'est un peu restreint comme caractéristique, car l'homme les a aussi... Bon, l'homme est presque un dieu, je sais, (Ps 8). Heureusement, tu ne t'en sert pas tant que ça par la suite.

Au sujet de la distinction des rôles des anges, j'ajouterai que c'est aussi ce qui fait qu'ils ont un nom. chaque ange est nommé en fonction de son rôle, et ils ne sont pas interchangeable (c'est Michel qui combat, Gabriel qui annonce ou instruit, Raphael qui guide ou éduque, (pour ceux qui ont un nom donné) )mais c'est un hors sujet.
Par contre il faut noter que les anges ne se dinstinguent pas toujours de Celui qui les envoie, en tant que théophanie
"les anges jouent alors le rôle d’ « interface », remplaçant ainsi les théophanies
le terme d'interface est à mon avis rudement bien choisi. vioci quelques passages marquant où l'ange se confond avec Dieu qui l'envoie:

Gn 16,10: 'L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter." '
Gn 21,17: 'l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit: "Qu'as-tu, Agar? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était. Debout! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation." '
Gn 22,11: 'L'Ange dit: "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu: tu ne<> m'as pas refusé ton fils, ton unique." '
Gn 22,15: 'L'Ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham du ciel et dit: "Je jure par moi-même, parole de Yahvé: parce que tu as fait cela, que tu nem'as pas refusé ton fils, ton unique, je te comblerai de bénédictions, je rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de ses ennemis.
Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi." '
Gn 31,11: 'L'Ange de Dieu me dit en songe: Jacob, et je répondis: Oui. Il dit: Lève les yeux et vois: tous les boucs qui saillissent les bêtes sont rayés, tachetés ou tavelés, car j'ai vu tout ce que Laban te fait. Je suis le Dieu qui t'est apparu à Béthel, '
Juge 2,1: 'L'Ange de Yahvé monta de Gilgal à Béthel et il dit: "Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai amenés dans ce pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit: Je ne romprai jamais mon alliance avec vous. '
Juge 6,11: 'et l'Ange de Yahvé lui apparut: "Yahvé avec toi, lui dit-il, vaillant guerrier!" (...) Alors Yahvé se tourna vers lui et lui dit (...) l'Ange de Yahvé lui dit (...) Alors l'Ange de Yahvé étendit l'extrémité du bâton qu'il tenait à la main et il toucha la viande et les pains sans levain. Le feu jaillit du roc, il dévora la viande et les pains sans levain, et l'Ange de Yahvé disparut à ses yeux. '
etc...

Au passage, ce geste de l'ange avec son bâton me fait penser à quelqu'un au Caradhras... pas vous ??

pour ajouter, les anges ne donnent leur nom que si leur mission le leur permet:
Juge 13,18: "Pourquoi t'informer de mon nom? Il est merveilleux." répond l'ange venu annoncer la naissance de Samson (et ses conditions).

Les Valar ne sont guère avare en nom.

Par contre, des éléments moins spirituels renforcent ce lien:

Dan 10,12: Il me dit: "Ne crains point, Daniel, car du premier jour où, pour comprendre, tu as résolu de te mortifier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je suis venu. Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse, et je suis venu te faire comprendre ce qui adviendra à ton peuple, à la fin des jours. Car voici pour ces jours une nouvelle vision."

Chaque nation avait un Prince pour la protéger, un ange, et celui de la Perse semblait bien âtre un ange adversaire, que Michel a défait comme Tulkas aurait défait Melkor !

petit hors sujet encore, je préfère préciser: >"le Credo chrétien qui parle du Christ en ces termes : « Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ». ". Oui, enfin même si c'est la traduction liturgique française, ce n'est pas le Credo catholique (!), qui partout ailleurs (dont en anglais je gage) est "de même substance que la père", querelle de théologien si l'on veut, mais le vocabulaire a ici une grande impotance (le pape ne se gêne pas d'ailleurs pour modifier le texte liturgique quand il célèbre en français.)

Enfin, je me range à la précision de Szpako qui modère la notion de Valar créateur. Artisan me semble en effet mieux convenir. On peut dire qu'ils transforment, mais aucun pouvoir créateur au sens de celui d'Eru ne leur est donné (ils transforment, améliorent, décident, mais ne créent rien ex nihilo). Seul Aulë pose un problème, mais je pense qu'il s'agit d'une version antérieure que Tolkien n'a pas réussi à christianniser sans remettre en cause l'existence des nains. A noter le lien entre les Nains et la roche, le fait que les Elfes leur refuse une âme et qu'ils pensent qu'ils redeviennent pierre. Tolkien envisage-t-il ainsi l'idée qu'Aulë n'a été qu'un artiste qui a modelé les Nains comme des statues (sans pouvoir leur donner vie, ce que seul Eru peut faire) ?

Mais très certainement (Tolkien ne le dit-il pas explicitement), les Valar sont le décalque des dieux païens (plus de l'animisme ou de l'Asie que de Rome à mon sens), qu'il a par la suite christiannisé en en faisant des grands Anges. Mais si leur caractéristiques permettent de retrouver leur inspiration, ils demeurent fort éloignés de ce que sont les anges dans la Bible (mais il y a des connections évidentes).

Au sujet de la gnose, le film Matrix donne un excellent aperçu de ses théories, revisitées certes mais très fidèle (avec Jésus et les autres divinités qui ne sont que des "éons" parmis d'autres (j'ai oublé les noms des personnages, mais c'est flagrant)). Accessoirement, la gnose n'est rien d'autre que le New Age actuel (pas si 'new' que ça donc) qui permet un total syncrétisme.
Mais il demeure dans la gnose des éléments chrétiens qui ne peuvent pas être retirés, et un certain détachement du monde en est un élément. La foi chrétienne n'enseigne pas à se débarasser du monde, mais bien à y vivre avec responsabilité, mais en sachant que nous ne sommes pas du monde (mais dans le monde), et que notre vraie Patrie est ailleurs (ou sous un mode différent).
Cette notion d'étranger ou d'hôte chez Tolkien est donc tout à fait chrétienne, et ni proprement gnostique, ni stoïque !

Par contre, Cathy, je ne voit pas en quoi les théories de Plotin que tu cites ont des échos dans le légendaire ?

CdC:
>"Chez Hesiode au commencencement il y a le chaos ou plus exactement l'abime

Tu pourrais préciser, le Chaos n'est pas l'abîme, ce sont même deux choses qui s'oposent je trouve. comment passes-tu de l'un à l'autre ?

Vinyamar

Vinyamar · 26-10-2002 21:50

oups, Nikita tu as posté pendant que je tapais mon long texte.

J'en profite pour revenir sur un oubli:

CdC : « Par ailleurs, la vision de Socrate telle que relatee par Herodote, considere clairement Zeus comme omnipotent et omniscient. »

Socrate croyais en un Dieu unique, même si sa vision de la chose restait obscure. Cela a fait partie des charges contre lui lors de sa condamnation à mort. Platon dit que Socrate avait un "daemon" qui peut fort bien avoir été un ange) qui lui disait à l'oreille ce qu'il fallait dire à ce sujet. Je crois qu'il continuait à appeler son dieu Zeus, mais qu'il rejettait toute l'Olympe et une vision antropomorphique des dieux. Son dieux était un, d'essence différente et créateur de tout. Il était à 100 lieues des croyances de son époque, et il fut tué pour impiété ! (puisqu'il ne sacrifiait pas aux dieux).
Tout ceci est à vérifier, je parle de mémoire.

Coeur de Canard · 26-10-2002 22:04

oups c'est pas Herodote mais Xenophon, desole. Il y a dans ce texte une priere a Zeus tres clairement monotheiste. Si je me souviens bien tu le trouveras dans le Socrate de Xenophon.

Ceci dit je ne pense pas qu'on puisse comparer les titans aux maiars (je develope a la demande ;-). Parfaitement d'accord la theogonie n'est pas une verite revele meme s'il est inspirer par les muses (d'ailleurs elle a un auteur a la difference des ecris bibliques) mais porte en elle en tant que mythe des elements fondamentaux de la conception du monde grec (ou du moins de sa mythologie). C'est peut etre meme cette absence de verite revele absolu qui a permis l'eclosion de la philosophie grecs (notre pensee moderne est encore fort impregne de Platon) de maniere si precoce par rapport a une reel philosophie juive ou chretiene (comme dit Levinas, la theosophie est en quelques sortes l'oposee de la philosophie).

Par ailleurs ton interpretation des anges se base sur la pensee chretienne bien posterieure aux textes. As tu connaissances d'une interpretations historique ? (les cherubins tels que nous nous les figurons sont fortement different des cherubins asyriens dont derivent historiquement les cherubins de la genese).

CdC

PS

Mais la grande difference entre JRR et les autrs n'est ce pas que les hommes n'y sont pas coupables d'un peche originel meme sous forme attenue comme dans le mythe de Pandore ? Le mal deviendrait etranger a l'homme meme s'il peut essaiement y sucomber par orgueille ou par tromperie ?

Coeur de Canard · 26-10-2002 22:13

>Tu pourrais préciser, le Chaos n'est pas l'abîme, ce sont même deux choses qui s'oposent
> je trouve. comment passes-tu de l'un à l'autre ?

La traduction du grecs chaos est abime ou encore le vide. le grec chaos designe une profondeur beante (a mettre en comparaison avec le terme hebreu dont vient tohu-bohu).
Pour le grec, je ne me suis pas contenter de faire confiance aux notes de ma traduction, j'ai verifie dans mon Bailly.
Il y a glissement de sens dans la meme direction pour les deux mots (chaos et tohu-bohu) du grec et de l'hebreu jusqu'au francais.

CdC

NIKITA · 27-10-2002 01:05

>Vinyamar
Mon topo n’aura pas de suite à proprement parler ; disons que la suite, c’est vous qui l’écrirez… :-)
S’il se termine de manière abrupte, c’est d’une part parce que je ne voulais conclure de manière trop catégorique et d’autre part que j’étais pressée de poster… :-)

Pour ce qui est de ma définition du mot « dieu », ma formulation est sûrement imparfaite. Je rectifie :
- quand je dis que c’est une « personne », je veux dire par là qu’il a une identité, un nom, il n’est une simple abstraction,
- quand je dis qu’il est « puissant », je veux dire qu’il possède un pouvoir bien supérieur à l’homme,
- quand je dis qu’il est capable de « créer », j’aurais dû préciser ex nihilo : je parle évidemment de la création du Monde, de ses éléments et de ses habitants,
- quand je dis qu’il est capable de juger, je fais allusion aux plans mais aussi aux châtiments divins.

Merci pour les compléments que tu apportes sur les anges bibliques : le sujet est en effet plus complexe qu’on ne pourrait le penser…

>CdC : « Ceci dit je ne pense pas qu'on puisse comparer les titans aux maiars (je develope a la demande. »

Je ne voulais pas vraiment comparer les Titans aux Maiar mais démontrer que sous un même titre, « divinité » ou « ange », pouvaient coexister plusieurs « familles » : dieux et titans dans la mythologie grecque, Valar et Maïar chez Tolkien. Cela dit, tu peux développer si tu veux… :-)

CdC : « Parfaitement d'accord la theogonie n'est pas une verite revele meme s'il est inspirer par les muses (d'ailleurs elle a un auteur a la difference des ecris bibliques). »

Que fais-tu des Evangiles et des Epîtres du Nouveau Testament ? Par ailleurs plusieurs livres de l’Ancien Testament revendiquent des auteurs plus ou moins fictifs ! Ben Sirah pour le Siracide, Salomon pour le Livre de la sagesse…etc.

CdC : « Par ailleurs ton interpretation des anges se base sur la pensee chretienne bien posterieure aux textes. As tu connaissances d'une interpretations historique ? (les cherubins tels que nous nous les figurons sont fortement different des cherubins asyriens dont derivent historiquement les cherubins de la genese). »

D’après le livre auquel je me réfère (Des anges et des hommes p.41), des êtres ailés ornaient les murs des palais royaux en Mésopotamie : dans la religion assyro-babylonienne, ces êtres portaient le nom de kâribu, ce qui a probablement le nom de kerubîm ou chérubins, et ressemblaient aux tétramorphes de la vision d’Ezéchiel qui justement a été déporté à Babylone en 586 avant J.C.
Les auteurs du même ouvrage font également le lien avec les archanges zoroastriens : Zoroastre reçoit en effet 7 révélations de 7 archanges, les Amesha Spenta, qui lui enseignent la sagesse et les bases de la civilisation.
Ils en concluent que :
« Cet échange d’archanges, inévitable entre des cultures dont les théologies évoluaient sans cesse et s’interpénétraient depuis des millénaires, marque la volonté du judaïsme de se réapproprier et de réinventer la figure centrale de l’ange pour relativiser les dieux particuliers des peuples, sans les anéantir mais en les transmutant en « serviteurs du roi véritable » .» (p.42)

Szpako · 27-10-2002 04:43

Nikita >>>> Or comme dans le texte biblique, ces deux récits de la Création se répètent, ce qui a fait conclure à Ron Pirson (dans un article tiré de Proceedings of Unquendor’s Third Lustrum Conference) que nous avions affaire à deux versions du même récit : une version métaphysique (équivalente à la tradition sacerdotale) et une version géocentrée (équivalente à la tradition yahviste).

Bon, j’ai été vérifié dans la Feuille de la Compagnie (où se trouve le résumé de cet article) et voilà ce qui est écrit p.146 :

« enfin, dans la Bible comme dans le Silmarillion, il y a 2 récits de la création : métaphysique d’abord (l’Ainulindalë), puis géocentré (chapitre 1). »

C’est clair, il ne s’agit pas du Valaquenta. Enfin selon Ron Pirson, puisque tu le cites.

>>> Ton parallèle avec la tradition gnostique est intéressant mais je vois mal comment tu peux faire la comparaison avec les Humains chez Tolkien : ils sont bien les enfants d’Ilúvatar, créés par un dieu transcendant, pas par les démiurges que sont les Valar !

? ? Apparemment Vinyamar a compris ce que je voulais dire donc je te renvoie à son poste ;-))
Mais comme il le souligne cette notion « d’étranger » est d’abord chrétienne, naturellement puisque le mvt gnostique est d’abord le fait de chrétiens ;-)

Vinyamar >>> Par contre, Cathy, je ne vois pas en quoi les théories de Plotin que tu cites ont des échos dans le légendaire ?

En fait j’ai fait des rapprochements au fil de mes lectures et je me suis dit que dans une perspective néo-platonicienne, les Ainur ne sont ni des dieux ni des anges (c’est une autre interprétation qui vient enrichir la problématique). Voilà en vrac qq idées …ce n’est pas toujours lumineux, je sais ;-))

D’abord qq considérations théoriques (un peu simplifiées, sinon j’en ai pour toute la nuit): dans les synthèses philosophico-religieuses, la Création peut être abordée selon 2 théories :

- la théorie de la Création ( par ex dans la tradition judéo-chrétienne, la création désigne la production du monde en sa totalité (dans sa matière comme en la multiplicité de ses formes) en vertu d’un acte divin de parole et de puissance ; par contre dans l’Ainulindalë la parole incombe à Eru et la puissance aux Valar). Dans cette optique le Dieu Créateur est avant tout un esprit.

- la théorie de l’émanation : pour Plotin, philosophe néoplatonicien, les êtres particuliers et concrets ne sont pas l’objet d’une création de Dieu, mais sont plutôt une dégradation de l’Unité divine. Le multiple procède de l’Un non par création mais par éparpillement dans le temps et dans l’espace.

« There was Eru, the One, who in Arda is called Iluvatar ; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought … » (comme d’habitude la VO est plus explicite que la VF).

« Les Ainur sont la pluralité d’Eru et de son indivisibilité » (La Feuille de la Compagnie, Between Faith and Fiction, p.109)

Le devenir, le cours changeant des choses est un dégradé de l’Eternel :

« Le Silmarillion n’est rien d’autre que l’incarnation de cette conception. A mesure que l’on avance dans le temps en s’éloignant de l’unité originelle, Tolkien développe les fragmentations progressives de la lumière » (La Feuille de la Compagnie, Splintered Light, p.126).

Dans cette perspective néo-platonicienne, on a 2 niveaux d’émanations : le monde intelligible des « esprits » procède de l’Un, et le monde sensible procède du monde intelligible, et ces 2 émanations, si différentes soient-elles, ne sont jamais des créations. Toutes choses naissent d’elles-mêmes sous la lumière du Bien, leur imperfection est lièe seulement à leur éloignement progressif de la simplicité originelle ; le monde sensible est, dans sa beauté comme dans son imperfection, la suite normale du monde spirituel.

« Tolkien fut profondément influencé par la thèse du livre d’Orwen Barfield, intitulé Poetic Diction …. Barfield suppose une unité sémantique ancienne ….La séparation progressive de l’homme avec le monde s’est accompagnée d’un éclatement des concepts et du vocabulaire. C’est cette théorie qui a modifié la façon que Tolkien avait de concevoir le monde et son travail. Le concept de subcréation [le sien ou celui des Valar], développé dans l’essai Sur le conte de fées, se donne comme un dérivé du Logos johannique, une imitation de Dieu (c’est dans le désir de créer que l’homme est à l’image de son Créateur)… » (idem,p.125).

Je viens de me procurer Splintered Light de V.Flieger, je n’ai pas encore eu le temps de le lire, mais en le parcourant j’ai trouvé un passage intéressant que voici :

« It is worth noting that Elohim … is technically a plural form, the plural intensive of the Hebrew El … As a plural, it can suggest not many gods but God in all his aspects, God as multiplicity, a concept not unlike the multiplicity of Eru’s thought who are the Valar ».

Ce pluriel indique la manière plurielle dont Dieu se manifeste dans les forces de la nature (/les Valar).

« The adjective Tolkien used to describe the labors of the Valar in making the world is demiurgic… Subcreation, then, is demiurgic. Here again etymology may throw light on Tolkien’s intent. The word demiurge traces back to 2 distinct Indo-European roots : da-, « to divide » … and da-mo, perhaps « division of society », as in Greek demos, combined with werg, « to do » as in Greek ergon, « work, action ». Their union in demiurge may have conveyed a meaning like « craftsman », or « skilled workman », as a division of society. The Valar, as products of Eru’s thoughts, are that division of the godhead which actively engages in the skilled work of subcreation, the physical activity of shaping the world. As divisions of Eru, they are assisting in the further division and development whereby the theme (also the product of his though) is taken from him and shaped by Valar into the Music and beyond it into the substance of the world. They are thus also dividing the world from Eru, assisting in a process of separation through which Eru and the world can contemplate each other ».

Sur ce bonne nuit

Cathy

Coeur de Canard · 27-10-2002 12:36

Que fais-tu des Evangiles et des Epîtres du Nouveau Testament ? Par ailleurs plusieurs livres de l’Ancien Testament revendiquent des auteurs plus ou moins fictifs ! Ben Sirah pour le Siracide, Salomon pour le Livre de la sagesse…etc.

Je parlais de l'ancien testaments (et meme pour les evangiles, vu les dates de composition telles que donne sur ce forum, on a du mal a croire que se soit des contemporain du christ qui les aient composees.
Quand a l'ancien testament, la plus part des textes (et en particulier le pentateuque n'ont pas d'auteur revendique -- a part dieu ou moise pour le pentateuque justement). Et pour les autres ils s'agit plus de traditions que d'autres choses (par exemple comme le fait remarquer Bothero, Salomon ne saurait avoir composer l'Eclesiaste puisque le texte et bourrer d'arameenisme, arameen qui apparraissent dans la region es seicles apres Salomon).

CdC

NIKITA · 27-10-2002 19:46

>Szpako
Bon effectivement, j’avais mal compris Ron Pirson, il faut dire que je n’en ai lu que le compte-rendu d’Eruvike… Le chapitre 1, c’est bien le « Quenta Silmarillion ».
Alors on va dire pour contenter tout le monde que :
- le récit métaphysique, c’est l’ « Ainulidalë »
- le récit géocentré, c’est le « Valaquenta » ET le « Quenta Silmarillion »
Je tiens vraiment à inclure le chapitre « Valaquenta » dans ce corpus car son sous-titre « Histoire des Valar et des Maiar d’après les récits des Eldar » montre bien le changement de focalisation et explique la différence de perception des Valar selon l’Un et ses créatures.
Ca te convient, Cathy ? :-)

Au sujet de la tradition gnostique, je laisse tomber parce que je comprends bien ce que vous (Vinyamar et toi) dites séparément mais j’ai du mal à l’appliquer aux Humains du Silmarillion…

Szpako : « En fait j’ai fait des rapprochements au fil de mes lectures et je me suis dit que dans une perspective néo-platonicienne, les Ainur ne sont ni des dieux ni des anges (c’est une autre interprétation qui vient enrichir la problématique). Voilà en vrac qq idées …ce n’est pas toujours lumineux, je sais ;-)) »
Alors là bravo ! Non seulement cela enrichit la problématique mais c’est également lumineux ! Effectivement la Création du dieu de la Bible est achevée aussitôt qu’elle est énoncée alors que la musique d’Eru n’est qu’une « émanation », une « création » en puissance, on pourrait dire. Décidément il faut vraiment que je lise Flieger ! Je suppose qu’il n’ a pas encore été traduit…

>CdC
Je ne sais pas qui a donné sur ce forum des dates pour les Evangiles qui te font douter que leurs auteurs soient contemporains du Christ. Je te cite simplement mes sources (Nouvelle introduction à la Bible de Harrington) :
- Marc aurait été un compagnon de Paul et aurait rédigé son Evangile vers l’an 65,
- L’apôtre Matthieu aurait été à l’origine de la composition de l’Evangile qui porte son nom mais pas forcément son auteur, sa date de rédaction est incertaine, entre 65 et 70, voire peu après,
- Luc aurait connu Paul également et rédigé son Evangile peu avant 70,
- L’apôtre Jean pourrait être l’auteur du quatrième Evangile mais rien n’est sûr, sa composition est des plus complexe et je n’ai pas trouvé de dates plus précises que la fin du Ier siècle.

Lothiriel · 28-10-2002 00:10

Nikita > - L’apôtre Jean pourrait être l’auteur du quatrième Evangile mais rien n’est sûr, sa composition est des plus complexe et je n’ai pas trouvé de dates plus précises que la fin du Ier siècle."

Il semble que l'évangile dit de Jean ne soit pas en fait attribué à Jean l'apôtre, mais à celui que ledit évangile appelle "le disciple préféré" (je n'ai pas en tête les arguments différenciant ce dernier de l'apôtre, désolée). il serait mis par écrit à la fin du premier siècle, dans la communauté où ce Jean-ci vivait, pour conserver la pensée de ce dernier avant sa mort (c'est d'ailleurs commun aux quatre évangiles: ils sont mis par écrit quand les témoins directs commencent à mourir, pour garder souvenir de ce qu'ils ont dits sur ce qu'avait dit Jésus).

Szpako · 29-10-2002 05:46

Nikita >>> Ca te convient, Cathy ? :-)

Lol, Okay ;-)

Vinyamar >>> Socrate croyais en un Dieu unique, même si sa vision de la chose restait obscure. …….. Son dieux était un, d'essence différente et créateur de tout. Il était à 100 lieues des croyances de son époque, et il fut tué pour impiété ! (puisqu'il ne sacrifiait pas aux dieux).
Tout ceci est à vérifier, je parle de mémoire.

Je crois qu’ il ne faut pas confondre le Dieu, objet d’une religion, et le concept ou l’idée d’un dieu nés dans le cerveau d’un philosophe. Lorsqu’on parle de monothéisme, on est sur le plan religieux ; mais le dieu des philosophes – par ex, le souverain Bien de Platon ou l’Acte pur d’Aristote – n’est pas une divinité : c’est une entité intellectuelle, un ensemble de notions pour expliquer raisonnablement le monde.

Nikita >>> Qui est le Dieu dont parle la Bible ? Peut-on parler de « théogonie » ? Non d’après les auteurs du livre Des anges et des hommes car « La religion hébraïque est en effet la seule en son temps, et dès ses origines, à s’être débarrassée des mythologies. Et la Bible (…) sera le premier grand texte religieux dont les théogonies seront absentes ». (Fombonne et D’Assignes, p.45)

Qq petites nuances, le monothéisme n’est pas tombé sur la tête des hébreux aussi facilement ;-)) … C’est Moïse qui a jeté les bases d’une doctrine ‘monothéiste’ (plus ou moins monothéiste, au XIII siècle av notre ère), qui au bout de 4 ou 5 siècles est devenue véritablement le monothéisme.
« Ce que Moïse a enseigné, ce n’est pas le monothéisme, idée profonde et difficile d’accès, que les Israélites [polythéistes et anthropomorphistes à l’époque, à commencer par Abraham] n’atteindront pas, ne comprendreront pas et n’admettront pas avant plusieurs siècles de réflexion. Il a enseigné la nécessité de n’avoir pas d’autre dieu que Yahvé [ présenté comme le simple ‘nom nouveau’ d’un des dieux déjà connus et vénérés par ses compatriotes] , de ne vouer un culte religieux qu’à Lui seul. C’est ce que les historiens des religions appellent l’ «hénothéisme » : on ne nie pas l’existence des autres dieux (c’est donc encore du polythéisme), mais on ne s’intéresse et on ne s’attache qu’à un seul … On en est arrivé au monothéisme authentique … lorsqu’on a pu affirmer : « C’est Yahvé Seul qui est Dieu ; à part Lui, il n’en existe pas ». C’est le Deutéronome qui a parlé ainsi (4,35), et il est daté du VII siècle av JC, un demi-millénaire après Moïse » (La Plus Belle Histoire de Dieu, Bottéro, p.21).

En fait peut être le Légendaire traduit une réalité historique dans le fait que longtemps les systèmes religieux humains (à part celui des Edain - qui eurent des contactes avec les Elfes : « Les Pères des Humains des 3 maisons fidèles furent … richement récompensés : Eönwë vint parmi eux les enseigner, il leur donna la sagesse, le pouvoir et une existence plus longue qu’aucun mortel avant eux » Silmarillion, p.340, pocket) :

- furent polythéistes ( ?) car parallèlement au fait que les Dunedain, « peuple élu », vivaient sous la protection des Valar , « les Terres du Milieu replongeaient dans le passé … la lumière et la sagesse s’y éteignaient » (idem, p.342). Et même lorsque les Numenoréens revinrent sur ces terres en tant que bienfaiteurs, les humains d’alors les appelèrent des dieux.

- ou eurent une sacrée tendance à vénérer les puissances du mal. L’Akallabeth commence par ces mots « Les Eldar racontent que les Hommes vinrent au monde au temps de l’Ombre de Morgoth et qu’ils tombèrent bien vite sous sa coupe. Il envoya des émissaires parmi eux … et ils adorèrent les Ténèbres tout en les craignant »(p.338). Même Númenor « se tourna vers l’adoration du Ténébreux, du Seigneur Melkor » sauf les Fidèles (p.356). Et à la fin du second âge, lorsque Sauron prépara la guerre contre les Eldar et les Humains, il « fit venir force de ses serviteurs de l’est et du sud, parmi eux beaucoup étaient de la race de Númenor, car au temps où il avait vécu là-bas, le peuple presque tout entier avait tourné son cœur vers les ténèbres. Ainsi nombre de ceux qui étaient partis vers l’est à cette époque et qui avaient construit les forts et les ports de la côte étaient déjà soumis à son pouvoir et le servirent volontiers » (p.382).

Et vénérer les puissances du mal, c’est vénérer de faux dieux, le Veau d’Or, c’est se livrer à l’idolâtrie. Même en TdM, le monothéisme connut une longue et douloureuse histoire (préhistoire ? ;-)) Et les hommes … « un peuple à la nuque raide » ;-)))

Cathy

NIKITA · 29-10-2002 15:29

>Lothiriel : « Il semble que l'évangile dit de Jean ne soit pas en fait attribué à Jean l'apôtre, mais à celui que ledit évangile appelle "le disciple préféré" (je n'ai pas en tête les arguments différenciant ce dernier de l'apôtre, désolée). »

Il est vrai qu’il y a plusieurs Jean dans le Nouveau Testament mais tout le monde s’accorde à dire que le « disciple qu’il [Jésus] aimait » (Jn 19,26), c’est l’apôtre Jean, le fils de Zébédée et le frère de Jacques, présent au pied de la Croix (même si les Evangiles ne le disent pas ouvertement) avec sa mère, Salomé (pas celle qui danse devant Hérode et réclame la tête de Jean-Baptiste !), et d’autres femmes. Il est désigné ainsi également en Jn 13,23 ;20,2 ;21,7.20.

>Cathy
Tes précisions sur le monothéisme renforcent l’idée selon laquelle la vision d’Eru et celle des Humains sont différentes voire contradictoires parfois : on mesure alors tout ce qui peut les séparer…
A propos de l’ « adoration des ténèbres » et de la question du Mal en TDM, as-tu regardé dimanche soir sur Arte un documentaire intitulé « Vade retro satanas » qui retraçait les différentes représentations du Diable depuis la Bible jusqu’aux théories freudiennes sur l’hystérie ? On y trouvait d’étranges échos à ce qui s’est dit sur le forum ces derniers temps… :-) Et puis j’y ai relevé une curieuse « interprétation » (déformation ?) du passage de la Genèse sur lequel m’interrogeait Cœur de canard au début de ce fuseau…une « interprétation » diabolique pour tout dire… Enfin ce que j’ai bien aimé, c’est qu’il rappelait que le diable n’était pas le Mal incarné mais qu’il avait avant tout un rôle de Tentateur de Collaborateur finalement au service du projet de Dieu : ils avaient lu l’article « Du bien et du mal » d’Hisweloke ?

NIKITA

Coeur de Canard · 29-10-2002 16:55

OK, Morgoth ne fait que participer au projet d'Eru et on peut avoir meme interpretation de la Genese (quoique avouons le, ca presuppose un createur un peu "tordu").
Dans le pentateuque la cause des malheurs des hommes c'est le peche originel, puis par la suite de ne pas suivre les preceptes de dieu (e nschematisant), pour les grecs c'est Pandore (repressailles de Zeus apres que Promethee se soit montrer trop malin) puis ensuite l'hubris.
Maintenant pour JRR, c'est quoi ? Pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Faenor ?

CdC

PS sur la nature des etres de Terre du Mileu: pourquoi Gandalf se refuse a tenir l'anneau alors que ca n'effaie guerre ce brave Tom Bombil ? Est ce du a l'incarnation humaine de Gandalf ?
Par ailleurs la ligne de Melian (cote numerorien) sera responsable de la chute de Numeror, ne peut on pas associe cela au fils d'Elohim engendrant des heros juste avant le Deluge ?

Lambertine · 29-10-2002 17:15

Chere Nikita,

D'où les 2 différentes versions du Notre Père : l'ancienne : "Ne nous laissez pas succomber à la tentation " qui verrait un Mal extérieur à Dieu, et " Ne nous soumets pas à la tentation" où l'on pourrait voir un Dieu "complice" du mal.( la 2ème semble être la traduction exacte du Latin. Quid des versions plus anciennes ? )

Lothiriel · 29-10-2002 21:29

Nikita >> "Il est vrai qu’il y a plusieurs Jean dans le Nouveau Testament mais tout le monde s’accorde à dire que le « disciple qu’il [Jésus] aimait » (Jn 19,26), c’est l’apôtre Jean, le fils de Zébédée et le frère de Jacques, présent au pied de la Croix (même si les Evangiles ne le disent pas ouvertement) avec sa mère, Salomé (pas celle qui danse devant Hérode et réclame la tête de Jean-Baptiste !), et d’autres femmes. Il est désigné ainsi également en Jn 13,23 ;20,2 ;21,7.20."
> eh non, pas tout le monde! c'est un ami prêtre et fort érudit dans ses matières qui m'a expliqué justement que l'assimilation était aujourd'hui remise en cause et qu'on dissociait ces deux Jean, les textes étant attribués à l'entourage du disciple préféré plutôt qu'à l'apôtre. avec la passoire qui me sert de mémoire, j'ai oublié pourquoi, mais c'était fort argumenté, donc j'ai retenu la conclusion.

NIKITA · 29-10-2002 21:36

>Lambertine : Je réponds à ta question même si on est hors-sujet car je crois qu’il y a confusion.
La formule de la prière du Notre père que tu cites est tiré de l’Evangile selon St Matthieu 26,41. Le texte original grec donne ceci (transcrit dans notre alphabet :-( ) :
hina me eiserchomai eis peirasmos
Je décode :
hina : afin que
me eiserchomai : vous n’entriez pas
eis : en
peirasmos : tentation

Et voici maintenant la formule de la Vulgate latine :
ut non intretis in temptationem
C’est le décalque « parfait »du grec !

C’est la traduction en français qui est plus problématique : « Ne nous permets pas d’entrer dans la tentation » serait la formule la plus proche du texte original car elle transcrit bien la volonté de l’orant de ne pas emprunter la voie qui mène au péché. En aucun cas, cette formule ne suggère une complicité de Dieu : le Tentateur, ce n’est pas lui (cf. Jc 1,13) ! L’orant supplie ici Dieu d’envoyer son Esprit pour qu’il puisse discerner la Tentation et ne pas s’y soumettre. En ce sens l’ancienne formule (« Ne nous laissez pas succomber à la tentation ») est moins équivoque que la récente, plus elliptique (« Ne nous soumets pas à la tentation).

>CdC : « OK, Morgoth ne fait que participer au projet d'Eru et on peut avoir meme interpretation de la Genese (quoique avouons le, ca presuppose un createur un peu "tordu"). »

Tordu ? C’est une façon de voir les choses… On pourrait t’objecter que Dieu a voulu sa créature libre et non télécommandée et totalement docile. Les parents qui mettent au monde des enfants, savent que ce monde est rempli de mauvaises tentations, sont-ils pour autant « tordus » d’espérer que leur progéniture pourra y résister ?

>CdC : « Dans le pentateuque la cause des malheurs des hommes c'est le peche originel, puis par la suite de ne pas suivre les preceptes de dieu (e nschematisant), pour les grecs c'est Pandore (repressailles de Zeus apres que Promethee se soit montrer trop malin) puis ensuite l'hubris.
Maintenant pour JRR, c'est quoi ? Pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Faenor ? »

Difficile de répondre à cette question en un post : elle mériterait un fuseau à elle seule !
Je hasarde malgré tout une hypothèse : les Humains ne sont pas comme les Elfes liés à leur destin. Eru les a voulus libres de choisir entre le bien et le mal comme le Dieu de la Bible :
« Et il souhaita (…) qu’ils aient le courage de façonner leur vie, parmi les hasards et les forces qui régissent le monde, au-delà de la Musique des Ainur, elle qui fixe le destin de tous les autres êtres. » (Silm, p.48)
« Mais Ilúvatar savait que les Humains, jetés entre les puissances qui agitaient le monde, s’égareraient souvent et n’useraient pas toujours harmonieusement de leurs dons. » (Silm, p.49)
« tout ce qu’ils font ne contribue en fin de compte qu’à la gloire de mon œuvre. » (Silm, p.49)
Les voies de Dieu sont décidément impénétrables !

NIKITA

Vinyamar · 30-10-2002 02:50

Szpako: au sujet du Dieu de Socrate, je parle bien de religion. Il ne croyait pas au Dieu des philosophes :-) Socrate était monothéiste, par révélation particulière semble-t-il.

Tu cites ausi :"[ présenté comme le simple ‘nom nouveau’ d’un des dieux déjà connus et vénérés par ses compatriotes

Je ne crois aps que l'on puisse dire que YHWH est un nouveau nom pour un vieux dieu. Je crois que ce dieu est tout à fait nouveau, puisqu'il se prétend unique, et qu'aucune autre religion n'avait pareil dieu (par contre, on a pu lui donner les noms d'autres dieux connus avant YHWH)

Au sujet de "ne nous soumet pas à la tentation/ ne nous laisse pas succomber", il y avait sur ce forum une excellente explication de traduction par Eruvike il me semble, mais je ne la retrouve pas...

Szpako · 30-10-2002 05:46

CdC >>>> Maintenant pour JRR, c'est quoi ? Pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth

Un autre hypohtèse :

Le début de l’Akallabeth que j’ai déjà cité : « Les Eldar racontent que les Hommes vinrent au monde au temps de l’Ombre de Morgoth et qu’ils tombèrent bien vite sous sa coupe. Il envoya des émissaires parmi eux … et ils adorèrent les Ténèbres tout en les craignant »

renvoie à une légende numénoréenne, ‘The Tale of Adanel’ (in HoMEX, dans le célèbre dialogue entre le prince elfique Finrod - the wisest ot the exiled Noldor - et l’humaine pleine de sagesse Andreth, appelée Saelind cad ‘Wise-heart’ par les Eldar – of the Wise some were women).

Adanel, une autre Wise-woman ( la traduction française n’est pas terrible ;-) conte la ‘chute’ ou le ‘péché originel’ des premiers hommes en TdM ; comme dans la Genèse, la condition mortelle des hommes est dûe à un mauvais choix ; ils n’ont pas eu confiance dans les paroles d’Eru :

« ‘In time ye will inherit all this Earth, but first ye must be children and learn’ … But we were in haste … » (p.345-346).

Et ils cédèrent aux paroles mensongères et tentatrices de Melkor qui en fit ensuite ses esclaves.

La faute consiste dans l’éloignement de la Voix Divine, mais la mortalité n’est pas une punition (c’est un don, on le sait) mais plutôt retour au propriétaire légitime ;-) :

« Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall come to Me, to learn who is your Lord : the one ye worship, or I who made him » (p.347).

Et ici encore je me répète, par habitude ;-)), c’est moins par orgueil que par méfiance à l’égard des intentions d’Eru que l’humanité a péché en TdM.

Hem, Hybris, Bottéro, des mots importants, si tu écris Chpako je te tue :D)

Nikita >>> as-tu regardé dimanche soir sur Arte un documentaire intitulé « Vade retro satanas » qui retraçait les différentes représentations du Diable depuis la Bible jusqu’aux théories freudiennes sur l’hystérie ?

Hélàs non ; ‘l’hystérie’ : après le bûcher, l’hopitâl psychiatrique, sacré Freud :o)

Vinyamar >>> je viens juste de te lire après avoir composé mon message, donc je réfléchis ...

Cathy

Iarwain · 30-10-2002 08:47

CdC> Si je me souviens bien tu le trouveras dans le Socrate de Xenophon
Pourrais-tu préciser s'il s'agit de l'Apologie de Socrate ou des Mémorables?

NIKITA> Il y a un petit problème dans le texte que tu cites, soit dans le texte grec, soit dans la traduction que tu en donnes (mais comme je ne connais pas le texte grec de l'Evangile, je ne peux pas aller vérifier):
en effet, "hina mê eiserchômai" = "afin que je n'entre pas".

Si je voulais traduire "(afin que) vous n'entriez pas", cela donnerait (après un coup d'oeil à ma grammaire): "mê eiserchêsthe".
Par ailleurs, la traduction latine semble corroborer cette interprétation...

Iarwain

PS: désolé de persévérer dans le hors-sujet, mais dans Matthieu, 26, 41, ce n'est pas tout à fait le Notre Père, mais la prière de Jésus à Gethsémani (à moins que ce ne soit la même chose?).

Coeur de Canard · 30-10-2002 11:32

Iarwain:
Pourrais-tu préciser s'il s'agit de l'Apologie de Socrate ou des Mémorables?

C'est bien loin pour moi tout ca mais je suis quasiment sur que c'est l'Apologie.

Apropos de l'hénothéisme, il est pas evident que les hebreux furent les premiers dans le quoi a trouver ca fun.
Baal semble t'il fut un serieux concurent, eg Babylone vient de Bab-il-i : la porte de Dieu (j'ai beau etre profane au plus haut point je ne vois pas ce qui motive la traduction de Bottero en "la porte du Dieu" a part son christianisme). Le dieu en question c'est Mardouk, le dieu de babylone aussi appelle Baal (le maitre). Pour ce que j'en sais les pheniciens le trouver fun aussi.

Par ailleurs, l'idee que Socrates est ete l'objet d'une revelation particuliere me heurte. D'abord cela me parait en contradiction avec l'humanisme grec en general et le discour de Socrates (enfin tel qu'il nous a ete rapporter) en particulier, ensuite j'y vois la marque d'un certain proselytisme catholique.

CdC

PS apropos d'hubris/hybris c'est une question de transliteration. Upsilon est sense etre rendu en y mais ca rend le maping avec l'original moins direct (je me souviens d'avoir ou a freiner assez vigoureusement parceque il m'avait fallu un certain temps pour dechifrer puis transliterer le paneau indicateur vers Mycenes).

NIKITA · 30-10-2002 15:44

Je réponds à tout le monde :

>Lothiriel « eh non, pas tout le monde! c'est un ami prêtre et fort érudit dans ses matières qui m'a expliqué justement que l'assimilation était aujourd'hui remise en cause et qu'on dissociait ces deux Jean. »
Alors là je demande à voir ! Quel est ce fameux Jean qui est présent lors de la Cène (il n’y a qu’un seul Jean parmi les 12 apôtres ?), au pied de la Croix puis témoin de la résurrection, « préféré » du Christ et que l’Evangile n’évoque que par la périphrase « le disciple que Jésus aimait » ??? :-)

>Szpako : « c’est moins par orgueil que par méfiance à l’égard des intentions d’Eru que l’humanité a péché en TdM. »
C’est aussi mon avis : l’orgueil semble réservé aux « anges » déchus (Satan/Melkor) ! C’est comme si en TDM le dialogue était rompu entre le Créateur et ses créatures : les hommes pèchent plus par ignorance que par rébellion. Dans la Bible au contraire, il y a une relation plus personnelle entre Dieu et son peuple mais la nature humaine n’en est pas moins faillible…

>Iarwain : « Il y a un petit problème dans le texte que tu cites, soit dans le texte grec, soit dans la traduction que tu en donnes. »
Mea culpa ! Effectivement j’ai mal cité le texte grec : il faut lire
« hina me eiserchêsthe eis peirasmos » au lieu de « hina me eiserchomai eis peirasmos » : le verbe est bien à la deuxième personne du pluriel de l’aoriste ! Heureusement qu’il y a des hellénistes sur ce forum ! :-)

>Iarwain : « dans Matthieu, 26, 41, ce n'est pas tout à fait le Notre Père, mais la prière de Jésus à Gethsémani (à moins que ce ne soit la même chose?). »
J’aurais dû le préciser en effet : cette parole du « Notre Père » est très largement inspirée de la prière de Jésus à Gethsémani où il est lui-même tenté de renoncer à son sacrifice. Le texte latin du « Pater Noster » dit ceci :
« ne nos inducas in tentationem »
On est tout proche du texte de la Vulgate (« ut non intretis in temptationem ») mais le verbe « inducas » (« entrer dans ,introduire » mais aussi « conduire à ») est ambigu si l’on ne se réfère pas au texte biblique qui distingue bien Dieu du Tentateur, d’où mon détour par le texte original ! :-)

>CdC : Personnellement j’ai toujours entendu les hellénistes parler d’hubris mais comme tu le rappelles, l’autre orthographe est aussi légitime : l’essentiel est d’être cohérent et d’utiliser toujours le même terme, voire de le définir pour les non-initiés ! ;-)
A ce propos, qu’est-ce que tu entends précisément par « maping » ?

NIKITA

Lothiriel · 31-10-2002 13:54

Nikita : "Alors là je demande à voir ! Quel est ce fameux Jean qui est présent lors de la Cène (il n’y a qu’un seul Jean parmi les 12 apôtres ?), au pied de la Croix puis témoin de la résurrection, « préféré » du Christ et que l’Evangile n’évoque que par la périphrase « le disciple que Jésus aimait » ??? :-) "
> ça tombe bien, je suis retournée aux renseignements cet après-midi :D
Jean fils de Zébédée (l'apôtre) est un pêcheur de Galilée: il est déjà difficile de croire qu'une telle construction intellectuelle que l'évangile de Jean soit l'oeuvre d'un pauvre pêcheur, la différence de ton entre les synoptyques et le texte johannique tend à faire penser à un autre milieu. là, on dissocie Jean-l'apôtre de Jean-l'évangéliste. 1ère étape ;-)
Pour la Cène, si Marc et Matthieu précisent que Jésus est à table avec les Douze, Luc évoque un repas "avec ses disciples", qui laisse la porte ouverte à d'autres qu'aux douze, et Jean ne dit rien des participants. Jean ne dit pas non plus le nom du disciple présent au pied de la croix - alors qu'il nomme les apôtres plusieurs fois dans son texte. il le désigne simplement sous l'expression "le disciple qu'il aimait", effectivement: pourquoi ne pas le nommer Jean, comme il appelle Pierre par son nom, par exemple? élément de réflexion ;)
Le lien entre les deux éléments (distinction avec l'apôtre et milieu de l'évangéliste) est fait notamment en Jn 18, 15-17: Pierre ne peut rentrer dans la cour du grand prêtre que parce qu'un autre disciple, non nommé, y est autorisé par son lien avec le grand prêtre et le fait ensuite rentrer. Il y a donc dans l'entourage de Jésus un homme, qui ne fait pas partie des Douze proprement dits, qui appartient au milieu des prêtres de Jérusalem (j'ai failli écrire du "clergé" mais je ne pense pas que le terme convienne). L'écriture de l'évangile dit de Jean permet d'assimiler son inspirateur à ce disciple qui a ses entrées au temple. 2è étape.
L'Evangile de Jean se termine par le fait que c'est le "disciple que Jésus aimait" qui a témoigné des faits relatés dans ce texte: les trois éléments disciple-aimé / évangéliste / "intellectuel" juif lié au Temple se lient entre eux. La différence avec Jean l'apôtre est encore sous-entendue en Jean 21: l'évangéliste évoque, lors de l'apparition au lac de Tibériade, comme présents différents apôtres - dont les fils de Zébédée et donc Jean l'apôtre, et deux autres disciples non nommés. Puis il évoque l'échange entre Pierre et Jésus et la présence du "disciple qu'il aimait", précisant que c'est celui-ci qui a témoigné pour cet évangile: il ne le considère manifestement pas comme l'un des fils de Zébédée. 3è étape.
On aurait donc bien deux Jean, l'un fils de Zébédée, l'un des Douze; l'autre, "le disciple que Jésus aimait", juif cultivé proche du Temple, considéré comme l'évangéliste et à tout le moins inspirateur de l'évangile johannique.

Vinyamar · 31-10-2002 04:13

Lothiriel:
>"il est déjà difficile de croire qu'une telle construction intellectuelle que l'évangile de Jean soit l'oeuvre d'un pauvre pêcheur"
Bon, alors là sans vouloir te vexer, tu remets en cause toute l'écriture de la Bible. Certains prophètes étaient bouviers sans instruction, d'autres pêcheurs, etc. La lettre de Pierre aussi est étonnante de par son expression comparé au Pierre lourdeau de l'évangile. D'autres aussi en ont été étonnés:

"Considérant l'assurance de Pierre et de Jean et se rendant compte que c'étaient des gens sans instruction ni culture, les sanhédrites étaient dans l'étonnement." Actes 4,13

Donc c'est un argument qui s'extrait de la foi en Dieu et n'est pas recevable. La Bible est avant tout un livre de foi écrit dans la foi pour la foi, celui qui l'étudie en dehors de la foi ne perd pas toute légitimité, mais en perd une sacré dose quand même - Et puis quel intérêt de commenter la Bible sans la foi ??) L'esprit saint est assez puissant pour faire parler des gens sans instructions comme ils le font sans que cela ne pose problème (dans un regard de foi), tout comme on a vu une jeune bergère de 16 ans monter à cheval mieux que les cavaliers qui l'entouraient pour aller délivrer des villes livrées aux anglais impies alors qu'elle n'avait jamais touché un cheval de sa vie, mais qu'elle était envoyé par Dieu. Là !

>"Luc évoque un repas "avec ses disciples",

ah bon ??

"Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. ". Luc 20,14 (la Cène)

De plus Luc confond souvent les disciples et les apôtres (après tout les apôtres sont des disciples). cf. appel des 4 premiers disciples, qui sont en fait des apôtres.

>"Jean ne dit pas non plus le nom du disciple présent au pied de la croix "
Tu ne trouveras nulle part dans tout son évangile le nom de l'apôtre Jean, puisqu'il le nomme toujours par 'le disciple que Jésus aimait'. les seuls Jean de son évangile sont Jean Baptiste et Jean le père de Pierre. C'est donc plutôt une preuve qu'il s'agit bien à chaque fois de l'auteur du livre qui ne désire pas se nommer lui-même.

>"L'écriture de l'évangile dit de Jean permet d'assimiler son inspirateur à ce disciple qui a ses entrées au temple."

Euuh, je ne vois pas pourquoi ? Mais j'ai peut-être mal saisi ta pensée.

Enfin, le chapitre 21 est particulier. Tout d'abord, cependant, rien ne permet de séparer les fils de Zébédée du disciple que Jésus aimait. je ne saisis aps ton raisonnement

" Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble. "". Jean 21,2

(il ne nomme pas ici un des disciples comme 'celui que Jésus aimait'

Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te livre?" " Jean 21,20

Il s'agit donc clairement d'un apôtre, et rien ne permet de penser que ce n'est pas aussi un des fils de Zébédée.

Mais ce chapitre est particulier à cause de cette phrase:

C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait " Jean 21,24-25

On a ici peut-être le témoignage d'ajouts faits à l'évangile, sans doute juste après la mort de Jean (interprétation personnelle, que je vais expliquer).
De plus on a un doublon de la conclusion, puisqu'on trouvait en 20,30:

" Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. " Jean 20,30

Qui ressemble beaucoup à 21,25 (cité plus haut). L'inclusion du "je" et du "nous" est étonnante dans cet évangile ou l'apôtre s'efface autant. De plus, cette épilogue semble avoir un but, c'est contrer une fausse idée répandue chez les disciples:

Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne." Jean 21,23

C'est pourquoi il se peut que cet épilogue ait été ajouté juste après la mort de Jean, car certains étaient peut-être choqués. Ou bien, c'est réellement Jean lui-même qui l'écrit, mais plus tard sans doute, en apprenant qu'un tel bruit se répand. le fait d'appeler les disciples "les frères" est aussi un élément nouveau.

Voilà, c'est mon interprétation personnelle, que je ne trouve pas idiote, sauf avis contraire de votre part.

Coeur de Canard:
>cela me parait en contradiction avec l'humanisme grec en general et le discour de Socrates
Je ne dis pas le contraire, et c'est bien pour cela que Socrate a été condamné à mort. (en français on écrit "Socrate"). Quant au discours de Socrate, c'est surtout celui de Platon, et ce n'est que parfois que l'on reconnait des idées qui ne sont pas tout à fait en accord avec la pensée générale de Platon.

>ensuite j'y vois la marque d'un certain proselytisme catholique.

Es-tu certain que ce genre de phrase peut contribuer à un état paisible dans le fuseau et à son progrès? Si tu y vois cela, c'est ton affaire. Bien qu'il y aurait à répondre, je m'abstient, connaissant le personnage (désolé, mais d'autres fuseaux parlent pour toi).

Ceci dit, c'est quoi le sujet principal ici ?? (car on dévie, même si c'est intéressant, mais la question principale est-elle résolue ?)

Vinyamar

Szpako · 31-10-2002 04:58

Lothiriel >>> Magnifique ;-)) Tout à fait convaincant. Mais Vinyamar vient de poster , et vu l’heure, j’y réfléchis demain ;-))

Nikita >>> Et puis j’y ai relevé une curieuse « interprétation » (déformation ?) du passage de la Genèse sur lequel m’interrogeait Cœur de canard au début de ce fuseau…une « interprétation » diabolique pour tout dire…

Cette histoire des Géants ? ? ? ? Je suis curieuse ;-))

André Chouraqui (Entête), en note à ce passage du début du Déluge, écrit (en gras c’est moi qui souligne ; aussi, Chouraqui est très pointilleux sur une traduction française qui vise à mettre en valeur la source hébraïque, ça change, on a un petit air archaïque et primitif):

« En fait nous avons ici un écho de mythes répandus à Our, Assur et Babylone où les dieux et les races de géants se disputent les filles des hommes (cf Nb 13,33)… Ici les Benéi Elohîms, ‘des fils divins’, ne réussissent pas à fonder avec les filles de l’humain, ‘des filles humaines’, une race d’immortels mais seulement des héros, car l’homme est de chair (Ps 82,6).
A l’époque du Second Temple, l’exégèse hébraïque verra dans ces personnages des anges déchus tombés à terre pour s’accoupler avec des femmes, ou, plus généralement encore … des enfants de princes et de juges : la classe dirigeante faillit à sa mission éthique et se pervertit dans l’abus de ses pouvoirs ».

Du coup je comprends mieux le parallèle que cherche à faire CdC (autant pour moi, hubris/hybris ;-)) ; vous l’aviez peut être compris, mais pas moi ;-(
La royauté de Numenor, de par ses origines divine (Melian) et elfique (Elwë, Idril), est constituée en qqsorte de « surhommes » (voir aussi les capacités d’Isildur à jeter une malédiction, les capacités de guérison d’Aragorn) ; mais les numenoréens ont voulu être des ‘dieux’ alors qu’ils n’étaient que de ‘chair’ ; d’où le châtiment : submersion de l’île/déluge.
Mais le rapprochement avec le mythe de l’Atlantide me semble plus crédible, même Tolkien l’évoque dans ses Lettres. Chez Platon, les Atlantes sont aussi d’origine divine, mais le caractère humain (vu comme mauvais) finit par dominer et « ils perdirent toute convenance ».
Bon, un même thème présent dans différentes mythologies ;-)) Mais pour l’interprétation diabolique, où est la perversion ;-)) ?

Vinyamar >>> Je crois que ce dieu est tout à fait nouveau, puisqu'il se prétend unique, et qu'aucune autre religion n'avait pareil dieu

Il semble que c’est cette conception de Yahvé qui mit un certain temps à s’élaborer, selon Bottéro (il a beau être un chrétien, CdC, ce qui n’empêche pas qu’il soit un historien des religions des plus objectifs).

Voici un passage de Babylone et la Bible (p.223-225), plus explicite :

« Un homme, appelé Moïse, à l’évidence un profond esprit religieux, a un double dessein : d’abord, tirer ses compatriotes de l’Egypte … pour les ramener auprès de leurs frères demeurés plus ou moins nomades, çà et là, aux franges de la Palestine, de telle sorte qu’une fois réunis ils puissent se tailler ensemble un territoire à eux – un dessein politique. Mais il veut, en même temps, les introduire à une religiosité nouvelle, fruit de ses réflexions, et qu’il a rattachée à ses projets politiques. Il a connu – peut-être du pays de « Madian », sur la rive arabique de ce qui est aujourd’hui le golfe d’Aqaba – un dieu qui porte un nom dont nous ne connaissons pas bien l’articulation originelle : qqchose comme Ya ou Yaou. Ce dieu, il le conçoit d’une façon nouvelle : à la différence de toutes les religions attestées d’alors, il le trouve trop élevé, trop sublime pour que l’on puisse le représenter, en faire des images… D’un autre côté, innovation tout aussi révolutionnaire, il ne veut pas que l’on rende à ce dieu-sans-image un culte d’offrandes, de sacrifices et de rituels plus ou moins matériels et pompeux, comme le font les fidèles des autres dieux, mais en s’attachant à lui et en obéissant à ses volontés, qui commandent une vie conforme à un code purement éthique….

Il emmène donc ses compatriotes échappés d’Egypte jusqu’au pays de Madian, que la tradition plus tard a remplacé par l’actuel Sinaï. Et, comme on ne change pas facilement de dieux, il va leur présenter celui à qui il veut les attacher comme le nom nouveau d’une divinité traditionnelle. Il leur explique même que ce nom est tout un programme, contenu dans le nom même… Ya, Yaou … évoque la troisième personne du sing du verbe cananéen qui signifie « exister » : Yahvé. Son nom mystérieux, suggère donc seulement son existence … : il est ce qu’il est …Israël s’engagera à ne plus s’occuper désormais que du seul Yahvé : les autres dieux, de chaque peuple et de chaque culture, ne compteront plus pour Israël … C’est là une innovation révolutionnaire … Moïse a inauguré l’hénothéisme (13 siècle av JC), forme de polythéisme qui sans nier l’existence d’autres divinités, oblige à les écarter pour ne s’attacher qu’à une seule . C’est à cet hénothéisme originel que la religion d’Israël devra, au bout d’une évolution séculaire, son « invention » …la plus prodigieuse : le monothéisme absolu », cad au VII siècle av JC où on pose comme une évidence l’unité absolue de Dieu.

CdC >>>> Apropos de l'hénothéisme, il est pas evident que les hebreux furent les premiers dans le quoi a trouver ca fun.

Je t’ai compris, mais parfois j’avoue avoir du mal à te saisir ailleurs ;-))

Réponse de Bottéro : « En Mésopotamie, on peut découvrir tout au plus qq vagues tendances à un certain hénothéisme. Pendant la seconde moitié du II millénaire, le clergé de Babylone a ainsi surexalté le dieu patron de cette ville, Marduk … « 50 fois plus dieu que tous les autres » … Mais l’existence des autres n’était pas nièe pour autant. D’autres tendances hénothéistes ont vu le jour en Mésopotamie, au I millénaire. Mais comme ces mouvements religieux n’ont jamais évacué l’existence des autres dieux, on ne peut parler que d’un « certain hénothéisme », qui n’avait rien à faire avec le monothéisme » (La plus belle histoire de Dieu, p.21).

Les hébreux ignorent les autres dieux et ne s’attachent qu’à un seul, nuance.

J’ai été aussi vérifier dans l’Encyclopaedia Universalis, à l’entrée monothéisme, rédigée par le théologien Claude Geffré :

« … On découvre cependant dans les religions primitives bien des formes de monothéisme qui peuvent coexister avec le polythéisme. On parlera alors plutôt d’hénothéisme ; le culte rendu à un dieu local ou national n’implique pas nécessairement le refus de l’existence d’autres dieux…. Le monothéisme est dû à un refus décidé de tout polythéisme et représente une véritable révolution religieuse … C’est dans la religion d’Israël qu’on trouve la forme la plus radicale de monothéisme. Pourtant, auprès de ce peuple enclin à l’idôlatrie et au polythéisme, le monothéisme fut long à s’imposer. A l’époque des patriarches, on rencontre peu de témoignages explicites en sa faveur. Moïse est considéré comme le vrai fondateur du monothéisme israélite. Encore vaut-il mieux parler à son sujet de « monoyahvisme » pratique et éthique. Ce n’est qu’au temps de l’exil, dans le Deutéro-Isaïe, qu’éclate l’affirmation d’un monothéisme absolu et spéculatif… »

Même si Bottéro, comme il le dit, vit sur ses acquis (réserves), ce qu’on a dit après lui, va dans le même sens ;-))

Cathy, les doigts usés mais pas hors-sujet enfin si peu ...

Coeur de Canard · 31-10-2002 11:34

Vin:

--cela me parait en contradiction avec l'humanisme grec en general et le discour de Socrates
Je ne dis pas le contraire, et c'est bien pour cela que Socrate a été condamné à mort. (en français on écrit "Socrate"). Quant au discours de Socrate, c'est surtout celui de Platon, et ce n'est que parfois que l'on reconnait des idées qui ne sont pas tout à fait en accord avec la pensée générale de Platon.

Bon a l'origine je citais Xenophon et pas Platon. Socrates, martyre de la fois, pour eviter de dire "c'est n'importe quoi", je dirais seulement que c'est en complete contradiction de ce que je sais du Ve siecle et de la vie de Socrates. Donc peux tu cite tes references (ca serait bien si c'etait des historiens du genre Vidal-Naquet).

Vin:

--ensuite j'y vois la marque d'un certain proselytisme catholique.

Es-tu certain que ce genre de phrase peut contribuer à un état paisible dans le fuseau et à son progrès? Si tu y vois cela, c'est ton affaire. Bien qu'il y aurait à répondre, je m'abstient, connaissant le personnage (désolé, mais d'autres fuseaux parlent pour toi).

Desole mais tes autres posts parlent aussi pour toi. Tu n'es pas le seul a parler de religion mais tu es le seul dont la lecture me fait resentir un sentiment de proselytisme. Je trouve ce sentiment deplaisant et il me heurte. Par exemple tes propos (a la fois different de la comprehension historique generalement admise et non etaye) sur Socrates me heurte, me choque et me font reagir. Vu la tolerance assez faible que tu as montre dans le passe pour des propos qui peut etre te choquaient aussi, je te trouve assez mal placer pour me faire la lecon.
Par ailleurs desole mais je trouve l'etude biblique fort interressante (et beaucoup plus "ouverte") hors de la fois.

Quand au sujet du fuseau et sa progression, il ne repose pas sur une fois catholique ou autre (petite remarques en passant la vie du Christ est fort differentes selon l'exgese catholique et protestant).

CdC

PS ca veut dire quoi exactement "le disciple que Jesus aimait" ?
Faut il faire le raprochement avec Socrates ? ;-)
non, non pas taper, pas taper

Lambertine · 31-10-2002 18:35

CdC,

On a la Foi ou on ne l'a pas.
Mais quand on a la Foi, comment en faire abstraction pour étudier la Bible de façon "neutre " ?

NIKITA · 31-10-2002 23:25

Au sujet de la discussion sur l’auteur de l’Evangile selon St Jean, je suis vraiment partagée car je trouve les arguments de Lothiriel, d’une part, et ceux de Vinyamar, d’autre part, tout à fait légitimes ! :-)
Je vais donc tenter d’ouvrir une troisième voie : ce n’est probablement pas un homme seul du nom de Jean qui a composé cet Evangile ; il a été secondé par un/plusieurs disciple(s) dont on ignore l’identité. Il serait donc vain de retrouver de manière certaine qui est l’auteur de cet Evangile… Ce qui est sûr, c’est que , quel qu’il soit, il a été particulièrement inspiré et il est allé beaucoup plus loin que les autres évangélistes : est-ce dû à sa culture, à sa proximité avec le Christ ou à l’action de l’Esprit Saint ? Il ne peut y avoir qu’une réponse personnelle à cette question…

>Szpako : « Nikita >>> Et puis j’y ai relevé une curieuse « interprétation » (déformation ?) du passage de la Genèse sur lequel m’interrogeait Cœur de canard au début de ce fuseau…une « interprétation » diabolique pour tout dire…
Cette histoire des Géants ? ? ? ? Je suis curieuse ;-)) »
D’une curiosité diabolique même ! :-)
Allez, je ne vais pas te faire languir plus longtemps d’autant que tu trouveras dans ce que je vais dire des échos à ce que tu as rappelé dans un autre fuseau.
Certains esprits obscurs ont vu dans cette alliance entre les « fils de Dieu » et les « filles des hommes » une image des accouplements entre les démons (incubes)et les sorcières et autres femmes possédées au Moyen-Age. C’est une interprétation de la Bible qui n’a rien d’ « officielle » évidemment, je n’en ai pas trouvé trace chez les biblistes. je vous laisse seuls juges de sa validité… Le passage est effectivement difficile à interpréter, il est donc plus facile de « dériver »…

En écho à ce qu’ dit Cathy sur l’hénothéisme, je précise :

1) Le nom que Dieu révèle à Moïse se trouve en Ex 3,14 :
Dieu dit alors à Moïse : « Je suis celui qui suis ». Et il ajouta : « Voici en quels termes tu t’adresseras aux enfants d’Israël : « Je suis » m’a envoyé vers vous. »
La note de la Bible de Jérusalem rappelle l’étymologie du nom YHWH, forme archaïque du verbe « être » (yaho, yah) mais précise aussi que Dieu donne ici un nom qui n’en est pas un, toute définition de Dieu étant impossible : « le nom Yahvéh, « Il est », affirme alors, sinon explicitement l’Etre absolu de Dieu, tel que philosophie et théologie le définiront plus tard, du moins déjà son existence sans restriction (qu’on opposera au « néant » des autres dieux). Cf Is 42,8. » J’en déduis donc qu’ici qu’en affirmant son existence, Dieu induit l’idée qu’aucun autre dieu n’existe à part lui : j’y vois doncune profession de foi monothéiste !

2) En guise de contrepoint et pour souligner une fois de plus la complexité du texte biblique, je cite maintenant le passage de l’Exode célèbre dans lequel Dieu donne ses commandement à Moïse :
« Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. » (Ex 20,3)
Littéralement le texte original dit : « Il n’y aura pas pour toi d’autres dieux devant ma face. ». On peut comprendre ce passage de deux manière différentes :
- soit « pas d’autres dieux en ma présence », affirmation renouvelée du monothéisme,
- soit « pas de dieux intercesseurs entre moi et vous », ce qui nous éloigne du polythéisme mais n’exclut pas une vision hénothéiste.

>CdC et Vinyamar
Je me retiens depuis quelques jours de commenter les propos malveillants de l’un envers l’autre mais là je sens le souffre aussi je me permets quelques réflexions :
Je n’ai pas demandé à CdC d’ouvrir ce fuseau pour alimenter des querelles personnelles mais pour réfléchir ensemble à une interprétation du Silmarillion à la lumière de la Bible et de la Théogonie d’Hésiode aussi je vous serai extrêmement reconnaissante de débattre de tout ce qui peut être sujet à polémique sur l’Espace libre du forum ou par mail privé, de peur de voir ce fuseau noyauté !!! :-(
C’est un fait certain que l’exégèse est surtout pratiquée par des hommes (et des femmes :-)) qui ont la foi ou qui sont du moins en recherche de quelque chose mais ce n’est pas toujours le cas… Lorsque j’ai eu l’occasion de travailler avec des traducteurs et des commentateurs des « sources chrétiennes », il y avait parmi eux un grand nombre de prêtres chrétiens mais aussi des juifs et des personnalités qui ne revendiquaient aucune appartenance religieuse particulière ; tous travaillaient ensemble, chacun trouvant sa propre « nourriture » dans les textes qu’ils étudiaient. Personnellement je trouve très enrichissant d’entendre un Juif ou un Chrétien m’expliquer tel ou tel passage de la Bible à la lumière da sa Foi. Qu’ai-je à risquer ? Rien si ce n’est une connaissance plus approfondie de la lettre ou de l’esprit du texte ! Mon esprit critique fait le reste… Personne ne se met subitement à croire à la suite d’un sermon, la Foi est autrement plus complexe, elle touche l’histoire personnelle de chacun…

NIKITA

Lothiriel · 31-10-2002 23:44

bon, mon pc m'ayant une fois de plus honteusement lâchée au milieu d'une réponse, je recommence patiemment.. Je sens que je vais couper ma réponse en morceaux histoire de ne pas avoir à tout refaire en cas de plantage...

Vin', tout d'abord. Ton interprétation est tout sauf idiote! d'abord sur disciples/apôtres, il y a une sottise de ma part, parce que j'ai une BJ sous les yeux qui n'utilise pas le terme "apôtre"... Mais ce que je voulais dire c'est que là où Marc et Matthieu parlent des Douze, Luc et Jean sont plus généraux. Ceci nuancé dans mon propos, je pense qu'il est clair qu'il n'y a pas d'argument probant à 100 % dans un sens ou dans l'autre. Sur le disciple présent dans la cour du Temple et son assimilation avec l'évangéliste, je l'ai entendu de mon informateur et lu dans les notes de la BJ.
J'ai jeté un oeil dans ce bon vieux Dictionnaire de théologie catholique, aujourd'hui, où j'ai retrouvé thèse et antithèse. l'auteur, manifestement pour la tradition apostolique, conclut prudemment l'article sur le fait qu'à tout le moins les arguments pour une dissociation ne contredisent pas catégoriquement ceux pour une assimilation! je trouve cette prudence fort honorable. mais je voulais préciser qu'il existe une attribution qui distingue Jean l'évangéliste de Jean fils de Zébédée, et que c'est encore sujet à débat. En termes d'attribution, les choses évoluent de toutes manières: sur les textes johanniques, l'évangile reste attribué à l'apôtre avec des critiques inverses, les épîtres c'est peut-être/peut-être pas, et l'Apocalypse, c'est certainement pas, si j'ai bien suivi mes lectures du jour.
Je ne comprends pas en revanche pourquoi l'argument stylistique n'est pas recevable: l'étude de la forme du texte biblique a toujours été pratiquée, du moins depuis l'humanisme. les humanistes avaient d'ailleurs fort bien compris que cela n'obéraient en rien la foi que de tenter de comprendre la construction d'un texte, fut-il une Révélation. La tradition judéo-chrétienne se distingue dans ce domaine de la tradition coranique, qui faisant du Coran un attribut divin écarte toute étude du texte et toute exégèse (c'est une des difficultés de l'Islam contemporain). Rejeter un argument parce qu'il ne relève pas de la foi, cela me laisse perplexe, étant entendu qu'il n'est pas question de preuve mais d'élément de réflexion.

Les épîtres dites de Pierre, de plus, ne sont semble-t-il pas de lui, si j'en crois Mrs Millet Olivier et de Robert Philippe (le premier est prof de littérature, le second de théologie protestante), dans un manuel intitulé Culture biblique, PUF 2002 : la première est l'oeuvre peut-être de disciples de Paul, la seconde proviendrait d'Egypte au début du IIè siècle.

De manière générale, je trouve très dommage que tu t'interroges sur l'intérêt d'étudier la Bible sans la foi: comprendre les religions auxquelles on ne croit pas, leurs fondements, leur construction progressive, s'avère passionnant, quelle que soit l'adhésion personnelle de celui qui étudie.

Sur Jeanne d'Arc, j'aurais des tonnes de choses à dire, mais ce n'est pas le lieu ;-)

Lambertine: "On a la Foi ou on ne l'a pas.
Mais quand on a la Foi, comment en faire abstraction pour étudier la Bible de façon "neutre " ?
> la question ne m'est pas adressée mais j'y réponds quand même, parce que j'ai sursauté en te lisant. Tout dépend de ce que tu entends par "neutre", mais je rappelle que la plupart des études bibliques -y compris sur ces problèmes d'attribution, de construction du texte etc. - ont été menées par des croyants, qui l'ont fait de manière objective. l'étude théologique proprement dite relève de la foi, mais la Bible peut être étudiée, indépendamment de la foi personnelle, comme un texte construit, structuré, rédigé en un temps et un lieu donné, en lien avec des idées, des croyances, une culture antérieure et contemporaine de l'écriture. Cela, croyants ou incroyants sont, j'espère, susceptible de l'étudier sans y mettre de la polémique. Il est vrai que quand on voit les réactions devant cette inscription "Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus", mise à jour récemment, on peut douter de cette "neutralité", mais pour ma part j'estime qu'elle est possible et indispensable.

sur ce, je suis confuse de persister dans le déviage, sur un point qui plus est vraiment secondaire dans le propos développé dans ce fuseau... donc je m'arrête là - et non, je ne parlerai pas de Jeanne d'Arc ;-)

Lothiriel · 31-10-2002 23:46

Nikita, on a posté en même temps, et on est "curieusement" d'accord ;)

Vinyamar · 01-11-2002 04:20

Szpako: je dis que je prense que YHWH était un dieu nouveau dans la panthéon des dieux, cela ne remet pas en cause l'idée que le monothéisme (à ce dieu) a été difficile à implanter. concernant Bottero, je n'aime aps la façon dont il s'exprime, même si son analyse est sans doute pertinente. Il oublie de rpendre des précautions, confond ses hypothèses avec des faits, et utilise des "donc" et des verbes affirmatifs alors que tout cela n'est qu'hypothèse et suppositions (même si ce n'est pas absurde du tout).
"il va leur présenter celui à qui il veut les attacher comme le nom nouveau d’une divinité traditionnelle dit-il. Ben il ne l'explique pas. Un truc pareil, faudrait pouvoir le prouver.
Mais dans toute mon opposition, il faut voir que je tombe d'accord avec Tolkein quand il dit que dans tous les mythes il y a une partie de la Vérité. On trouvera des dieux qui ressembleront à YHWH, mais aucun dieu dont YHWH soit la transposition.

CdC: mes références, je les ai oublié, mais il me semble que c'est Platon lui-même qui en parle dans la mort de Socrate. Tu me prêtes de fausses intentions, je n'ai jamais prétendu que Socrate fut un martyr de la foi, ni qu'il fut chrétien, ni qu'il fut tué à cause de cela seulement (mais ce fut un des arguments contre lui - je ne me souviens plus des autres). Il reste qu'il refusait le panthéon divin de son époque, croyait en un Zeus différent des hommes et de l'aspect antropomorphique qu'on lui prêtait. Il était sage ou non ??!! Il était philosophe ou non ??!

Lothiriel: pour les épitres de Pierre, il me semble moi qu'n attribue la première bien à Pierre, et qu'on a des doutes pour la seconde. Pour l'apocalypse, on a des raisons de penser que ce n'est pas de Jean l'évangéliste. Celui qui prétend la chose certaine s'aventure un peu trop loin pour garder de la crédibilité.

>"De manière générale, je trouve très dommage que tu t'interroges sur l'intérêt d'étudier la Bible sans la foi: comprendre les religions auxquelles on ne croit pas, leurs fondements, leur construction progressive, s'avère passionnant, quelle que soit l'adhésion personnelle de celui qui étudie. "

Je comprend que cela puisse te choquer. Mais la Bible n'est pas d'abord faite pour une analyse des religion ou de l'histoire des peuples de l'époque. Je 'nai pas nié tout intérêt à tel genre d'analyse, ça peut même être passionant, mais ils passent à côté de l'essentiel, de ce pour quoi la Bible a été écrite: la foi. L'analyser sans la foi ne peut que mener à des erreurs: comment interpréter les miracles sans la foi, comment comrpendre que les textes semblent se contredire parfois (surtout au niveau scientifique), comment accepter que des bouviers rédigent des morceaux d'une pure intelligence tandis que d'autres sont trop terre à terre... On ne peut pas expliquer la Bible sans la foi, mais on peut l'étudier certes. Or il y a trop d'hommes qui prétendent expliquer ce qu'ils ne comrpennent pas, en sortant de leur domaine d'analyse.
(et de toute façon, on ne peut pas étudier ce qui a trait à la foi de façon neutre. On peut en étudier les epiphénomène de façon neutre, si l'on demeure dans une science capable de rendre compte de ce qui est étudier (par exemple les médecons qui étudient les guérisons miraculeuses, les exégètes qui étudient la structures des textes, les historiens qui étudient les récits historiques) mais aller au delà fait quitter son domaine et touche à la foi, ce en quoi personne ne peut être neutre (ou bien on s'en fout, ou bien on est contre, ou bien ou n'y croit pas... ou bien on y croit, ce qui n'empêche pas certains de s'en ficher, etc..., mais il reste qu'on est engagé, prétendre n'en avoir rien à faire étant déjà un choix qui va contre la foi.)

Au sujet de l'inscription découverte, figure toi qu'elle me pose problème aussi. Mais les scientifiques (dont des prêtres, d'accord) qui s'interroge dessus se posent des questions totu à fait légitime sur l'origine de cette pierre, puisqu'elle surgit soudain, donnée par un juif qui refuse de se faire connaître, sans qu'on en connaisse l'origine. Et quand on connaît le fonctionnement de la datation au C14 (qui je suppose a été utilisée), rien ne permet de garantir quoi que ce soit avec cette seule mesure. Bref... affaire à vérifier et qui n'est pas claire du tout.

Vinyamar

Szpako · 01-11-2002 04:37

Nikita >>> D’une curiosité diabolique même ! :-)

Lol, en effet cela ressemble étrangement aux trouvailles de la mentalité sectaire apocalyptique des 2 premiers siècles avant notre ère.

>>>> « le nom Yahvéh, « Il est », affirme alors, sinon explicitement l’Etre absolu de Dieu, tel que philosophie et théologie le définiront plus tard, du moins déjà son existence sans restriction (qu’on opposera au « néant » des autres dieux). Cf Is 42,8. » J’en déduis donc qu’ici qu’en affirmant son existence, Dieu induit l’idée qu’aucun autre dieu n’existe à part lui : j’y vois donc une profession de foi monothéiste !

Ce n’est pas ce que semble dire Bottéro par rapport à sa façon d’interpréter la pensée de Moïse. L’idée est que de ce dieu mystérieux on ne pouvait rien savoir d’autre que son nom, cad qu’ Il existait, qu’Il était là , présent Affirmation seulement de son existence et de sa présence pour le moment :
« ‘Je suis qui je suis’, autrement dit : ‘Personne n’a rien d’autre à savoir de Moi que mon existence, ma réalité ; tout le reste est mystère, impossible à percer et inutile à savoir !’. En pensant et en parlant ainsi, Moïse voulait évacuer totalement … tout « anthropomorphisme », littéralement : toute forme humaine ».

Par contre pour Isaïe, pas de problème, car à partir du VIII siecle av JC (avec toutes les guerres assyriennes de conquête et le laisser -aller du peuple d’Israël) les prophètes « ont posé la nécessité du châtiment et démontré que la justice de Yahvé était absolue et universelle, qu’Il dominait l’univers ».

Lothiriel >>> bon, mon pc m'ayant une fois de plus honteusement lâchée au milieu d'une réponse, je recommence patiemment.. Je sens que je vais couper ma réponse en morceaux histoire de ne pas avoir à tout refaire en cas de plantage...

Alors, tape d’abord ton texte dans Word, puis ouvre sur le forum, clique sur ‘répondre’, puis un copier/coller fera l’affaire et tu perdras surtout moins de temps ;-)) et cela te permet d’aller grignoter un petit qqchose … Je fais comme cela maintenant, surtout pour des réponses longues.

>>>> J'ai jeté un oeil dans ce bon vieux Dictionnaire de théologie catholique,

Et moi dans mon encyclopedia universalis ;-) et l’entrée ‘Evangiles’ due à un certain Xavier Léon – Dufour tient des propos qui vont dans ton sens :

« Grâce à des analyses minutieuses, on est parvenu à discerner les strates de sa rédaction.
A l’origine se trouvent sans doute les souvenirs de l’apôtre Jean, fils de Zébédée, du moins pour les passages qui ne portent pas la marque ‘johannique’ (de l’évangiliste).
Puis 3 étapes :
D’abord l’école johannique, comportant des théologiens et des prédicateurs, disciples de Jean, qui, par leurs traditions orales, ont déterminé les principales compositions dramatiques et les grands discours de l’évangile.
Puis apparaît un évangéliste-écrivain auquel revient l’organisation de l’ensemble.
Enfin un rédacteur-compilateur qui a procédé à de nombreuses additions, telles que les chapitres XV à XVII.
Le quatrième évangile a donc connu une longue histoire littéraire …Sans doute aussi des influences d’ordre philosophique (philonisme ou hermétisme) ont-elles joué sur les rédacteurs, sans modifier pour autant la source chrétienne … »

J’ai l’impression d’avoir affaire à une maison d’édition :ol Il donne aussi une biblio qu’il faudrait consulter pour vérifier, mais je crois que ce sont des encyclopédies ‘sérieuses’.

Cathy

Szpako · 01-11-2002 04:54

Salut Vinyamar,

On se croise ;-)

>>>> On ne peut pas expliquer la Bible sans la foi, mais on peut l'étudier certes.

La foi et la raison sont 2 choses différentes, certes, mais l'une n'empêche pas l'autre, d'abord l'une est toute personnelle et l'autre se veut universelle ;-)

C.

Lambertine · 01-11-2002 12:00

Oui, on peut étudier, analyser etc... la Bible ou tout autre texte religieux si on n'a pas la Foi. Mais on ne peut faire abstraction de cette Foi lors de l'analyse de textes qui sont le fondement de sa religion ou d'une autre.

Et la Raison est elle vraiment universelle ? Je la crois moi très liée à la culture.

Lothiriel · 01-11-2002 14:12

Vin': "pour les épitres de Pierre, il me semble moi qu'n attribue la première bien à Pierre, et qu'on a des doutes pour la seconde. Pour l'apocalypse, on a des raisons de penser que ce n'est pas de Jean l'évangéliste. Celui qui prétend la chose certaine s'aventure un peu trop loin pour garder de la crédibilité."
> OK pour la fin, bien sûr, mon lapidaire "certainement pas" passait outre les précautions de langage fort utiles. c'était une manière de dire qu'à tout le moins les attributions sont susceptibles d'évoluer - sans d'ailleurs que cela modifie la foi sous-jacente. J'ai pris à côté l'exemple des épîtres de Pierre pour la simple raison que je viens de découvrir cette attribution différente - j'aurais pu prendre celles de Paul pour rappeler que l'épître aux Hébreux a longtemps été dire "de Paul", mais plus aujourd'hui. Sur celles de Pierre, j'ai donc lu ça dans l'ouvrage que je cite plus haut - qui n'a aucun but polémique, il s'agit de mettre à disposition des étudiants essentiellement de lettres et sciences humaines un outil sur la Bible, élément fondamental de la culture occidentale que les jeunes générations ignorent pour beaucoup, ce qui leur joue bien des tours dans leurs études. donc, pas de souci polémiste. de plus, les auteurs ne développent par exemple pas le débat autour de l'attribution à Jean du quatrième évangile: ils se contentent de dire qu'on le lui attribue généralement. j'ai donc supposé que pour qu'ils corrigent l'attribution traditionnelle à Pierre, c'est que c'est à peu près acquis - sans dire que ce n'est pas susceptible d'être une fois de plus corrigé!

> sur la pierre dernièrement trouvée, la datation n'a pas été faite au C14, mais par une étude épigraphique et par des éléments de comparaison, en bref. J'en ai parlé avec une amie spécialiste du premier christianisme, qui m'a dit que - la preuve épigraphique pouvait être falsifiée sans problème, mais que la datation globale par les autres éléments était tout à fait plausible. l'inscription est étonnante par sa forme, mais le terme "frère" est sujet à toutes les interprétations possibles et imaginables, comme tu l'as rappelé toi-même on l'utilise pour désigner les premiers fidèles par exemple, et plus généralement pour toute la parentèle. à tout le moins, la mention "frère de" prouve que le Jésus dont il est question avait une renommée certaine. après, personne ne prouvera jamais qu'il s'agissait des Jacques-Joseph-Jésus des évangiles. Quoi qu'il en soit, je pense pour ma part que toute avancée historique est bénéfique aux religions elles-mêmesn en affinant les dogmes et les croyances. je ne pense pas que cela soit négatif, même pour un croyant. Aucune religion n'est immobile - ou alors elle se condamne elle-même et se sectarise.

Cathy: oui, cette rédaction progressive de l'évangile de Jean est la version "mixte", elle était expliquée dans le DTC.

Lambertine: "Mais on ne peut faire abstraction de cette Foi lors de l'analyse de textes qui sont le fondement de sa religion ou d'une autre."
Vin': "L'analyser sans la foi ne peut que mener à des erreurs: comment interpréter les miracles sans la foi, comment comrpendre que les textes semblent se contredire parfois (surtout au niveau scientifique), comment accepter que des bouviers rédigent des morceaux d'une pure intelligence tandis que d'autres sont trop terre à terre... On ne peut pas expliquer la Bible sans la foi, mais on peut l'étudier certes. Or il y a trop d'hommes qui prétendent expliquer ce qu'ils ne comrpennent pas, en sortant de leur domaine d'analyse."
>> je pense que nous ne parlons pas de la même chose, là. J'ai distingué volontairement l'étude théologique. ensuite, il n'empêche qu'un incroyant peut étudier le texte, l'expliquer dans sa construction, en expliquer certains contenus (l'explication des miracles, par exemple, est menée dans les études bibliques conjointement par des croyants et des incroyants) - et reconnaître qu'il existe une part d'inexplicable. après, le croyant fait de l'inexplicable du divin ou du miraculeux - le "fait" n'est pas péjoratif sous mon clavier, je veux dire que pour lui c'est miraculeux, là où pour l'incroyant c'est inexpliqué. mais pour le reste (l'explicable, en bref), croyants et incroyants n'ont pas de raison d'avoir des raisonnements différents.
De plus, je ne pense pas que la vérité scientifique et historique nuise à la foi: elle permet d'affiner son contenu, de l'épurer bien souvent et ce travail, je le répète, a été mené en grande partie par les églises elles-mêmes (par exemple, on a fait un sacré tri parmi les saints populaires; la foi a poussé les hommes et les femmes des Dombes à vénérer pendant des siècles comme saint un... chien, du joli nom de Guinefort. c'est une étude menée par l'Eglise qui a mis fin à ce culte jugé superstitieux. L'Eglise y a-t-elle perdu?). Bref, oui on peut étudier la Bible comme texte et construction intellectuelle - et cela ne ressort pas à la foi; et cette étude ne peut qu'être bénéfique pour la foi et la religion.

Lambertine · 01-11-2002 20:37

Je n'ai jamais dit que la science nuisait à la Foi. Ni qu'au nom de la Foi, on doit accepter "tout et n'importe quoi". Je dis qu'un croyant qui analyse la Bible, ou le Coran, ou tout texte fondateur d'une religion, ne le fera pas avec les mêmes yeux, avec le même "coeur" que quelqu'un pour qui Dieu n'est qu'un concept abstrait.

Szpako · 02-11-2002 03:19

Lambertine >>> Personnellement, j'arrive à dissocier 2 types de lecture avec la Bible, l'une avec un sans apriori critique, je lis, je crois, je pleure, mais je garde cela pour moi ... l'autre j'analyse et je compare, mes sentiments personnels n'ont pas à se manifester, je cherche à comprendre et à intégrer le tout de manière universelle (les mêmes thèmes dans différentes civilisations), je raisonne ;-)) WOW quel grand mot ...

Cathy

Vinyamar · 02-11-2002 03:47

Bon, je me range à la belle réponse de lambertine du 01/11 (même si je note bien, Szpako, que tu as dit "se veut" universelle). Mais j'ajouterai, la foi est elle si "toute personnelle". Dans un certain sens, elle est aussi bien universelle (disons que la question et l'appel sont universel, et que la réponse est personnelle.) Mais la raison aussi bien est personnelle (à moins d'être une dictature de l'esprit de plus savants que moi sur mon esprit).
Sinon, bien sûr qu'elles ne s'opposent pas ('Fides et Ratio' est toute une encyclique juste sur la question, de notre philosophe de pape)

Au sujet de la pierre, on attend le jugement des spécialistes pour en découdre, n'empêche que comme tu le dis, cette mention 'frère de Jésus' est tout à fait déplacée sur ce genre d'ornement mortuaire, à ce qu'il parait. Tant qu'on en saura pas plus (et tant que le donateur cachera le comment de la découverte) je crois qu'on arait tort d'en parler de trop (combien de paléonthologues réputés on finalement été contraint par les faits d'avouer qu'ils avaient "créés" la découverte de tel ossement ou de tel squelette, ou de tel objet près d'autres ossements... la science n'est guère honnête quand il s'agit de l'homme !)

>"Aucune religion n'est immobile - ou alors elle se condamne elle-même et se sectarise"

Je crois que l'Eglise catholique est bien la seule à mettre en place ce précepte. Vatican II n'a toujours pas été digéré par tout le monde. Mais ça c'est du prosélitysme, et il y en a qui doivent ronger leur frein :)

Au sujet de la Bible, je ne parle pas non plus d'une étude théologique. Heureusement que la Bible n'est pas qu'affaire de théologien, elle est faite pour tous les hommes, du plus simple au plus savant.
Un incroyant peut-il expliquer la Bible ? Sa construction, peut-être, s'il se limite à ce qu'il sait, et non à faire des théories. Du moins, s'il doit y avoir des théories,(nécessairement), qu'il reste alors humble et ne prétende pas avoir la vérité, la solution à un texte. La solution de la Bible, c'est Dieu. Celui qui ne connait pas Dieu se trompera de solution. Mais son étude n'est pas nulle pour autant... mais ce n'est qu'une étude. Expliquer les miracles suit la même logique. J'ai lu d'excellents articles sur les explications des plaies d'Egypte. L'article était excellent car il se gardait bien de tirer des conclusions ou de toucher au domaine de la foi, il expliquait comment matériellement avaient pu avoir lieu de tels miracles, de quoi il pouvait réellement s'agir, à quoi cela pouvait correspondre dans l'histoire, sans pourtant jamais parler de Dieu, ni allant pour, ni allant contre... et par un discrous cadré n'allait jamais atteidnre la foi... bref un vrai discours scientifique. Et c'est rare ! Les théories pouvaient aussi bien faire croire à un athée que la Bible disait donc n'importe quoi, que laisser voir à un croyant à quel point Dieu était grand dans sa façon de réaliser ses miracles en lien avec les lois de la nature.

>"après, le croyant fait de l'inexplicable du divin ou du miraculeux - le "fait" n'est pas péjoratif sous mon clavier, je veux dire que pour lui c'est miraculeux, là où pour l'incroyant c'est inexpliqué

Sauf que pour beaucoup d'incroyant, ils ne s'arrêtent pas à l'inexpliqué, et chacun y va de son explication personnelle (j'ai même lu un type qui expliquait que l'eau changé en vin à Cana n'était qu'une histoire de sirop...!), qui fait fi du message de la Bible, de son Auteur, de son but, des moyens mis en oeuvre, etc...
Mais si un tel scientifique existe (et je sais qu'il existe) loué soit-il ! (celui qui peut s'arrêter à l'inexplicable, en parler comme tel sans se tromper de domaine d'étude).

>"croyants et incroyants n'ont pas de raison d'avoir des raisonnements différents."
Hum... J'ai envie de te donner raison, mais quelque chose ne va pas. J'y reviendrai j'espère.

>"De plus, je ne pense pas que la vérité scientifique et historique nuise à la foi"
Ca c'est sûr. Au contraire, combien de scientifiques se sont convertis en découvrant à quel point le monde était intelligent (qui est ce scientifique qui s'est converti simplement en observant la composition de l'oeil humain ?) Et comme tu le dis, l'Eglise a beaucoup gagné grâce à la science, notamment en suprimant un paquet de superstitions fâcheuses. (et il y en aurait encore à bouter hors de l'Eglise grâce à la science). De même, d'ailleurs, l'Eglise a beaucoup contrinué au développement de la science, et l'a souvent financé (et si on me ressort l'affaire Galilée, je répondrais que c'est le pouvoir civil qui l'a condamné, bien que non tout à fait disctinct de l'Eglise en ces temps - Les rois s'offusquèrent bien plus que les papes ! Après tout, on les détrônait du centre du monde !)

Voilà, sacré parenthèse tout de même, et je gage qu'elle n'est pas terminée :-) malgré les innobrables efforts de cathy pour nous remettre sur le droit chemin.
Pour répondre à ce sujet, je te rejoins (si je t'ai bien compris), L'accouplement de Melian et Thingol n'emprunte rien, je pense, au passage de la Bible dont tout est partie. Il y a nettement faute, tandis que Melian n'est pas coupable chez Tolkien (c'est à dire aussi, qu'originellement, elle n'était pas une Maia, il me semble, mais un esprit ou une fée, non ?)

ayant écrit ce message hier sans pouvoir le poster, je répond à présent au deux derniers posts

Szpako: on peut en effet lire la Bible une fois par le coeur, une fois par la raison (abus de langage en fait, j'espère bien que lire avec le coeur ne t'empêche aps d'avoir un regard critique, et que lire avec la raison ne t'empêche pas d'être ému par ce qu'elle te fait découvrir).
Mais j'avoue que pour ma part lire la Bible uniquement avec la Raison est parfois douloureux (mais utile, sans doute...)

>"croyants et incroyants n'ont pas de raison d'avoir des raisonnements différents."
Un jour étant passé, et la réponse de Lambertine, je crois pouvoir mieux répondre à présent. En fait c'est compliqué, car ta phrase est précise.
"Croyant et incroyant n'ont pas de raisons", c't sans dotue ce mot qui me coinçait. Non, ils n'ont pas de raisons d'avori des raisonneemnt différent, comme le dit lambertine, c'est affaire de coeur plus que de raison. Ils n'y a donc pas de (bonne) raison pour que le travail soit différent. Pourtant, le raisonnement sera nécessairement différent, parce que la foi ne laisse aops neutre. Un scientifique qui ne croit pas en Dieu (et le refuse, différent de celui qui est en recherche) verra dans une nouvelle découverte une avancée de plsu de la Raison, du pouvoir de l'homme, qu'il s'attribuera à lui-même (à qui d'autre), pourra dire "encore une avancée de la raison qui fera reculer les croyances absurdes". Celui qui croit verra comme Dieu est grand d'avoir fait ainsi l'univers et d'avoir permis à l'homme de le comrpendre peu à peu. Leur rapports scientifiques serotn sans dotue exactement les mêmes, si ce sont de bons scientifiques, ils ne feront pas transparaître leur foi/ idéologie dans leurs rapport, mais leur raisonnement n'aura pas été le même (ce que je dis est flou et sujet à controverse, car je généralise).
En ce qui concerne la Bible, ce sera dix fois plus marqué. A quoi bon étudier la Bible si l'on n'y cherche pas la foi ?? La question, je la pose encore ? Hormis pour y trouver des renseignement qui sortent de la Bible pour n'y pas revenir (l'historien qui y glanera des renseignements sur les rois, les us et coutumes, etc... le littéraire qui y trouvera des marques de styles différents, des poèmes à étudier, le scientifique s'il veut, etc... mais ces infos quittent la Bible. Celui d'entre eux qui prétend y revenir ensuite, y apposer le sceau de sa découverte, si elle n'est pas ordonnée à la foi, ne mène nulle part... et à quoi bon ?
Savoir que l'épitre aux Hébreux n'est pas de St Paul importe peu, même si connaître son auteur peut aider à comprendre le texte. Savoir que ce n'est pas Moïse qui a écrit le pentateuque importe peu aussi, quoiqu'on peut y retrouver des éléments utiles à la foi. Par cnontre expliquer par un réaisonnement psychologique ou géologique comment les apôtres ont pu voir Jésus marcher sur l'eau, expliquer par une étude du vocabulaire comment la multiplication des mains est une erreur, tout ça ne relève pas du domaine du scientifique et de ses théories fumeuses. Ca ne fait pas de mal de les entendre (tout ce qui ne tue pas fait grandir, non ?), mais que le scientifique en fasse une vérité, il se plante et de domaine d'étude, et de travail, et de vocation, ...

bon, je m'égare, c'est trop long, je perd le fil moi-même. Je pense que vous m'aurez compris (vaut mieux, sinon je recommence :-))) )

Vinyamar

Coeur de Canard · 02-11-2002 11:41

Et la Raison est elle vraiment universelle ? Je la crois moi très liée à la culture.

Pas d'accord. Par exemple la force des mathematiques est de pouvoir etre comprise par quiconques sans distinction de culture.
Si on rajoute la notion de valeurs, je pense qu'il exite des valeurs universelles et qu'on ne doit pas "relativer" sous pretexte de difference culturelle (je pense a la declaration universelle des droits de l'homme). Maintenant concernant les religions on pourrait argumenter sur leur cote culturelle.

CdC

Lambertine · 03-11-2002 18:20

Les athématiques sont universelles, c'est vrai.On peut rattacher à cette universalité la plupart des sciences exactes.

La Raison est plutôt à rattacher à la Philosophie, qui elle diffère énormément selon les cultures.La Sagesse d'un Indien d'Amérique du Nord ne sera pas celle d'un Allemand ou d'un Chinois (pour siplifier)

Quant aux valeurs... on aimerait que celles qui comptent le plus pour nous soient universelles, et certaines peuvent le sembler ( interdiction du meurtre, du vol, du viol ...) Mais la hiérarchie des valeurs est très différente selon les civilisations ( l'Honneur, le courage, le respect de la parole donnée ne sont plus très en vogue en occident ). Des valeurs ( l'égalité, par exemple, ou la liberté d'expression ) qui nous semblent primordiales, ne le sont pas pour tous ( qu'on le veuille ou non ). Très peu de valeurs en fait son universelles à la fois dans le temps et l'espace. Parce que ce qui est important pour les gens varie.

JHe précise que ce ne sont pas des idées que j'énonce, mais des constatations que j'ai faites à l'occasion de différents contacts avec des gens de diverses cultures.

NIKITA · 03-11-2002 20:04

>Lothiriel : « il s'agit de mettre à disposition des étudiants essentiellement de lettres et sciences humaines un outil sur la Bible, élément fondamental de la culture occidentale que les jeunes générations ignorent pour beaucoup, ce qui leur joue bien des tours dans leurs études. »

Je vois qu’on mène le même combat, sauf que mes élèves sont plus jeunes… A ce propos, savez-vous que depuis quelques années laBible est au programme de français de la classe de sixième ? Eh oui, on leur fait étudier en histoire l’Antiquité et en français les textes fondateurs de notre civilisation, parmi lesquels l’Iliade, l’Odyssée, l’Enéide mais aussi la Bible ! Le but, c’est évidemment de leur fournir des référents culturels suffisants pour pouvoir plus tard comprendre ce qui a pu inspirer la littérature, l’architecture, l’histoire des mœurs, enfin tous les domaines qui trouvent leurs sources dans le texte biblique.
Eh oui, Vinyamar, ne t’en déplaise, on peut aussi lire la Bible pour y trouver des repères culturels, pour mieux comprendre sa civilisation, sans que la foi soit un moteur.

>Szpako : « Personnellement, j'arrive à dissocier 2 types de lecture avec la Bible, l'une avec un sans apriori critique, je lis, je crois, je pleure, mais je garde cela pour moi ... l'autre j'analyse et je compare, mes sentiments personnels n'ont pas à se manifester, je cherche à comprendre et à intégrer le tout de manière universelle (les mêmes thèmes dans différentes civilisations), je raisonne. »

Idem pour moi, sauf que les émotions que j’éprouve à la première lecture, j’arrive aussi à les partager : il suffit de trouver des gens qui ont des oreilles et qui entendent !

A part ça, je suis contente que l’on puisse aborder ce type de sujet (même si cela nous éloigne légèrement du thème de départ…) sans que l’on tombe tout de suite dans des camps retranchés… Un peu de tolérance, ça nous manquait… :-)

NIKITA

Lothiriel · 04-11-2002 00:05

>"Aucune religion n'est immobile - ou alors elle se condamne elle-même et se sectarise"
Je crois que l'Eglise catholique est bien la seule à mettre en place ce précepte. Vatican II n'a toujours pas été digéré par tout le monde."

désolée, je ne maîtrise pas la mise en forme, va quand même falloir que je m'y mette...
Je réagis là dessus quand même, pour dire que je ne suis pas d'accord avec "la seule": dans les églises chrétiennes, les églises protestantes sont loin de l'immobilisme, et les orthodoxes, sans doute les plus lents à "évoluer", le font quand même. Les autres religions monothéistes ne sont pas non plus immobiles : l'Islam contemporain est en pleine mutation, ce qui provoque les heurts que l'on sait avec les différentes tendances intégristes musulmanes, et le judaïsme a également connu des évolutions et des débats au sein de la religion juive reconnue. Sur ces trois monothéismes, le cas du judaïsme est sans doute le plus "statique", du fait même de la notion de "peuple élu" et de Loi (si quelqu'un de plus calé que moi sur le judaïsme peut me contredire????).
quant au fait que Vatican II n'est pas "avalé" par tout le monde, c'est clair, comme le fait qu'il est loin d'être appliqué dans tout son génie.

Voilivoilou, et comme Nikita, je suis ravie de voir que ce type de conversation peut se mener sans écharpage, même si on n'est pas forcément d'accord ;)
euh... vous me pardonnerez de ne pas intervenir sur le sujet initial, vos connaissances de tolkiendili me laissent ... baba.

Coeur de Canard · 04-11-2002 11:56

Sur ces trois monothéismes, le cas du judaïsme est sans doute le plus "statique", du fait même de la notion de "peuple élu" et de Loi (si quelqu'un de plus calé que moi sur le judaïsme peut me contredire????).

Heu mais la loi n'est rien sans son commentaire. La religion ne peut se comprendre sans le Talmud et l'interpretation rabinique. C'est une religion sans clerge, elle se divise en de nombreuses mouvances selon des clivages ethniques (eg shefarades/askenazes) ou de pensee (des plus ultra-religieux aux plus liberaux). Il y a des femmes rabins, ca manque un peu chez les catholiques.

Il faut se mefie des jugements generalisateurs sur les religions que l'on ne connait pas vraiment. Par exemple on pourrait dire que l'Islam est necesserement fige. En effet le texte meme du Coran est sense etre dicte directement par dieu, il est le mot meme de dieu, a l'oppose aux ecrits precedents (nouvelles et anciennes alliances) qui relate les enseignements des autres appotre (Abraham, Moise, Jesus, Noe) mais deforme par les hommes.
Ceci dit il suffit de pue d'effort pour decouvrir une pensee extrement riche et interressante partage en divers ecoles.

A propos, d'apres ce que j'ai compris, le coran ne dit pas d'ou viennent les anges (mais que dieu est libre d'ajouter ce qu'il veut a la creation). Les anges ont un role de messager. Certains d'entre eux ont un role fort important (eg Gabriel le porteur du verbe de dieu).
Ceci dit pour la plus part des ecoles de pensee, Adam etait le lieutenant de dieu (dieu lui laisse la charge de nomer les animaux) et les anges lui etait inferieur (et sont inferieures aux hommes). Satan, l'ange dechut est celui qui refusa cette subordination a Adam (et pour se venger fut le tentateur dans l'histoire de la pomme).
Il existe cependant une troisieme especes, les Djinns. Ce sont des etres elementaux (lies aux mythologies pre-monotheiste), ils ont ete cree par dieu et peuvent se reproduire avec les humains. Ils peuvent etres bon ou mauvais.
Je trouve cette distinction tres interressante, c'est une sortie elegante ppour interpreter les influences anciennes pre-monotheiste sur les textes, legendes et coutumes ulterieures. Par exemple cela permetrait d'interpreter plus facilement le passage sur les Nephilims cites au debut. Par contre, c'est assez orthogonal a Tolkien.

Les athématiques sont universelles, c'est vrai.On peut rattacher à cette universalité la plupart des sciences exactes.

L'artihmetique n'a rien d'universelle en soit. Par exemple dans Z/3Z
2+2=1. De meme il existe des geometries non euclidiennes, des logiques non classiques (ou par exemples le principes du tiers exclus ("A ou non A est toujours vrai", ou si vous preferez "il faut qu'une porte soit ouverte ou fermee") n'est pas valable. Ce qui est universelles c'est le raisonement mathematique. Quand je parle d'univerersalite mathematique, j'entend par mathematiques, science hypothetico-deductive.

La Raison est plutôt à rattacher à la Philosophie, qui elle diffère énormément selon les cultures.La Sagesse d'un Indien d'Amérique du Nord ne sera pas celle d'un Allemand ou d'un Chinois (pour siplifier)

Non la raison est universelle, comme les mathematiques. C'est pas seulement un apriori platonicien mais aussi la constatation que dans les champs exempts d'influence culturelles (comme les science hypothetico deductives, comme les maths par exemples mais aussi les echecs ou le go) les individus arrivent a se comprendre quelques soient leur origine culturelles.

La sagesse est un terme assez vague. Mais ceci dit le fait d'affirmer qu'il existe des valeurs universelles (comme la declaration universelles des droits de l'homme) n'est pas nie les difference culturelle. Quand on commence a parler de relativite culturelle ou conjoncturelles des droits de l'hommes on vite fait de se retrouver a justifier l'inaceptable.

Au contraire de beaucoup ici, j'aurais moi tendance a me mefier des interpretations bibliques faites par des personnes ayant la fois. Leur objectivite etant necessairement "entachee" par leur fois.
Qu'entendons nous par fois ? C'est beaucoup plus specifique que la croyance en dieu et quelques principes simples. Par exemples l'interpretation protestante et catholiques et tres differentes mais cela ne depend pas du degres de fois des comentateurs respectifs. Les interpretations etant parfois contradictoires, les religions doivent souvent nie l'inspiration divine des concurentes. Comment qualifier la fois de ceux qui sont dans l'erreur (quoiqu'il en soit, il ne peuvent pas tous avoir strictement raisons sur tout, etant donne les contradictions) ?

Par ailleurs bien peu des ceux qui etudient les mythologies le font en y adherant d'un point de vue religieux (qui croit aux dieux grecs ?). Pourtant c'est un champs d'etudes passionnant et fort riche.
Il est de mon point de vue parfaitement legitime de s'interressait a l'ancien et a la nouvelle alliance comme a un corpus mythologique. C'est par exemple ce que Bottero ne fait pas, meme si sa pensee n'est pas necessairement orthodoxe, il reste, de mon point de vue, trop lie la croyance chretienne pour reellement tenter de deconstruire les textes).
Ceci nous ammene a la definition d'une neutralite pour l'analyse des textes. Une telle neutralite est elle possible etant donne que nous sommes tous necessairement impregne, au moins culturellement, par une ou plusieurs religion ?
D'un autre cote, ne peut on pas dire que la critique inspire par la fois pretend s'inspirer de quelques choses d'etranger a la raison (danc son acceptance humaniste) et donc que la demarche elle meme est d'un certain point de vue contradictoire ?

CdC

Vinchmor · 04-11-2002 12:57

Coeur de Canard, il me semble que tu te contredis:

Non la raison est universelle, comme les mathematiques. C'est pas seulement un apriori platonicien mais aussi la constatation que dans les champs exempts d'influence culturelles (comme les science hypothetico deductives, comme les maths par exemples mais aussi les echecs ou le go) les individus arrivent a se comprendre quelques soient leur origine culturelles.

et la suite:

Ceci nous ammene a la definition d'une neutralite pour l'analyse des textes. Une telle neutralite est elle possible etant donne que nous sommes tous necessairement impregne, au moins culturellement, par une ou plusieurs religion ?

Si on applique un raisonnement qui serait donc universel d'après toi, nous serions par définition neutres. Donc notre culture imprégnée de religion ne nous génerait pas pour étudier les différentes écritures. A moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais nous dire.

Encore une chose: tu sembles profondément athé (ce qui est ton droit le plus strict, bien naturellement) et tu semble bien connaître les religions. Cependant, le fait que tu ne saches pas orthographier correctement le mot foi, terme de base à connaitre avant de pouvoir débattre de tels sujets me laisse songeur quant à l'honnêteté intellectuelle de tes interventions. Mais là aussi, je peux me tromper.

Vinch'

Coeur de Canard · 04-11-2002 01:19

Si on applique un raisonnement qui serait donc universel d'après toi, nous serions par définition neutres. Donc notre culture imprégnée de religion ne nous génerait pas pour étudier les différentes écritures. A moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais nous dire.

Nous sommes neutres pour les maths par exemples (y'a pas de math catholiques ou de maths protestantes). Mais l'analyse des textes n'est pas une science hypotico-deductive.
Ce que je veux dire c'est que les etres humains raisonent de la meme maniere. Leur raisonement peut selon les cas etres influence par des considerations culturelles. Ceci je combat l'idee que tout est relatif (la raison, la liberte, le bien, le mal...) et au meme niveaux. Apres faire la part precisement (et hors des cas extremes) entre raison et culture me semble fort ardu.

Encore une chose: tu sembles profondément athé (ce qui est ton droit le plus strict, bien naturellement) et tu semble bien connaître les religions. Cependant, le fait que tu ne saches pas orthographier correctement le mot foi, terme de base à connaitre avant de pouvoir débattre de tels sujets me laisse songeur quant à l'honnêteté intellectuelle de tes interventions. Mais là aussi, je peux me tromper.

Ouah ! sympa ! Enfin des vrais arguments ! Enfin un vrai sage sur ce forum ! Quelle lecon !
Bon ca suffit, c'est du pure proces d'intention. C'est un procede detestable.
Je ferais juste remarquer que toute personne ayant pu lire ma prose, n'a pu que se rendre compte que je n'ai pas d'orthographe.

CdC

PS J'ai ouvert un fuseau pour eviter de poluer les autres discussions sur des considerations transversales sur ma personne ou mes propos.

Lambertine · 04-11-2002 14:00

En ce qui concerne les Droits de l'Homme, il ne s'agit pas de jusifier l'inacceptable. Il s'agit de dire que selon les cultures, ce ne sont pas les mêmes choses qui sont inacceptables. Si nous voulons imposer nos valeurs aux autres ( par exemple l'Egalité à un Indien élevé depuis l'enfance dans un système de castes qui ont pour lui une signification religieuses )de quels moyens disposons nous ?
N'oublions pas que notre mode de vie choque beaucoup de personnes dans le monde ( et choquerait beaucoup de nos ancêtres )

Mayflower · 04-11-2002 14:14

Athée (et pas athé)
May, qui ne fait que passer.

Coeur de Canard · 04-11-2002 14:19

En ce qui concerne les Droits de l'Homme, il ne s'agit pas de jusifier l'inacceptable. Il s'agit de dire que selon les cultures, ce ne sont pas les mêmes choses qui sont inacceptables. Si nous voulons imposer nos valeurs aux autres ( par exemple l'Egalité à un Indien élevé depuis l'enfance dans un système de castes qui ont pour lui une signification religieuses )de quels moyens disposons nous ?
N'oublions pas que notre mode de vie choque beaucoup de personnes dans le monde ( et choquerait beaucoup de nos ancêtres )

Voila un bonne exemple de justification de l'inacceptable. Dans certains village indien, une jeune fille intouchable doit etre defloree par le chef du village avant de pouvoir se marier. Faut il dire, c'est pas pareil, c'est une difference culturel? Je ne le crois pas. Est ce un exemple extreme ? pas tant que ca. Par ailleurs le systeme de caste est officiellement obolie en Inde depuis des annees.
Il ne s'agit pas de "nos valeurs" mais de la declarations universelles des droits de l'homme.
Et pour l'exemple que tu donne, il ne s'agit pas d'imposer quoique ce soit aux indiens mais que la loi indienne soit appliquee.

Ce genre de discour est aussi beaucoup tenu au proche orient (je connais mieux) et il sert avec une constance remarquable a jusfifier l'inaceptable.

CdC

Vinchmor · 04-11-2002 14:20

Coeur de Canard:

Donc, je conclus que la phrase initiale aurait dû être de ce style:

"Non, la raison appliquée notamment aux mathématiques est universelle".

Quant à mon intervention sur le mot foi, c'était un moyen pour te montrer que si tu souhaites que je prenne au sérieux tes hypothèses de travail, tes avancées ou/et tes conclusions, il faut veiller autant au fond qu'à la forme (et les mots barbares comme hypotico-déductive n'apportent pas grand chose).

Vinch'

PS: Il n'y pas de procès d'intention, sinon je l'aurais fait par mail privé ;-)

Lambertine · 04-11-2002 14:32

Pour juger des droits de l'Homme, parle des régions que tu connais bien , alors...
En ce qui concerne les Indiens, il n'y a peut-être plus officiellement de castes, mais l'idée d'égalité ne fait pas partie de leurs valeurs. Comme la liberté individuelle est beaucoup plus éloignée des Orientaux en général, de tradition hindouistes ou bouddhistes, que des judéo-chrétiens. Dieu laisse l'homme libre, et nous sommes tous égaux devant Lui ( et nous sommes aussi RESPONSABLES devant lui )Les droits de l'Homme viennent de là et non de je ne sais quelle morale universelle. C'est notre tradition judéo-chrétienne qui imprègne notre civilisation jusqu'à la moelle, qu'on soit croyant ou non. Et elle n'imprègnent pas le monde entier, même si notre système de valeurs est aujourd'hui dominant.

PS : pardon pour le hors-sujet. Désolée, mais je travaille essentiellement avec des asiatiques et des musulmans, et ce que j'essaie de refléter, c'est LEUR point de vue. Et leur point de vue sur nous est parfois ... déformant. Comme notre point de vue sur eux.

Coeur de Canard · 04-11-2002 17:11

Ouais c'est comme Perfite qui disait que la liberte n'etait pas une valeur chinoise. Ceci dit il fait rigoler les sinologues serieux. (au passage le Japon est une democratie moyennement judeo chretienne).

Bon je vis au moyen orient (en Israel pour etre precis), le discours que tu tiens je l'ai entendu de tout cote (c'est peut etre des trucs sur lequel on trouverait le plus de consensus du Caire a Teheran en passant par Tel Aviv). Je pense que c'est moralement inacceptable et en tout cas c'est utilise de part et d'autre pour justifier pas mal de choses parfaitement inacceptable.

Les valeurs europeenes dont tu parle ne sont pas judeo-chretienne mais greco-judeo-chretienne, ou plus exactement issus apres evolution (comme la renaissance et le siecle des lumieres) d'un heritages commun greco-judeo-chretien (par exemple la pense commune --jusqu'a la logique classique-- est petri de Platon et de l'heritage d'Aristote).

Ensuite, je ne me refere pas a "je ne sais quelle morale universelle" mais a la declaration universelle des droits de l'homme ratifiee par l'ensemble des membres de l'ONU. C'est une part essentiel de ce qui fait la "legalite internationale" (pour au tant que ca veut dire quelques choses) en general et la legalite francaise en particulier.

Personnellement je trouve que tu (Lambertine) ne rate jamais une occasion de faire du proselytisme contre les droits de l'homme. Je crois que tu ne goute guerre les charges contre Sa Sainte le Pape Jean Paul II (je me marre, oups desole ca m'a echape), le couvent des oiseaux et j'en suis sur les familles regnantes ou non europeenes.

Tout ca c'est hors sujet (enfin essentiellement), brissons la ;-)

Pour en revenir a nos moutons, Tolkien a voullu creer une mythologie anglaise; ceci dit toutes mythologies transmet une vision de monde (son origine, son devenir), de la societe et de l'homme, bref toutes une serie de valeurs (pas terribles ce mots).
Une part de ces valeurs dans le legendaire sont profondement catholiques mais pas toutes.
Je n'ai pas lu de papiers degageant ses valeurs de manieres explicites et meme vaguement exhaustives, ceci dit j'ai le sentiment quelles apparaissent en decalage avec la fameuse declaration universelle des droits de l'homme et du citoyens. D'ou des interogations recurrentes sur, par exemple, le sexisme du legendaire ou son racisme (je ne dis pas ici que le legendaire est raciste ou sexiste mais qu'il est parfois compris comme tel).

Concernant la nature des valar et maiar, l'union de Thingol et de Melian me pose probleme. D'autant plus que Melian est sense avoir participe au champs originelle qui crea Arda. Par ailleurs les Istari qui sont pourtant incarnes dans des enveloppes humaines semblent asexues, exempt de libido et de liens amoureux. Doit on considere que Melian a commis une faute (mais ca ne semble pas etre sugerer par le texte) ? Et il concevable que d'autres maiar et valar aient pu concevoir meme si le texte n'en fait pas mention ?

Par ailleurs, faut il considerer que le role du destin soit propre a certains ecrits de jeunesse (le silmarion, en particulier la geste de Turin) et que par la suite JRR est chercher a s'affranchir des influences mythologiques grecs pour chercher a promouvoir des idees de libres arbitres plus proche du catholiscisme ?

Enfin est il fait mention quelque part qu'Eru se soit impose une souffrance pour Arda en general ou pour les hommes en particulier ?

CdC

PS desole pour hypotico-deductive, c'est un souvenir de la philo en terminale, qui me semble etre le terme technique excate. Par ailleurs Vinch' ton intervention avait l'allure d'une aggression en bon uniforme ;-), je suis moyennement convaincu par le "c'etait didactique" a posteriori.

Vinchmor · 04-11-2002 17:25

Coeur de Canard,

Que tu sois convaincu par le "c'était dictatique" n'a pas une grande importance dans le débat; j'ai usé de la provoc, ce que tu faisais au début de tes interventions ;-).

Ce que j'apprécie c'est que tu as, à mon sens, parfaitement reformulé les questions que ce fuseau soulève.

Vinch'

Lambertine · 04-11-2002 17:32

1. je ne fais pas de proselytisme pour quoi que ce soit. Et certainement pas contre les droits de l'homme. Je n'en peux rien si les autres ne pensent pas comme nous.Ne viens pas me dire qu'un Iranien de base pense comme toi.
Sois-dit en passant, on peut donner son avis sans pour autant être un prosélyte.

2. le Japon est une démocratie mais les valeurs des Japonais ( je ne parle pas de leur système politique ) ne sont PAS celles des Droits de l'Homme.

3. Les Grecs ont peut-être inventé la Démocratie, mais pas l'Egalité.
Il y avait des esclaves, en Grèce.

Lambertine · 04-11-2002 17:40

La souffrance des hommes est présente, mais la souffrance des Elfes, bien plus attachés à Arda que ces "hôtes" que sont les Hommes, aussi.
Le mal était-il dans le dessein d'Eru ?

Le Mal est nécessaire à la liberté du choix. Si le mal n'existe pas, le destin semble inéluctable. Si les hommes ont plus de libre-arbitre que les Elfes, ils doivent donc forcément avoir plus d'attirance spontanée ( plus de faiblesse ? ) vers le Mal.

Lothiriel · 04-11-2002 18:46

CdC: "Heu mais la loi n'est rien sans son commentaire. La religion ne peut se comprendre sans le Talmud et l'interpretation rabinique. C'est une religion sans clerge, elle se divise en de nombreuses mouvances selon des clivages ethniques (eg shefarades/askenazes) ou de pensee (des plus ultra-religieux aux plus liberaux). Il y a des femmes rabins, ca manque un peu chez les catholiques."

J'ai bien pensé aux femmes rabbins en écrivant mon post, mais je pensais en termes doctrinaux et en termes de pratiques - tout en avouant que je disais là une impression, je suis plus au point sur les questions liées au christianisme et dans une moindre mesure à l'Islam. Je suggère cependant, pour ces questions liées à nos connaissances des religions, d'éviter les comparaisons "de valeur", qui à mon avis ne mènent à rien, je l'ai déjà dit - tout au moins dans ce forum-ci: libre à tout le monde de débattre du mieux d'une religion ou de l'athéisme, mais dans un lieu approprié.

Lambertine: "La souffrance des hommes est présente, mais la souffrance des Elfes, bien plus attachés à Arda que ces "hôtes" que sont les Hommes, aussi.
Le mal était-il dans le dessein d'Eru ?
Le Mal est nécessaire à la liberté du choix. Si le mal n'existe pas, le destin semble inéluctable. Si les hommes ont plus de libre-arbitre que les Elfes, ils doivent donc forcément avoir plus d'attirance spontanée ( plus de faiblesse ? ) vers le Mal."
>> Le fait d'avoir plus conscience du mal n'implique pas forcément d'être plus "attiré" par lui. bon, faut que je réfléchisse avant de développer.

Coeur de Canard · 04-11-2002 22:29

Vinch '

j'ai usé de la provoc, ce que tu faisais au début de tes interventions ;-).

Je veux bien mais comme a chaque fois que j'emploie la meme demarche je me fais lyncher voir insulter ... Doit on faire avec ou sans provoc ? (parcque moi aussi je peux)

Lambertine, a chaque fois j'ai l'impression que tu ne comprend pas ce que j'essaye de dire (ou que tu ne veux pas comprendre). En l'occurence la phrase principal etait "brisons la" (en clair STOP c'est hors sujet).
Ceci dit pour la serenite des discussions, je dois dire que je comprend la plus part de tes interventions comme proselytite. Ca me heurte et je fais de certains efforts pour ne pas en rajouter (et par exemple pour ne pas devenir franchement desagreable et deplaisant, en ce moment meme d'ailleurs...). Je retrouve cela dans quasiment tous tes posts (ce qui est assez remarquable). Je sugere que tu ouvre eventuellement un fuseau sur l'interpretation politique du legendaire en generale et de la royaute en particulier.

Sur le mal, Eru est il a la fois bon et mauvais ou seulement bon ?

CdC

Lambertine · 05-11-2002 09:51

Sans provocation et sans proselytisme.

Dieu - ou Eru, est bon. Le problème est plutôt : est-il suffisamment puissant pour éviter au mal de naître ( dans le Silmarillon comme dans la Bible, il est le fait de sa créature la plus belle, la plus parfaite ). Et qu'est-ce que le mal ? Au départ, le fruit de l'orgueil ( chez Tolkien la majorité des personnages qui succombent vraiment au Mal - même en croyant le combattre - le font par orgueil. Ensuite la discorde ( je suis peut-être moi-même un instrument du mal. J'essaie de ne pas choquer, pourtant ). Le reste découle essentiellement de là. L'envie, l'avidité ne sont-ils pas des reliquats d'orgueil ?

Dieu- ou Eru - a créé l'Homme libre, et le mal existe, et le mal est souvent plus tentant que le bien, plus ardu. Faire "ce que l'on désire" plutôt qu'agir en fonction des autres. Oublier ses responsabilités,pour jouir bêtement de ses privilèges... c'est facile.
Le mal profite de la faiblesse des hommes - et des Elfes, des Nains, des Hobbits .....

Mais profite-t-il aussi de la faiblesse d'Eru ?

Vinchmor · 05-11-2002 10:02

Coeur de Canard,

Regarde ta propre réaction vis-à-vis de ma provocation sur le terme "foi", tu comprendras alors pourquoi tu as pu recevoir un accueil, comment dire, mitigé pour user d'un bel euphémisme ;-). Maintenant, je pense qu'il vaut mieux ne pas utiliser ce moyen de communication; on sait ce qu'il peut provoquer...

Bref, je voudrais apporter une petite pierre à l'édifice mais je ne sais si je dois le faire via ce fuseau ou via celui que tu as ouvert en premier: "sexe en Terre du Milieu". Dans ton post du 4/11 à 16 h 11, tu as parlé de la nature des Valar et Maïar et notamment de la possibilité. A plusieurs reprises sur le forum, j'ai eu vent d'une information selon laquelle Arien, la Maïa qui fut chargée de conduire le char du soleil, avait repoussé Melkor, ce dernier ayant tenté de la violer. Bel exemple de libido, non? Par contre, j'ai cherché hier soir, mais ce n'est pas dans le Silm. Ce doit être ou dans les Letters ou dans les Home mais je ne les ai pas. Quelqu'un aurait-il une référence précise?

Voilà, c'était ma contribution pour le moment. Bonne route.

Vinch'

Coeur de Canard · 05-11-2002 10:16

Vinch'

Je pense que ce n'est pas le fuseaux pour ce genre de discussion.

Vinchmor · 05-11-2002 10:20

Ah, si ce n'est pas le bon fuseau, tu y avais pourtant posé la question suivante:

Concernant la nature des valar et maiar, l'union de Thingol et de Melian me pose probleme. D'autant plus que Melian est sense avoir participe au champs originelle qui crea Arda. Par ailleurs les Istari qui sont pourtant incarnes dans des enveloppes humaines semblent asexues, exempt de libido et de liens amoureux. Doit on considere que Melian a commis une faute (mais ca ne semble pas etre sugerer par le texte) ? Et il concevable que d'autres maiar et valar aient pu concevoir meme si le texte n'en fait pas mention ?

Lothiriel · 05-11-2002 11:51

Lambertine > les questions que tu poses renvoient à un problème complexe: les "valeurs" Bien/Mal existent-elles en dehors de la Création? voire Dieu a-t-il pu "vouloir" le Mal, le péché originel ou la révolte de Melkor ;) afin de donner à l'histoire du salut / la grande musique sa beauté la plus grande? Dans le Sil, Eru dit que Melkor, sans même s'en rendre compte, est aussi un élément de la Musique et donc de l'oeuvre d'Eru. Le Mal est le lieu où l'humanité (la création en général, dans l'oeuvre de Tolkien) trouve à grandir en réalisant le Bien.

Coeur de Canard · 05-11-2002 01:04

Vinch':
je voullais dire ce n'est pas le bon fusseau pour discuter de mes tords eventuelles et de ton eventuel genie didactiques.

Yyr · 05-11-2002 16:14

des Valar et d'Aulë en particulier

Dans l'ensemble je m'accorde sur la troisième possibilité qui a été évoquée à savoir que les Valar & Maiar, certainement pas des dieux, ne sont pas entièrement assimilables à nos Archanges & Anges [ce que je retiendrais néanmoins s'il fallait absolument trancher, mais la vérité se trouve sans doute quelque part entre les deux notions].

Comme cela a été évoqué, il faut aussi faire toujours attention au fait qu'une grande part du Silmarillion est de tradition sinda-númenóréenne et à ce titre souvent imprécise, parfois inexact. Je rejoins tout à fait les propos de Dame Szpako : " En fait peut être le Légendaire traduit une réalité historique dans le fait que longtemps les systèmes religieux humains [...] - furent polythéistes ( ?) [...] - ou eurent une sacrée tendance à vénérer les puissances du mal. [...] "

Il faut garder une grande prudence par rapport à cette tradition (sinda-númenóréenne) surtout en ce qui concerne l'histoire des Valar ; très peu d'écrits nous sont parvenus de ceux qui les ont réellement vus. Nombre de textes par exemple présentent avec autorité la création des étoiles, de la Soleil et de Lune comme étant des Valar. Ce n'est qu'à partir de quelques rares documents de traditions elfiques in HOME X qu'on devine une autre réalité, ou d'ailleurs le pouvoir de Création est nettement plus d'Eru que des Valar.

D'avis aussi pour parler d'artisans et non de créateurs, je m'attarderai surtout sur un détail plus en particulier : celui d'Aulë et de la crétion des Khazad. Je cite Nikita : " - l’un d’eux, Aulë, va rivaliser sur le terrain de la Création avec Eru lui-même, puisqu’il va donner naissance aux Nains contre les plans d’Eru. La réaction de ce dernier sera miséricordieuse mais on peut noter au passage qu’il reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui, entièrement responsable de sa créature (cf. p.50) " et Vinyamar : " On peut dire qu'ils transforment, mais aucun pouvoir créateur au sens de celui d'Eru ne leur est donné (ils transforment, améliorent, décident, mais ne créent rien ex nihilo). Seul Aulë pose un problème [...] ".

Dans The later Quenta Silmarillion, in HOME XI on trouve la seule [je crois] source de tradition elfique sur le sujet, confirmée par une lettre de Tolkien (n°212) ; c'est ce texte qui a été à peu près intégré au récit du Silmarillion, ed. 1977. En aucun cas on ne peut dire qu'Aulë "rivalise sur le terrain de la création avec Eru" :

" The One rebuked Aulë, saying that he had tried to usurp the Creator's power; but he could not give independent life to his makings. "

Les mots montrent bien qu'Aulë n'a pas le *pouvoir* nécessaire. Ce n'est pas seulement une question de vouloir. D'autant que l'auteur renchérit :

" 'Behold' said the One: 'these creatures of thine have only thy will, and thy movement. Though you have devised a language for them, they can only report to thee thine own thought. [...]' "

Et on peut noter au même endroit, en passant, une phrase qui n'est pas sans lien avec l'un des sujets abordés plus haut, sur la conception du divin entre théorie de la création et théorie de l'émanation ;) : " He had only one life, his own derived from the One, and could at most only distribute it "

Donc, chère Nikita :) à aucun moment on ne peut considérer qu'Eru "reconnaît en Aulë un Créateur au même titre que lui" [cf. juste après : " [...] This is a mockery of me "], et, pour Vinyamar, le cas d'Aulë ne pose pas de "problème" : c'est au moment seul où Eru le décide, par amour, que les Nains prennent vraiment vie, à la grande surprise d'Aulë [ " [...] 'Do you wonder at this?' he said. 'Behold! thy creatures now live, free from thy will! For I have seen thy humility, and taken pity on your impatience. Thy making I have taken up into my design.' " ].
Cf. ce que tu proposes en fin de compte, ami Vinyamar, qui selon moi est présent clairement dans le texte : " Tolkien envisage-t-il ainsi l'idée qu'Aulë n'a été qu'un artiste qui a modelé les Nains comme des statues (sans pouvoir leur donner vie, ce que seul Eru peut faire) ? ". Tu vois, pas d'incohérence, donc ;)

Tout cela nous rapproche peut-être encore un peu plus des Anges, en tout cas nous éloigne radicalement d'un polythéisme (sauf éventuellement dans la perception qu'ont pu en avoir des Atani).

Yyr

Vinyamar · 05-11-2002 16:45

Yyr, merci de redonner un cadre à ce fuseau, et merci pour ta réponse.

Je n'arrive plus à y répondre; on est en trin d'y parler d'une dizaine de sujet différents. j'avais à répondre sur la question de l'étude de la Bible, et quelqu'un a déjà posé ou soulevé une demi douzaine (si ce n'est une douzaine) d'autres questions qui auraient pu voir le jour ailleurs.
j'avais fait une longue réponse ce matin, et pour suivre les conseils de Cathy l'avait tapée sous Word, puis mis en forme en HTML, et tou a planté, et j'ai tout perdu (2 heures de boulot sur les droits de l'homme). J'était tellement furieux qu'il m'a fallu quelques heures avant de pouvoir réparer mon ordi (j'ai failli l'exploser).
Je n'ai aps le courage de recomencer, surout que je vois que le sujet a encore dévié. Si on se fixait au moins un thème général, se serait plus simlpe pour maîtriser les hors sujets.
Voilà, ma non-réponse pour dire que je ne sais pas si je poursuivrais sur ce fuseau tant qu'il n'aura pas repris un certain cadre.

Pour la sexualité des Valar, on peut en reparler, ailleurs. J'ai des arguments.

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