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Si j'arrive à comprendre que les Valar peuvent se présenter corporellement comme féminins ou masculin, suivant leur tempérament, et que ceci est une présentation corporelle, comme les habits pour les humains, je ne voix pas bien de quelle façon ils sont époux ou épouses entre eux ?
Est-ce qu'on est là à la limite des rêves, car si j'imagine bien un Roi et une Reine qui seraient époux, dans le monde féerique de mon imagination, je ne vois pas bien comment les Valar peuvent l'être dans la logique du récit ?
Une nouvelle membre, Agnès
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Bienvenue parmis nous,
Les Valar sont initialement des êtres non corporels, Morgoth change de forme selon sa volonté, Ulmo de même, il prends parfois forme sous l'image d'un ruisseau, d'une énorme vague, ou même sous "une forme vivante, de haute stature et majestueuse","une haute couronne portait-il, d'où s'échappait sa longue chevelure chatoyante comme embruns au crépuscule; et voici que rejetant le manteau gris qui l'environnait de brume, il apparut vêtu d'une côte de maille vermeille, qui épousait étroitement son corps,telles les écailles de quelque poisson prodigieux,..." J'adore cette description ;)
Bien qu'il est aussi dit (ds le silmarillion) que rarement il se vêtira d'un corps à la manière de ses pairs.
Il est dit au début du Valaquenta que les seigneurs des valars étaient au nombre de sept, et les valier, les reines des valars sont elles aussi au nombre de sept. A certain valar, Tolkien associe une valier, mais c'est plus l'esprit à mon sens qui défini si le valar est un personnage masculin ou féminin.
Je m'explique, les valars masculins sont maîtres des éléments qui font la matière, ils pourchassent Melkor, lui font la guerre. Ce sont aussi les maîtres des esprit ( Mandos et Lorien ou plutôt Namo et Irmo). Les valiers, elles sont soit les êtres donnant la vie, la beauté (yavanna, varda,Nessa), réparants ou amoindrissant les maux, soit elles pleurs ces maux créé par Melkor (Nienna, Etsë). Elles ne se retrouve pas comme des êtres combattant physiquement Melkor, ce sont des êtres plus doux.
La plus part des valier sont associée à un valar, soit parceque leur importance en sagesse ou puissance est même, soit parcequ'elles on un but proche ou s'emboitant bien avec celui du valar. Ainsi Yavanna se retrouve comme épouse d'Aulë (la terre et ce qui y pousse), Manwë et Varda (la parole et l'éclat d'Iluvatar), Irmo et Estë ( le maître des songes et des visions et celle qui soigne les maux, fatigues et qui apporte le repos),...
Enfin voila, on pourrait encore en dire beaucoup de choses sur ce sujet qui est déjà bien raconté dans le Valaquenta.
Ulmo seigneur des eaux te salue.
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Bienvenue Agnès,
Je ne comprend pas très bien pourquoi le rêve te semble remis en cause par ce problème, et ce que tu veux signifier en opposant le monde féérique au récit (qui d'une certaine façon est féérique, ou alors je ne vois pas le lien que tu fais entre les deux).
Au suejt de cette notion d'époux, Tolkien a eu quelques problèmes, revenant sur certaines conceptions, puisqu'il était allé jusu'à donner des enfants aux Valar (en tous cas à Manwë). Je crois qu'il a révisé ce point en redéfinissant la notion d'enfant chez eux.
Bon, je prendrais mes références un autre jour.
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Oui : peut-être je me trompe : disons que en lisant Tolkien, on se trouve plongé dans un monde féerique. Or la structure interne de ce monde obéit à ses propres lois. Parfois j'ai un léger doute concernant la cohérence de ce monde imaginé (et imaginaire) mais en participant à des groupes sur Internet j'ai toujours vu que dans l'esprit de Tolkien c'est toujours très cohérent.
Pour ma question : la magnifique réponse d'Ulmo montre que ce sont des sortes d'époux féeriques (ou Valariques...), mais pas à la manière des humains. Et il n'y a pas d'enfants issus de tels couples.
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Je ne comprend pas pourquoi un univers féérique devrait être absolument cohérent ?
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Mais c'est évident ! Le langage humain lui-même est cohérent, correspond à des règles pour se faire comprendre. Les poètes les plus grands ont cherché la cohérence, en se pliant à toutes sortes de lois. Pour être lisible, une histoire doit avoir une cohérence.
Ou alors on peut se plonger dans l'univers "surréaliste", par exemple d'André Breton,pour explorer le subconscient en disant absolument n'importe quoi. Et cela aussi est une façon de faire qui a ses lois propres.
Tolkien explique bien dans "Faërie" que en lisant une oeuvre féerique, on ne laisse pas son imagination vagabonder (cf le surréalisme) n'importe où, mais au contraire il faut pouvoir maîtriser son imagination pour l'emmener dans le monde des elfes.
Et ce monde doit avoir une cohérence interne forte, sans quoi ce serait illisible, ou alors d'un autre genre littéraire...
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Absolument d'accord avec Agnès, ami Vinyamar :)
Un monde secondaire doit être cohérent pour produire un Enchantement qui dure ; sinon la Créance Secondaire est rompue [cf. à nouveau Faërie ...]
;)
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Tout à fait d'accord, mais Tolkien a passé sa vie à écrire ses livres à l'envers pour essayer d'en extirper toute incohérence. Même s'il vivait encore de nos jours, son oeuvre serait toujours inachevée !
Qui peut se vanter d'avoir produit la perfection ? Les Arabes n'introduisent-ils pas une petite imperfection dans toute oeuvre graphique, car, disent-ils, Dieu seul peut créer le chef d'oeuvre parfait...
Dans le cas de Tolkien, il ne l'a pas fait exprès évidemment et c'est une aubaine pour un forum tel que celui-ci, qui permet à chacun
de réfléchir en profondeur à un monde infiniment complexe en participant en quelque sorte au processus créatif.
Dans l'état actuel des choses, le travail accompli reste quand-même prodigieux.
Mayflower, contente d'avoir trouvé un fuseau serein.
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Très chère Mayflower :)
Je suis presqu'entièrement d'accord avec toi :) Je me permettrai même de prétendre : c'est justement parce que cette oeuvre est inachevée que sa cohérence est parfaite. Car là où il "manque" des choses ce n'est pas que les éléments n'existent pas, c'est qu'ils ne sont pas racontés ; et là où il y a des "incohérences" apparentes, ce n'est pas que le monde d'Arda est incohérent, c'est que les textes qui nous sont parvenus comportent des erreurs. Tolkien a fini par se dire que le Silmarillion était un écrit de tradition humaine entaché d'inexactitudes ; sous-entendu que des textes de tradition elfique seraient plus sûrs (et on en a quelques-uns ...) mais ils sont éparses. C'est justement, je crois, cette incomplétude qui a donné à Arda toute sa cohérence et toute sa réalité secondaire.
Et c'est là où je relève mon petit désaccord ;) lorsque tu dis qu'"il ne l'a pas fait exprès évidemment" : rien n'est moins évident au contraire, si j'ai bien compris le jeu et l'âme du Maître (même si bien sûr je n'aurais pas été contre qu'il ait encore plus de temps à explorer la Terre-du-Milieu - mais même son travail achevé aurait pris une forme inachevée au moins dans l'esprit ... pour lui donner sa cohérence ;))
Jérôme
ps : très heureux aussi de partager un fuseau serein ;)
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Bien sûr que le monde créé (féérique ou non) doit être cohérent, ce forum est l'expression même de cete nécessité. Mais je ne demande pas à ce qu'il soit absolument cohérent, et surtout je ne vois pas en quoi les Valar ne pourraient pas être époux "dans la logique du récit".
>"Tolkien a passé sa vie à écrire ses livres à l'envers pour essayer d'en extirper toute incohérence.
Oui, ben justement, heureusment qu'il s'est arrêté ! Au point où il en était, (Myths Transformed), la nécessité de cohérence de son monde l'avait conduit à le modifier en profondeur, et c'était un véritable travail de destruction de l'imaginaire.
Il y a un tout petit détail, je pense, qu'il faut garder en vue au suet de la créance secondaire, même si cela introduit un point philosophique qui n'est pas argument d'autorité:
un monde imaginé semble irrévocablement condamné à certaines incohérences si on pousse assez loin son étude. On pourrait dire que le monde réel est le seul qui réponde à toute nécessité, et de là qu'il peut sembler difficile d'imaginer que le monde eut put être différent, du moins dans nos esprits d'hommes qui ne peuvent pas penser sans y faire référence.
Toute sub-création, surtout s'il sagit d'un nouveau monde, se condamne à des incohérences (mais je l'avoue, il faut parfois chercher profondément, mais l'incohérence découverte réduit alors à néant l'univers complet qui a été imaginé). Je prend pour exemple les Orques. Leur existence selon le mode imaginé par Tolkien est une profonde incohérence du monde de Tolkien. Il y en a d'autres, comme la capacité à enfanter de Melian.
Mais il vaut mieux passer sur ces points qui n'ont d'importance que si l'on cherche à trouver une cohérence profonde du monde imaginé.
Ect...
Mais nous dévions, nous dévions.
La question initiale est-elle résolue ou faut-il aller plus loin ?
Vinyamar
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