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Il y a une question qui me tarabuste au sujet de ce don de guérison. Tout Tolkiendil sait que les Elfes ont une santé robuste (ils ne sont jamais malades) et que leurs plaies guérissent étonnamment vite. Soit. Mais ce don est-il autocentré ou peut-il leur servir à guérir d’autres personnes ? Je sais qu’Elrond a des talents de guérisseurs insurpassables (et je ne pense pas qu’ils soient du uniquement à l’anneau qu’il possède), ainsi que ses fils Elladan et Elrohir (pour Arwen, je l’ignore, mais je pense qu’elle en a aussi). D’autre part, Aragorn aussi peut guérir les autres, ce don étant peut-être aussi augmenté par la pierre dont lui fait don Galadriel (SdA L2C : « Aragorn prit alors la pierre, et il agrafa la broche à sa poitrine. Ceux qui le virent furent étonnés […] et il leur semblant que maintes années étaient tombées de ses épaules »). Plus tard, Ioreth dira « Les mains du Roi sont celles d’un guérisseur. Et ainsi pouvait-on toujours reconnaître le roi légitime » (L5C8). J’en déduit que les ancêtres d’Aragorn possédaient aussi ce don. Sachant que sa lignée remonte à Elros, frère d’Elrond, qu’eux même sont descendants de Luthien, fille de Thingol et Melian la Maia (oufa ! Quel lignage ! Je n’avais pas encore réalisé !), peut-on en conclure que ce don de guérison « extrapolatif » (je ne sais pas s’il existe un terme pour désigner un don pouvant être appliqué sur les autres) est spécifique aux descendants d’une Maia ? (Vous m’avez suivi ou je recommence ? ;-)
Car on remarquera que lorsqu’Aragorn doit guérir ceux atteints par le Souffle Noir, il fait appel à Elladan et Elrohir, mais pas à Legolas ! De plus, ce dernier ne s’est jamais proposé pour guérir qui que ce soit. Est-ce à dire que son don n’est qu’autocentré ? Sont-ce seulement les descendant de Mélian qui auraient un don de guérison autocentré ET extrapolatif ? Ou est-ce une forme de don que ne partagent que les Calaquendi et leur progéniture (rien n’exclut que Glorfindel n’est pas ce pouvoir (a-t-il aidé Elrond à guérir Frodo ? Je ne m’en souviens plus) ; de même, Galadriel pourrait l’avoir, ne serait-ce que pour avoir porté la Pierre Verte).
Bon, désolée, le discours est un peu long, mais j’aimerais avoir l’avis de Tolkiendili plus ancien que moi (ou ayant une bibliothèque Tolkiennienne plus fournie que la mienne)…
Suilannad !
Laegalad
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Glorfindel a un pouvoir de guérison. Lors de sa rencontre avec Frodon, il dit "Les blessures infligées par cette arme dépassent hélas mes pouvoirs de guérison" C'est donc qu'il en a. Ensuite, sans guérir Frodon, il le soulage quand même un peu " Frodon sentit diminuer le froid dans son côté et dans son bras; une légère chaleur descendit de son épaule à sa main, et la douleur lui parut plus supportable"
Pour les autres Elfes, il m'a toujours semblé qu'ils avaient ce don, ou au moins une prédisposition pour la guérison, plus ou moins développée selon les personnes, mais cela ne repose que sur une impression.
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Il n'y a pas que les descendants de mélian qui soit rapide à la guérison et qui puisse soigner les autres. J'ai relu dernièrement l'histoire de la geste de Hurin. On y parle du célèbre Elfes, Beleg Cuthalion. Celui-ci guérit en tout cas deux fois de graves tourments:
(pg 145 contes et légendes inachevés edtion pocket)
"Au matin Beleg se trouva rapidement guéri de ses blessures, comme en avait pouvoir les Elfes des temps anciens,..."
(pg 273 silmarillion edtion pocket)
"Beleg était gravement blessé, mais c'était un des plus grands Elfes de Terre du Milieu et aussi un maître dans l'art de guérir. Il ne mourut point et ses forces lui revinrent lentement."
(pg 277) Gwindor répond à Turin:
" Un Elfe vagabond, un esclave évadé, que Beleg a trouvé et soigné."
Beleg fait si je ne me trompe partie des Sindar et possède lui aussi ce pouvoir, bien qu'il vive en Doriath, il ne descend pas de Melian.
Je n'ai pas relu en entier le Silmarillion, mais je pense qu'il existe encore quelques passages où l'on parle d'Elfes "s'auto-soignant" ou même soignant d'autres créatures.
Et dans les quelques lignes que j'ai cité, il est marqué le terme "comme en avait le pouvoir les Elfes des temps anciens".
Peut-être Légolas est il trop jeune. Si Aragorn possède ce dont, c'est qu'il à été élevé chez Elrond et qu'il descend des Roi de Numéror. Ile le savoir y compris sur la guérison était grand.
Voila, j'espère avoir au moins un peu répondu à ta question,
Ulmo seigneur des eaux te salue.
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Il me semble que si Aragorn possède ce don, c'est peut-être en tant que descendant de Melian, mais que ce don est "augmenté" à partir du moment où il se fait reconnaître comme Roi légitime de Gondor.
Lorsque Frodon est blessé par l'arme des Nazgul, il ne peut pas faire grand chose, et lorsqu'il soigne Sam et Frodon à la sortie de la Moria, il est plus un guérisseur "classique" que quelqu'un ayant un pouvoir "sacré".
De plus, si l'on conçoit que le pouvoir de guérison est ce qui permet de reconnaître le Roi légitime, quid dans le cas où il y avait plusieurs descendants de Melian en vie ? ( ce n'était peut-être pas le cas du temps d'Aragorn, mais avant ou après ?)
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Merci pour vos réponses!
Pour essayer de répondre à Lambertine, je pencherais sur l'hypothèse que ce don échoie aux ainés de chaque lignées... Mais là, encore un problème: si un roi meurt sans enfants et que son frère doit monter sur le trone à sa place? Aura-t-il ce don, par "transfert"? Ou alors ce don se "réveille", un peu de la manière de celui d'Aragorn, une fois qu'il est reconnu comme Roi du Gondor (là, je reprend ton idée). Je ne sais pas s'il y a eu des précédants... a moins que l'on considère la phrase de Ioreth comme une tradition populaire (un peu comme la tradition voulant que les Rois de France aient eu le pouvoir de guérir aussi les gens... Je ne sais pas si les Anglais avaient la même tradition, mais je sais que c'est un thème récurrent dans les contes et légendes).
Quant à l'idée que Legolas est trop jeune... Peut-être (et même, à la réflexion, sûrement !), le don de guérison ayant tendance à augmenter avec l'âge et/ou par conditionnement (un peu difficile à expliquer, sachant qu'il n'y a jamais rien eu de scientifiquement prouvé au sujet de ce don). D'ailleurs, j'y pense: avant d'entrer dans le Chemin des Morts, Legolas "ensorcèle" son cheval, le guérit de sa peur en quelque sorte...
Bon,je me grouille, l'orage approche. Désolé de finir par "..."
Suilad
Laegalad
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Juste une petite intervention pour signaler que Legolas était présent lors de la chute de Gondolin, ce qui fait donc de lui un elfe plus ancien encore qu'Elrond... Pourquoi faites vous référence a sa jeunesse ? Ou est il écrit qu'il est jeune ??
L'Ombre et la Flamme
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Bonjour à tous!
Aprés quelque temps passé loin de ce site me revoila.
Balrog, Il est vrai qu'un parallele peut etre établit entre le Legolas de Gondolin et celui de Vert bois le grand mais je ne suis pas convaincu que c'est 2 etres soit les meme.Le silmarillon ayant eté publié qu'a la mort de tolkien , je pense simplement que celui ci reprit les noms attribuer aux elfes du silmarillon et les donnat ceux du sda. Dans cette optique, Legolas peut etre qualifié de "jeune" par rapport a Elrond. Mais bon cela a deja été discuté sur ce forum.
En ce qui concerne les pouvoirs de guerrisons attribué aux elfes je pense qu'il sont "naturel" etant donné par Eru mais il est vrai que les elfes de la lumiere devaient posseder un savoir plus grand que les autre elfes sur l'art de guerrir. Mais les Sindar,je crois ne leur etaient pas inferieur en cela ayant recu l'aprentissage de Melian.
Surement,les decendant de Melian devaient pouvoir s'autoguerrir car ils ont du sang valar dans les veines. Ont peut remarquer cela dans le silmarillon quand Lùthien , lorsque Beren se fait mutilé, soigne son bras en l'embrassant et qu'ainsi le sang ne coule plus.
Désolé pour la clarté du message je suis un peu crevé ces temps ci.
Sur ce a+
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Excuse moi Balrog de Morgoth si j'ai osé penser que Legolas, était un elfe jeune, c'est que la description qu'en fait Tolkien dans le sda me faisait penser qu'il ne devait être qu'un peu plus jeune qu'Elrond.
Mais, d'après ce que tu nous dis, cela est faux. Tu dis que légolas était là lors de la chutte de Gondolin, pourrais tu nous faire part d'où tu tiens ces infos, cela me ferait fort plaisir de découvrir d'autres écrits de Tolkien, et surtout d'en aprendre plus sur la lignée de Thranduil.
Celle ci m'a d'ailleur aussi induit en erreur, Legolas est le fils de Thranduil, fils de Oropher,... On ne commence à parler de Thranduil qu'à la fin du deuxième âge et Legolas, je ne l'ai découvert que durant ma lecture du sda.
Je disait plus haut que Légolas me parraissait jeune par rapport à sa présence dans le sda. Je m'explique: Il ne parrait pas être un Elfe ayant eu une longue vie derrière lui; il ne parle pas de souvenir lointain, ne montre pas une sagesse comme celle des Elfes des premiers ages (Celeborn, Galadriel, Glorfindel,...), il semble comme les fils d'Elrond prêt à "guerroyer" loin de son pays (alors que son peuple reste fort centré sur la foret noire, c'est un peu un signe de jeunesse impétueuse),...
Enfin bref tu comprendra que beaucoup aient pu penser que Legolas était un Elfe du troisième age.
Pour ce qu'il en est d'Elrond, je le considère comme un elfe assez jeune, bien que d'une lignée illustre. Les Elfes que je considère vieux, sont les elfes ayant connu le début, datant d'avant l'arrivée de Melkor en terre du milieu.
Enfin voilà, à plus
Ulmo seigneur des eaux à qui il reste apparemment beaucoup de choses à découvrir.
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Si les références concernant un certain Legolas en Gondolin se limitent à HOME II, il est (trop) rapide de conclure qu'il s'agit de notre Legolas bien connu en fin de 3A. Le texte de la Chute de Gondolin, sans devoir être rejeté, doit être lu avec une distance critique ; provenant sans doute d'une tradition humaine (númenóréenne ?) il comporte bon nombre d'inexactitudes et d'imprécisions :)
Yyr
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Cher Finarfin,
Si Beleg ( mon cher Beleg... Je devrais ouvrir un fuseau sur Beleg... )est bien un Elfe de Doriath, il n'est en rien un descendant de Melian.
( Je dois répéter les mots de quelqu'un d'autre ...)
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Je fais remonter le fuseau parce que je viens de lire les "Laws et Customs" et il y a un passage sur les pouvoirs de guérison des Elfes qui me fait me poser des questions. P 213, Tolkien explique que c'étaient surtout les femmes qui avaient le don, non par nature, mais parce que ce don est diminué par le fait de "donner la mort" que ce soit à la chasse ou à la guerre, et que les femmes, s'abstenant souvent de la chasse et de la guerre conservaient ce don entier.
Il précise qu'il pouvait y avoir aussi des guérisseurs hommes mais que ces hommes là s'abstenaient de chasser, et d'aller à la guerre, sauf nécéssité impérieuse.
C'est plutôt une belle idée, mais alors, pourquoi Elrond est il devenu le plus grand guérisseur de la terre du milieu alors qu'il est aussi un guerrier?
Et ce que Tolkien pensait à autre chose en écrivant son texte? (idée peu satisfaisante)
Est ce qu'Elrond n'est devenu guérisseur qu'après s'être "retiré" à Rivendell? (un peu mieux, mais je crois qu'il à aussi mené des batailles après la fondation de Rivendell)
Si quelqu'un à une idée, je serais très contente d'en savoir plus.
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Pas de réponse, mais une autre remarque : pourquoi don de guérison et habilité à la chasse/guerre seraient incompatibles? Peut-être parce qu'anti-nomals (? pour l'orthographe)? La guérison étant l'opposé de la mise à mort, on peut supposer que oui. Pour Elrond, il a 1 anneau, ce qui explique peut-être qu'il puisse guérir tout en restant guerrier. Mais ce ne sont que des suppositions.
Suilad
Laegalad
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Et Beleg, il était pourtant le plus grand chasseur qu'ai connu la terre du milieu et possédait des dons de guérison.
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Laegalad: "pourquoi don de guérison et habilité à la chasse/guerre seraient incompatibles?"
Je n'en sais rien, le texte anglais dit que " For instance, the arts of healing, and all that touches on the care of the body, are among all the Eldar most practised by the "nissi" (les femmes); whereas it was the elven men who bore arms at need. And the Eldar deemed that the dealing of death, even when lawful or under necessity, disminished the power of healing, and that the virtue of the nissi in this matter was due rather to their abstaining from hunting or war than to any special power that went with their womanhood.(...) On the other hand many elven man were great healers and skilled in the lore of leaving bodies, though such men abstained from hunting, and went not to war until the last need."
J'espère ne pas avoir fait de contresens en posant ma question, sinon, il me semble comme toi que, selon ce texte, pouvoir de guérison et fait de donner la mort sont anti...nomals( on dit pas antinomiques?)
Ulmo: Ben oui, Beleg aussi, je n'avais pas pensé à lui...
Romaine (de plus en plus perplexe...)
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romaine, Tolkin dit bien: "even when lawful or under necessity", ce qui n'engendre donc pas de condamnation morale de la chasse ni même de la guerre. Comme tu le dis simplement, tuer est l'inverse de soigner, et je trouve _logique_ que ce pouvoir soit plus grand pour ceux qui s'abstiennent de tuer... un peu comme si c'était une voie supérieure que de ne jamais tuer, même si tuer n'est pas toujours mal (chasser pour se nourrir, se défendre, etc...).
C'est en tous cas une bonne façon de réhabiliter la femme dans son monde, parce qu'est-ce qu'on lui met dans les mâchoires à Tolkien sur ce sujet !!!!
Je trouve logique que celles qui prennent soin de la vie le fasse à l'excès. Pour Beleg, je ne me souviens pas qu'il ai de pouvoir particulièrement puissant de guérison. Quand à Elrond, oui il a un anneau, un savoir prodigieux (la technique peut supléer à l'art), et peut-être que Tolien n'avait pas encore développé ce point là.
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Beleg a un pouvoir d'autoguérison assez surprenant,. pouvoir de guérison tout court ? Connaissances necessaires, en tout cas. Il guérit et sauve Androg, puis Gwindor, et soigne les proscrits de Turin.
Et la chasse et la guerre sont parfois - chez Tolkien,souvent - indispensables pour sauver la Vie et le bien. Mais c'est vrai que c'est étonnant - comme le font remarquer les guérisseurs de Minas Tirith - qu'un capitaine de guerre qui donne la mort dans les batailles soit aussi dispensateur de vie ( sauf si ces batailles ont lieu contre le principe de mort lui-même ? )
Comme guerrier-guérisseur, n'oubliez pas Aragorn, quand même...
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Beleg a bien un pouvoir de guérison important, voir les extraits que j'ai avancés ci-dessus, il y est en-outre marqué telquel dans le silmarillion que Beleg "est maître en l'art de guérir".
Aragorn a bien un don de guérison soit parcequ'il est roi, soit parcequ'il a beaucoup appris dans la maison d'Elrond (on remarque que les deux fils de celui ci ont aussi ce pouvoir), soit parcequ'il descend d'une haute lignée Numénoréenne. Beaucoup d'hypothèses.
A plus,
Ulmo seigneur des eaux.
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Cher Seigneur des eaux,
Pourquoi Aragorn et Beleg ont ce pouvoir de guérison ? Il y a certainement beaucoup d'hypothèses ( don personnel, connaissance, "miracles" liés au statut de Roi d'Aragorn ou plus vraissemblablement un mélange de tout celà ). Mais ce n'était pas le propos de mon post.
Je voulais dire que leur statut de guerriers ( opposés à Melkor ou Sauron, c'est à dire aux forces du Mal, au Malin donc à la Mort ) ne diminuait pas le moins du monde leur pouvoir de guérison.
Michèle
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Lambertine,
A vrai dire je ne répondait pas à ton post auquel je n'ai d'ailleurs absolument rien à reprocher, mais à ce que disait Vinyamar:
"Pour Beleg, je ne me souviens pas qu'il ai de pouvoir particulièrement puissant de guérison."
Excuse moi de ne pas avoir été plus précis.
Ulmo seigneur des eaux.
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Deplus pour appuyer ce que dit Lambertine, n'est-ce pas en forgeant que l'on devient forgeron?
Ainsi, là où il y a le plus de maux à soigner ce n'est probablement pas dans les contrées où règne la paix, ou dans les palais cachés bien à l'abris de Melkor mais là où les combats avaient lieu, là où Morgoth avait étendu son pouvoir.
Et au cours de leurs longues expéditions de chasse ou de guerre, les Elfes qui y participait n'enmenaient pas, à ma connaissance, d'autres Elfes uniquement pour les soigner et ne pas participer aux combats. Or ils devaient bien se soigner. Ce qui fait qu'il n'est pas surprenant qu'un chasseur comme Beleg (hé oui je l'aime bien) ait au long de sa vie appris de nombreuses choses en ce qui concerne l'art de guérir.
Ulmo
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Oui, ça parait logique...il ne doit pas être très pratique d'emmener avec soi à la guerre une caravane de guérisseurs qui ne touchent pas aux armes... C'est aussi pour ça que le passage des Laws et customs m'a fait tiquer. Mais je ne sais pas quand il a été écrit et Tokien a pu changer d'avis, ou, pour le dire mieux, évoluer dans ses conceptions.
Vinyamar, sur la réhabilitation de la femme, l'ensemble du passage en question va dans le même sens,Tolkien parle des différences entre elfes hommes et femmes sans aucune trace de la mysoginie qui lui est parfois attribuée.
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Mais la femme n'a pas a être réhabilitée, puisqu'elle n'a pas été attaquée.
Les hommes et les femmes ont des dons différents, c'est tout. Les femmes donnent la vie en enfantant et en soignant, et de ce fait sont relativement peu attirées par la guerre et l'aventure.
Les hommes défendent, donc se battent parfois, donc donnent la mort.
Même s'il y a des exceptions.
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Erev tov
Quelle conception reac !
Enfin chacun est libre de pensee ce qu'il veut (et ce n'est pas le sujet). Par contre est ce que cela traduit bien le point de vue de Tolkien ? Si oui, les choses me paraissent assez claires ...
CdC
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CdC >> Quelle conception reac !
Enfin chacun est libre de pensee ce qu'il veut (et ce n'est pas le sujet). Par contre est ce que cela traduit bien le point de vue de Tolkien ? Si oui, les choses me paraissent assez claires ...
Suite au poste de Lambertine, que les femmes donnent la vie et les hommes la mort, ne me semble en rien réac, mais une simple constatation... dès plus navrante ...
Cathy
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Des plus navrantes ... pour les hommes ;-))
C.
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pareil que Cathy :)
sauf si quelque chose te fait penser qu'on peut remettre en cause ces constats, CdC ? peut-être les apparences sont-elles trompeuses ? n'hésite pas à nous faire partager plus explicitement ton point de vue, compagnon à l'épée prisonnière de son fourreau ;)
Jérôme
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Bah, je ne souhaite pas vraiment en discuter ici, a quoi bon ? Ceci, je dirais juste que cela correpont a une repartition traditionelle des roles des hommes et des femmes. Si c'est bien celle de JRR, les choses sont claires (libres a chacun de considerer que c'est ou non sexiste, personellement je pense que oui).
CdC
PS ca me rappelle une emission sur les serial killer. Quelqu'un fit remarquer que c'etait tous des hommes, quelqu'un d'autre repondit que les femmes tuaient d'une autre maniere que les hommes (eg des jeunes femmes epouses des vieux monsieurs riches qui meurt rapidement apres).
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apropos Cathy je croyais que tu etais une fan de momone ...
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Sur la conception de Tolkien, il dit dans le même texte que les hommes et les femmmes sont égaux sauf que pour les femmes le fait de faire des choses nouvelles est plutôt constitué par la formation (éducation ou grossesse?) des enfants et que du coup, l'invention et le changement est plutôt un apport des hommes. Il n'y a cependantpas, chez les Eldar des choses que seul un homme peut penser ou faire, ou d'autres spécifiquement réservées aux femmes. Il y a certaines différences entre les inclinations naturelles des hommes et des femmes et d'autres différences qui sont dues à la coutume, variables selon l'endroit, l'époque et les peuples. Suit le passage sur les guérisseurs, puis sur la préparation du lembas et des autres aliments. Ensuite il indique que les filles sont plus souvent douées pour s'occuper des champs et des jardins, pour jouer de la musique, et pour la couture ou tout ce qui est l'habillement. Pour le savoir, elles s'intéressent surtout à l'histoire des Eldar et en particulier la généalogie. Les hommes sont plus doués comme forgerons, menuisiers, maçons et orfèvres. Ils composent plus souvent la musique font les instruments, sont poetes ou étudient les langues, et aiment ou étudient la nature sauvage (comme les Ents, tiens!) Mais toutes ces choses ou d'autres, y compris des connaissances plus profondes sur la nature ou la vie du monde, peuvent être exercées par n'importe qui qu'il soit homme ou femme.
( Le résumé et la traduction sont assez libres, et j'ai pu me tromper, mais il me semble que les précautions que prend Tolkien pour indiquer que les hommes ou les femmes font "plutôt" ceci où celà mais que aucune activité n'est formellement interdite voire réservée à l'un ou à l'autre ne dénotent pas une conception réac)
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Momone disait : "On ne nait pas femme, on le devient".
En gros, l'idee traditionnel veut que les femmes par nature soit plus portees sur certaines taches que d'autres, a cela on peut opposse que ce n'est pas du pas la nature des femmes mais au contraire que c'est un fait social.
De fait, fin du 19e les femmes etaient considerer comme ayant peu de dispositions pour la plus part des taches intellectuels et des metiers (ou tout au moins que bons nombres d'activites ne seyaient pas au beau sexe). Que rester t'il ?
Etre ouvieres et dans la bourgeoisie:
Faire des enfants, les eleve, eventuellement faire de la couture, de l'aquarelle, de la musique, du jardinage ...
Et encore quand on en vient aux arts, le reel talent, la capacite de creation sont reputes etre essentiellement le propre de l'homme.
D'ailleurs dans la Russie Tsariste, les premieres femmes a s'emanciper furent les sages femmes (car les seules a pouvoir exercer une profession).
Les choses ont evolue. Il y a nombre de femmes juges, avocats, medecins, professeurs, choses impensables il y a un siecle. Il y a aussi de plus en plus de femmes ingenieurs (mais la on touche a la sphere d'hephaistos et les resistances sont plus fortes, le mouvement plus lent).
D'un autre cote la psychologie cognitive a etablie certaines differences entre le cerveaux des hommes et celui des femmes. La plus marquante etant une plus grandes aptitudes masculines a la vue dans l'espace (comme d'hab on parle en moyenne). Ceci couple avec une aptitude des hommes plus grandes pour courrir (plus de muscles, pas genes par leurs poitrines), on peut en extrapoler les motivations pour une supposse repartition des roles originelles : les hommes chassent, les femmes collectent et veillent sur les petits. Ceci dit il est difficile d'aller beaucoup plus loin et la supposition sur la societe du neolitique de chasseurs-collecteurs ne donne guerre de justification sur la notre.
Ce que tu decris, Romaine, ressemble beaucoup a une repartition homme/femme suivant un ideal post victorien plus ou moins sublime.
Ensuite chacun peut en juger selon sa propre opinion.
Pour moi c'est parfaitement reac. Je ne serais pas surpris que ce soit une merveilleuse illustration de ce qui devrait etre pour Lambertine (mais comme on dit, nous n'avons pas les memes valeurs).
La notion de sexisme est une notion eminament polemique. Ainsi une meme conception de la part sexuee de la societe pourra etre qualifiee de sexiste et de non sexiste par differentes personnes.
CdC
PS Ca me rappelle aussi, un post qui disait que Liv Tayler etait bien trop sexy pour jouer un personnage aussi pure que Arwen. La, on est brutallement de retour au XIXe, c'est quasiment "une femme honnete n'a pas de plaisir" comme dans la chanson. On croit rever parfois...
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CdC: "En gros, l'idee traditionnel veut que les femmes par nature soit plus portees sur certaines taches que d'autres, a cela on peut opposse que ce n'est pas la nature des femmes mais au contraire que c'est un fait social."
Ben oui, mais T ne dit pas autre chose...enfin, intègre cette notion, en tout cas: "Il y a (...) d'autres différences qui sont dues à la coutume, variables selon l'endroit, l'époque et les peuples."
CdC: "D'ailleurs dans la Russie Tsariste, les premieres femmes a s'emanciper furent les sages femmes (car les seules a pouvoir exercer une profession)".
Ah, bon? Je ne savais pas, c'est intéressant.
CdC: "Ce que tu decris, Romaine, ressemble beaucoup a une repartition homme/femme suivant un ideal post victorien plus ou moins sublime".
Victorien, je vois, et je pense que le sort des femmes devait être bien pire, mais post victorien ? Quelle période celà couvre t il?
En dernier lieu, je dois te dire que je trouve ta remarque sur Lambertine déplacée. Tes posts contiennent souvent des choses intéressantes et il est dommage que tu y mêles des attaques personnelles, à croire que ce que tu cherches vraiment, c'est le conflit...
Et en tout dernier lieu, euh...je crois qu'on est complètement hors sujet par rapport au thème initial! :o)
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Non ca ne se voullait pas une attaque personnel, plutot une illustration de difference de point de vue. Je pense que Lambertine conviendrait comme moi que nous n'avons pas les memes valeurs.
CdC
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Coeur de Canard, ton arrogance devient de plus en plus insuportable !
Te rends-tu compte au moins de ce qu'une pareille phrase veut dire ? Passant pour de l'humour, elle est acceptable, là elle ne l'est pas, sous cete formulation en tous cas (car elle évoque directement un ton hautain et méprisant, le sourire narquois en coin).
Je vis aux Philippine où la population a été abreuvé d'imbécilité dans le genre de celle de Simone de Beauvoir, (où est-ce plutôt mal compris ?) et d'idée concernant une sexualité qui serait spirituelle et non corporelle. Résultat: 20 % de la population des homme se prennent pour des femmes (et c'est affreux !) et 10 % des femmes se prennent pour des hommes (statistiques ne résultant pas d'une véritable étude mais de l'expérience quotidienne, dans différentes villes et îles).
Alors permet moi de m'énerver en découvrant qu'en France il existe encore des crétins pour colporter pareille idéologie !!!!!!!
On devient femme, certes, tout comme on devient homme, et totu comme on devient humain, quant bien même on l'est dès la naissance. Quand à dire qu'on ne naît pas femme, je me demande bien ce qu'elle est alors ???
La répartition sociales des tâches est un autre problème, et je pense que tous ceux qui ont prétendu y apporté une solution de ce type s'y sont cassé les dents. Montre nous le chemin Ô grand Canard !
>"D'un autre cote la psychologie cognitive a etablie certaines differences entre le cerveaux des hommes et celui des femmes. La plus marquante etant une plus grandes aptitudes masculines a la vue dans l'espace (comme d'hab on parle en moyenne). Ceci couple avec une aptitude des hommes plus grandes pour courrir"
Tu y connais quelques chose en psychoogie cognitive toi ?? Tu devrais lire "pourquoi les femmes ne savent-elles pas lire et une carte et les hommes n'écoutent-ils jamais ce qu'on leur dit", titre bouffon cachant une véritable étude des différence psychologique entre l'homme et la femme (et je doute que cela se limite à la psychologie cognitive, (et d'aileurs c'est quoi spécifiquement ?!! Psychologie de la partie cognitive du cerveau ?)
Quant à être réac', tu ne pourrais pas faire meilleur compliment à Tolkien !! C'est quoi la bonne attitude selon toi ??
Ton PS est naturellement complètement en décalage avec le reste, et cette manie d'infiltrer des citation tronquée venant d'autres fuseaux (sans citer leurs auteurs différents pour ajouter à l'embrouille) voire des commentaires qui sortent du cadre de la réflexion pour passer à des attaques en bonne et due forme est une marque de la méchanceté inhérente à tous tes posts. Méchanceté, ou plutôt tentative de se rendre intéressant, de devenir le centre des sujets...
Tu as des valeurs toi ??? J'écoute ? (Ah oui, la tolérance ?? Ce machin informe, panier de fruit pourri, dans lequel on jette nos adversaires sans se rendre compte qu'on ne la pratique que quand ça permet de condamner, ou de vivre peinard...)
Et d'abord pourquoi on parle de ça sur un sujet censé parler de guérison. C'est pas un magnifique sujet ça, le don de guérison ??
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Désolé de vous embêter, chers tou(te)s mais j'ai 6 mois de fuseaux en retard à lire, alors j'aimerais bien aller à l'essentiel : c'est-à-dire, ce qui concerne Tolkien et rien que ça!!!
Pour le reste, vos profils indiquent que vous avez des adresses E-mail qui seraient parfaitement adaptées à des échanges privés d'idées qui n'ont rien à faire là..!!! (je veux dire "échanges privés" pas "privés d'idées")
Au pire, si vous tenez absolument à ce que ce type de discussions soient publiques, faites le, au moins, dans la rubrique Divers...
Merci
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Je rejoins Silmo. Il est inutile de s'emporter. Le P.S. de CdC était malheureux et inapproprié, mais ta réponse, Vinyamar, n'élève pas le débat.
Tâchons, malgré nos différends, de retrouver cette courtoisie qui fut un temps la marque de ce forum. :)
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Silmo> Au pire, si vous tenez absolument à ce que ce type de discussions soient publiques, faites le, au moins, dans la rubrique Divers...
Non, plutôt dans la rubrique Espace libre ; la rubrique Divers n'est pas moins dédiée à JRR Tolkien que les autres ;)
Jérôme
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Oui, bien sûr, Jérôme. merci de rectifier le tir.
Dans ma petite tête qui n'a pas fréquenté le forum pendant longtemps, j'en était resté à l'époque où la rubrique "divers" n'était pas subdivisée comme elle l'est maintenant :-))
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D'autant que j'ai ouvert il y a deja un certain temps un fuseau dans l'espace libre pour que l'on puisse m'insulter a loisir (et moi repondre) sans embrouille les autres discussions.
Je suis a chaque fois surpris que certains ne l'ai toujours pas compris.
CdC
PS Je ne pense pas que Lambertine l'est pris en mauvaise part et je suis sur qu'elle est assez grande pour se defendre toute seule.
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… n'est-il vraiment pas possible d'exprimer ses idées sans y ajouter, agressivité, flèches empoisonnées, attaques personnelles directes ou voilées,… Cela semble tellement difficile, alors que nous échangeons simplement sur un sujet qui n'est d'aucun enjeu vital pour aucun d'entre nous, soit une œuvre littéraire qui nous a tous passionnée… Le monde ne fonctionne-t-il pas déjà suffisamment tristement comme ça ;-(((
Ylem.
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Je rappelerai, dommage que je doive encore le faire, que la règle du Forum de JRRVF est la courtoisie. Il semble que certains l'aient oublié. Et pour être tout à clair, je citerai donc CdC et Vinyamar et leur demanderait de se calmer car leurs interpellations respectives me décoivent grandement. Je ne doute pas que vos intentions n'étaient pas toujours telles mais je vous crois assez grand et intelligent pour savoir formuler correctement une phrase qui ne prête pas à confusion et risquerait de blesser telle ou telle personne.
Le Forum n'est pas une place de marché, pour vous interpeller, utilisez votre email.
D'une manière générale, donc : on se calme et on revient au sujet de ce forum, c'est-à-dire Tolkien. En exposant ses arguments et en les défendant de manière sereine. Ceci étant bien sûr valable pour chacun des membres de ce Forum.
S'il n'y avait pas d'amélioration, je me réserve le droit de suspendre les pseudos des personnes qui se feraient remarquer. Et ce, pour une période plus ou moins longue. Celle qui donnerait le temps de réfléchir.
Merci,
Cédric.
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S:>mais ta réponse, Vinyamar, n'élève pas le débat.
je trouve que si (elle apporte en tous cas des nuances à des idéologies grossièrement véhiculées encore de nos jours), mais elle est certainement mal placée, et d'un ton très certainement inadéquat.
N'empêche, je l'assume, et je prend au passage les menaces de Cédric au sérieux (et je ne lui en veut pas, c'est son boulot).et après tout ce serait peut-être la seule façon de m'apaiser face à ce que je lis de cet intervenant depuis le début: que du nul, du bas et du sombre, tout ce qui peut rabaisser l'homme (et non seulement l'oeuvre de Tolkien) - revoir à partir d'où ce fuseau part en vrille)
Mais je persévère, va-t-on dire...
Ylem, l'enjeu de la question sexiste est justement vital, bien que tout à fait déplacée.
Coeur d Canard, un fuseau consacré à ta personne est bien la dernière chose à laquelle j'ai envie de contribuer (et ce depuis le début) sur ce forum. Je n'y voit que l'expression et la solution de ton intérêt véritable pour ces discussions : en devenir le centre !
Là dessus, voyant Cédric retrousser ses manches et brandir la souris, j'essaye sans espoir de me faire pardonner en renvoyant au sujet initial.
Tokien est clair quand il dit que le pouvoir de guérison que pratiquent davantage les femmes est plus dû au fait qu'elles ne traitent pas avec la mort (elles ne tuent pas) qu'à cause de leur etat de femme.
Il dit bin ensuite que les Elfes qui n'ont pas porté d'enfants sont plus aptes au combat que les autres (au point qu'elles se distinguent peu en force et rapidité des hommes - en tous cas moins que pour les humains). Et il ajoute que les hommes (elfes) qui ont ce don de guérison s'abstiennent de la chasse et de la guerre. Alors ? contradiction avec les exemples précités (Beleg, Elrond) ou autre classe de pouvoir (que l'on appellerait science ou technique)
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S'il y a contradiction, ou du moins incompatibilité apparente comme c'est souvent le cas dans une certaine inter-textualité tolkinienne (quel prétentieux je fais), peut-être que nous posons le problème de façon inadéquate.
Je te rassure (peut-être pas), cher Vinyamar, je n'ai pas de clé, pas de réponses, pas d'idées, rien... Et en plus, je ne connais pas les textes.
En tout cas prendre Beleg ou Elrond comme paradigmes à ce niveau pourrait expliquer pourquoi on ne peut concilier les deux points de vue. Leur caractère illustre dans le Legendarium en faisant plus des exceptions que des règles...
Autrement dit, si le "mâle" elfe ne peut être chasseur/guerrier et guérisseur, il n'en va pas sûrement pas de même pour le plus grand chasseur de Beleriand et du Premier Âge à Doriath et pour le seigneur d'Imladris.
Il est par ailleurs intéressant de noter qu'Elessar-Aragorn devenu Roi "guérisseur" est décrit par Gandalf (dans ce qui est la première occurence de son nom de LOTR!) comme le "plus grand voyageur et chasseur (huntsman) de cet âge" (citation approximative de mémoire de LOTR/FOTR, chapitre L'ombre du passé).
Troublant, n'est-il pas ?
Romain (qui préfère le foie, gras et arrosé d'un Vendanges Tardives, au coeur)...
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Mr V.
J'etais sur le point ce matin de poster une reponse franchement polemique et desagreable mais ma copine m'a rappelle a d'autres obligations. Cela a donc ete epargne aux autres forumistes. Ceci dit assume, soit tu m'ignores, soit tu discute avec moi. Si la discussion avec moi se concentre sur ma nature ou mes fautes, fait le sur le fuseau que j'ai ouvert ou ouvre s'en un autre ou envoie moi un email pour me dire mon fait en prive ou encore s'il te faut un publique allons en discuter dans la partie taverne du forum des cours d'Oberon (la webmaitresse ne devrait pas si opposse), sinon laisse tomber.
Cedric, est il tolerable par rapport a ta politique editoriale que je reponde sur le meme ton a Vin' dans l'espace libre ?
CdC
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Est ce que cette opposition guerre/guerrison est bien le propre des elfes ?
Alors le coeur d'Eowyn changea, ou bien enfin elle comprit-elle. [..]
-Je ne serai plus une vierge guerriere. Je serai guerisseuse, et j'aimerai tout ce qui pousse, et n'est pas sterile. [...] maintenant que j'ai la permission de partir, je voudrais toutefois rester. Car cette maison et devenue pour moi la plus plus heureuse.
Reste qu'Aragorn peut etre a la fois guerrier et guerrisseur. Il n'a pas a choisir.
C'est comme si Tolkien etait pour un role traditionnel de la femme, librement consentie. En effet la declaration de Eowyn est en rupture avec ce qu'elle dit precedament a Aragorn:
Toutes vos paroles n'ont d'autre but que de dire : vous etes une femme et votre role est dans la maison. Mais quand les hommes seront mort au combat et a l'honneur , vous pourrez bruler dans la maison car les hommes n'en auront plus besoin. Mais je suis de la mason d'Eorl et non une servante. [...] Je ne crains ni la mort ni la souffrance.
- Que craingnez vous, madame ? demanda Aragorn.
- une cage, rester derriere des barreaux, jusqu'a ce que l'habitude de la vieillesse les accepte.
(l'opposition des deux citations viens du bouquin de Smadja).
On pourrait dire que l'amour (de Faramir) descille les yeux d'Eowyn et qu'elle renonce a une vie de guerriere. Il n'est apparament nullement question de concillier les deux desirs guerre et independance et amour et marriage. A mon avis, le choix d'Eowyn est la recommendation de Tolkien a celle qui se sont "egaree" dans une carriere d'homme.
CdC
PS Par post-victorien, je n'entend pas une epoque historique mais plutot une evolution a partir des valeurs victoriennes, tenant compte des changement de la societe mais gardant la ligne pour l'essentiel.
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Je ne partage pas ton interprétation, CdC.
Rien ne dit qu'en optant pour la force créatrice, plutôt que guerrière, Eowyn s'enferme dans une cage et perd son indépendance. Je ne vois rien qui permette d'opposer les deux passages que tu cites, ni d'en déduire la pensée de Tolkien à cet égard, si ce n'est notre propre vision subjective…
Je dirais, personnellement, que l'amour de Faramir, permet à Eowyn de voir qu'il existe d'autres chemins que la violence et la gloire militaire pour s'épanouir et pour être utile au monde. En ceci, elle et Faramir (pour qui la guerre n'est pas non plus une priorité) sont en avance sur leur temps et constituent l'espoir d'un monde meilleur, où la paix et le fait de faire pousser du beau autour de soi, sont essentiels et possibles, dans le chef de ceux qui ont un statut "dirigeant" .
Le couple Sam/Rosie remplit ce même rôle, mais cette fois pour les "petites gens" : lorsque Sam revient dans son pays, lui aussi il choisit la force créatrice, car il se consacre désormais à reboiser la Comté et a lui-même une fort nombreuse progéniture.
Il me semble que Tolkien ne verrouille pas du tout l'interprétation de ces personnages et cette vision est tout à fait pertinente également.
Ylem.
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D'accord avec toi, Ylem ;-)
J'élargis un peu le sujet avec le don des ménestrels.
A un moment, j'avais pensé que le don de guérison était de même nature que le don qu'ont les ménestrels elfes de faire "voir" ce qu'ils chantent : plus leur âge avance, plus la vision de l'auditeur est claire (je prend pour base le fait que Legolas ne parvient pas à faire "voir" Nimrodel à Frodo. Par contre, son chant reste longtemps dans la mémoire de celui-ci par les "émotions"). Mais si on prend en compte le fait que guérison est (plus ou moins, avec toutes les réserves que vous avez émises) incompatible avec combat, le don des ménestrels le serait aussi ; or, l'Elfe qui a trouvé les Hommes pour la première fois (gros trou de mémoire, qui était-ce?) était guerrier je crois, et pourtant son chant donna de fortes visions à un peuple dont il ne connaissait pas l'existence jusqu'à présent...
Suilad.
Laegalad
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Laegalad: l'Elfe qui a trouvé les Hommes pour la première fois (gros trou de mémoire, qui était-ce?)
Finrod Felagund, je crois...sacré bonhomme, si je peux me permettre...En plus d'être ménestrel, il avait un sens de la loyauté et de l'honneur assez exceptionnel (le fait d'aider Beren à cause de la promesse qu'il avait faite à Barahir lui fait perdre sa couronne et plus tard la vie, mais il le fait sans tergiverser). C'était aussi un "intellectuel" Il s'intéressait aux choses de la pensée plus qu'à l'action, ou au fait d'être habile de ses dix doigts (c'est en intro de l'Athrabeth, et je m'excuse, mes traductions de l'anglais sont un peu acrobatiques parfois)
Et pourtant effectivement, c'était un guerrier aussi.
Il semblerait alors que, pour les Elfes considérés comme de très grand sages, l'incompatibilité guerre/ fonctions créatrices (guérison ou dons artistiques) ne s'applique pas?
Sur Eowyn, je suis également d'accord avec Ylem. Il me semble qu'en choisissant la fonction créatrice elle ne se cantonne pas mécaniquement à un rôle "de femme" puisque l'homme qui lui fait prendre conscience de l'existence de cette voie la préfère lui même et n'est pas tellement intéressé par la guerre. La distinction est guerre/vie, et pas tellement homme/femme. A mon avis.
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Oups je l'avoue je n'ai lu que les 5 premiers messages et j'ai arréter car je n'avais plus le courage de continuer. Je donne donc mon avis sur le don de guérison des Elfes.
Ceux du premier Âge ont pour la plupart un don de guérison beaucoup plus fort que ceux des Âges suiuvants (Beleg par exemple) et donc Glorfindel aussi lors de la Guerre de l'Anneau ainsi que Galadriel.Pour Elrond et ses fils ils sont descendants de Melian et ont donc, tout comme Aragorn et ses ancêtres/descendants, un don de voyance et de guérison (bien que plus faible pour les Hommes). En plus Elrond est du premier Âge car fils D'Eärendil et d'Elwing. Donc Legolas et autres Elfes du SA et TA n'ont aucun de guérison hors du commun (qu'ils se remettent plus vite de leures blessures).
PS : J'aurai vraiment voulu que Tolkien voie Legolas se faire un Mumak tout seul je suis sur qu'il aurait piqué un fou-rire inimaginable.
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Sur le don de guérison, je pense qu'il faut distinguer "pouvoir" (inné) et "savoir faire" (acquis).
Le cas de Beleg semblait poser problèmes car il était un grand guerrier et guérisseur. Mais peut être qu'il était guérisseur uniquement par des connaissances (en anatomie, en herbes, etc) et par des techniques (l'art du bandage, etc)?
Aragorn est guérisseur:
- Il l'est par un pouvoir qui est en lui: Il a "rappellé" Eowyn, Merry et Faramir qui étaient sous l'effet du souffle noir. Ce dernier semble d'autant d'autant plus nuisible que les sujets étaient désespérés. Il me semble tout à fait logique qu'Aragorn, nommé aussi Estel, peut agir contre le pouvoir des Nazgûl. Ce pouvoir est sans doute inné chez Aragorn.
- Il est aussi guérisseur grâce à l'Elessar (cf CLI2 pour des détails sur cette pierre)
- Enfin, il a des connaissances que n'importe qui d'autre pourrait acquérir (sur des herbes comme l'Athelas par ex)
Elrond a guéri Frodo qui était touché par un Nazgûl, il a retiré un fragment du "Morgul blade". Cet acte me fait penser d'abord à la chirurgie. Mais Elrond et Aragorn sont de la même lignée. Je pense donc que leurs pouvoirs de guérisseur ont la même origine (Melian) et qu'ils sont innés.
Je résume:
- Pour Beleg, je considererais plutôt ses dons comme un talent acquis.
- Les Elfes ont un pouvoir de guérison inné, ceux qui ne tuent pas gardent ce pouvoir (donc, pour des raisons pratiques, ce sont généralement les femmes qui gardent ce pouvoir)
- Il semble qu'il y a un pouvoir de guérison à part pour la lignée issue de Beren et Luthien, ce qui explique les dons d'Elrond et celui de la lignée des Rois.
Ainsi, il n'y a plus de contradiction avec le texte "Laws et Customs" sur l'opposition guérisseur/guerrier.
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Hmm, pas bête, cette différentiation entre "savoir" et "pouvoir"... Mais le pouvoir de Beleg me semble quand même trop important pour être seulement "acquis"... Je reprend les citations d'Ulmo (21/10/2002) (mes emphases) :
(pg 145 contes et légendes inachevés edtion pocket)
"Au matin Beleg se trouva rapidement guéri de ses blessures, comme en avait pouvoir les Elfes des temps anciens,..."
(pg 273 silmarillion edtion pocket)
"Beleg était gravement blessé, mais c'était un des plus grands Elfes de Terre du Milieu et aussi un maître dans l'art de guérir. Il ne mourut point et ses forces lui revinrent lentement."
Mais peut-être est-on devant un 'détail' que Tolkien n'a pas eu le temps de corriger... Il faudrait regarder dans les éditions anglaises pour voir les termes employés, mais je pense que si Beleg n'avait qu'une connaissance acquise, on aura un vocabulaire plus lié à la connaissance qu'à un pouvoir, à l'inverse de la traduction française.
Cependant, il y a un point sur lequel Tolkien insiste beaucoup : la naissance et les Temps Anciens... Je pense que l'explication est là : plus le temps avance, plus Arda "dégénère", et cette dégénération se reflete(rait) sur les capacités des vivants... Baisse d'espérance de vie, taille plus petite, "dons" moins grands... Non ?
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c'est toute la question du "marrissement", Stéphanie
Y'a qu'à relire notre ami Yyr sur ce sujet :-)
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Pour les VO du passage du Silmarillion que tu cites, ça donne : "Now Beleg was sorely wounded, but he was mighty among the Elves of Middle-earth, and he was moreover a master of healing.
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Il me semble à moi aussi que Beleg a plus qu'une simple connaissance... quoique ( mais pourquoi il a prêté mes bouquins... euh... mon fils, pas Beleg ). Il a une grande capacité à se guérir lui-même. Mais lorsqu'il s'occupe des autres, il me semble plus agir comme un guérisseur traditionnel. Il me semble avoir un peu d'inné et beaucoup d'acquis.
Et ce qui est inné sans doute chez lui, c'est aussi cette capacité à s'occuper des autres, que ce soit de Turin enfant, des hors-la-loi durant son deuxième séjour auprès d'eux, de Gwindor...(ainsi qu'une grande capacité de pardon). Et, précisément, cette "générosité" n'est elle pas commune à tous ces guérisseurs précités ?
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Et pour le passage des CLI : "In the morning Beleg, being swiftly healed of his pains, after the manner of the Elven-folk of old, spoke to Túrin apart. "
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Laegalad:
je crois que j'ai trouvé dans le CLI:
In the morning Beleg, being swiftly healed of his pains, after the manner of the Elven-folk of old,
Ainsi, la traduction en VF désignait le pouvoir de se guérir seul des Elfes et non pas un pouvoir de guérir les autres.
On pourrait aussi traduire par ""Au matin Beleg se trouva rapidement guéri de ses blessures, à la façon des Elfes des temps anciens,..."
Comme tu le disais, les ELfes sont plus résistants aux blessures et guérissent plus vite :-)
Et dans le Silmarillon, en vo donc:
Now Beleg was sorely wounded, but he was mighty among the Elves of Middle-earth, and he was moreover a master of healing.
Beleg était un maitre dans l'art de guérir mais rien n'est dit sur l'origine et la nature de cette maîtrise.
Le texte de "customs and laws" est clair sur le pouvoir inné des Elfes de guérir, sachant en plus que certains d'entre eux étaient capables de forger des pierres comme l'Elessar ou des anneaux qui ont le pouvoir de préserver et de guérir.
On peut aussi noter que dans l'Athrabeth, il est question que ce sera aux Hommes (et non aux Elfes) de guérir le Marrissement Arda, si ma mémoire ne me joue pas de tour. Chacun a un pouvoir différent de guérison?
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Silmo, tu es trop rapide pour moi :-)
tu as commencer à rédiger ta réponse après moi et tu as fini avant moi, ça doit être l'âge qui me ralentit...
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Silmo serial citator :-))
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Serial citator > Oui oui, le Marrissement :) Je ne pourrais pas oublier si belle analyse, il a fallu que je sois bien fatiguée pour mettre du conditionnel dans ma phrase :
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Je vais scientiser et ça ne va pas vous faire plaisir...
En fait, l'idée de Stalker me paraît judicieuse en ce qui concerne la division en deux pouvoir/savoir-faire.
Dans cette hypothèse, on peut supposer que les Eldar ont une capacité (physiologique) à guérir (= le "pouvoir autocentré" de Laegalad), ce qui implique la résistance aux maladies (infectieuses ou autres) et une cicatrisation plus rapide, etc. Ce trait pourrait être génétique et on peut même le rapprocher alors de leur immortalité (si vous n'êtes pas malades, vous ne mourrez pas !)... Ce qui expliquerait que la lignée d'Elros ait une longevité exceptionnelle, Elros étant demi-elfe. (1)
D'autre part, il existe une tradition de "savoir-faire" chez les Eldar qui leur permet de soigner des maladies que n'auraient pas soignées les humains "de base" (j'aime bien le parallèle avec la chirurgie de Stalker). On sait que Aragorn a été élevé à Imladris. Il a pu y faire sa fac de médecine ;-)
Thomas, apprenti guérisseur
Je n'aime pas rationnaliser Tolkien... ça supprimme l'effet d'évasion...
(1) dans ce cas, il suffirait au Créateur d'activer le(s) gène(s) en question pour traduire le choix d'Elrond et d'Elros vis-à-vis de leur mortalité. C'est un phénomène connu, qui crée une "immortalisation" des cellules qui ne meurent plus. Les cancers se développent comme cela (les cellules cancéreuses ne meurent plus et en plus se multiplient comme des lapins). Les Eldars, des cancer sur pattes ? ;-(
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Dans cette hypothèse, on peut supposer que les Eldar ont une capacité (physiologique) à guérir (= le "pouvoir autocentré" de Laegalad), ce qui implique la résistance aux maladies (infectieuses ou autres) et une cicatrisation plus rapide, etc. Ce trait pourrait être génétique et on peut même le rapprocher alors de leur immortalité (si vous n'êtes pas malades, vous ne mourrez pas !)... Ce qui expliquerait que la lignée d'Elros ait une longevité exceptionnelle, Elros étant demi-elfe.
Pour moi, la plus grande résistance aux maladies ne s'explique pas par qqch de "physique", les gènes, mais par qqch de l'ordre du "psychique" (je ne trouve pas mieux comme qualificatif), à savoir la maîtrise plus forte du hröa par le fëa chez les Elfes.
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Ce qui entraînerait, dans l'autre sens, une plus grande fragilité que chez l'homme quand la feä viendrait à faillir (la seule façon "naturelle" de mourir des Elfes, c'est le chagrin, non ? )
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Le chagrin, le manque d'estel ... oui, c'est comme ça que je le vois.
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Laegalad : Mais peut-être est-on devant un 'détail' que Tolkien n'a pas eu le temps de corriger...
Tsss ... Voyons Stéphanie, fatiguée ce jour-là :) Je crois plutôt que nous sommes devant une interrogation qui nous demande d'imaginer et donc de nous laisser nous enchanter plus encore :)
Outre la mention de Dior par rapport à la nature spécifique de la relation du fëa au hröa des Quendi - qui me plaît beaucoup et me semble déterminante quant aux facultés de rémission des Premiers-Nés - il me semble que les pouvoirs de soin des Elfes viennent essentiellement d'un savoir, i.e. de Valinor ou/et de Melian la Maia ; il me paraît fort probable que les talents des Avari soient bien moindres en regard de ceux des Eldar. Cela n'empêche pas l'inné mais je dirais, de toute manière, que les deux sont certainement très liés.
Concernant l'antinomie entre le pouvoir pour la guerre et le pouvoir pour la guérison, prenons garde à n'en pas faire un principe définitif et exclusif ; les Lois & Coutumes sont tout en nuance (idem pour les répartitions des talents et des prédispositions entre neri et nissi, Cathy ;)) : Il existe forcément des exceptions, et il est logique d'attendre pour ces exceptions ... des êtres d'exceptions :) ainsi de Beleg, Glorfindel ou Elrond. Même encore, je crois que notre amie Lambertine Amie-du-roi est bien proche en évoquant la générosité : il ne me paraît pas impossible que ce soit, plus que le fait lui-même (ici faire la guerre), le rapport que l'on entretient avec un fait qui détermine son influence. Beleg pardonne, Glorfindel se sacrifie, et Elrond ne s'en remet personnellement aux armes qu'en dernier recours, ce me semble. Ils n'aiment pas la guerre, l'idée d'affronter leurs ennemis, ou de gagner en gloire ou biens ; ils aiment ... l'autre, leur prochain ! Ainsi le fait peut-il exercer toute son influence sur eux ? il ne me semble pas. Sans doute *globalement* ceux qui s'exposent à la chasse ou à la guerre auront plus de "chance", inévitablement, de marrir leurs dons de guérison, mais pas nécessairement, tout au moins ceux qui se gardent "purs" pourraient en conserver la plus grande part ?
Ajoutons à cela quelques prédestinations ;) i.e. le Talent propre de certains, à tout ce qui a été dit, et nous avons bien des explications possibles. NB : Très belle mise en exergue à nouveau, Stalker : Aragorn rappelle et relève les désespérés, lui dont il est dit qu'une espérance résidait toujours au plus profond de son cœur, d'où la gaieté jaillissait parfois comme une source du rocher, lui aussi, pour rejoindre Michèle, qui bien qu'incarnant la vertu de l'Espérance, n'est pas étranger à celle de l'Amour et de la Pitié, à l'école d'Olorin le Maia ...
Comme Laegalad et Silmo le rappellent, le Marrissement d'Arda n'est sans doute pas neutre en la matière - comme en toute matière :). Les mentions sont explicites qui disent la diminution des pouvoirs des Ñoldor depuis leur Exil, ou des Quendi en général tant qu'ils demeurent en dehors de Valinor, ainsi par exemple de l'évanouissement de leur hröa. Le Silmarillion je crois dit que les Eldar ont perdu en pouvoir et en force, mais gagné en beauté et en sagesse au long des âges ...
Yyr
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Le grand retour ! S'il faut dire des bêtises pour te faire sortir, compte sur moi, Jérôme :) Hi hi :) Quel plaisir de te revoir en ces lieux...
Stéphanie - dont l'animus et l'anima bachelardienne ferraillent de temps en temps, entre le désir de comprendre et celui de s'émerveiller :)
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C'est parce que tu dois encore apprendre que l'émerveillement apporte une compréhension, lui aussi :-)
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mais ... heu ... la compréhension ne gâche-t-elle pas un peu l'émerveillement ???
hein ???
j'vous l'demande ??
@_@
Mel'
*qui-suis-je mode* <:small>
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Sosryko>C'est parce que tu dois encore apprendre que l'émerveillement apporte une compréhension, lui aussi :-)
ça je le devine, mais il me faut encore l'intégrer :)... La gamine qui demandait toujours ce qu'il y avait après l'infini, ne comprenant pas qu'il puisse y avoir encore de l'infini après l'infini ("Oui, mais après ?" Mystère insoluble) a du mal à s'effacer... et j'ai du mal à lui demander de partir :) Peut-être était-ce cela, la faute de Smith, et la mienne aussi...
Mel>la compréhension ne gâche-t-elle pas un peu l'émerveillement ???
Ou l'agrandit-elle ? Dur dilemne... Sur lequel je ne sais trancher...
Stéphanie - Pourquoi n'avons-nous de cours de philosophie qu'en Terminale ?
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parce qu'il serait alors bien plus difficile de transformer notre société en un troupeau de moutons (bêêê...)
parce que, les petites et les grands ayant eu plus d'opportunité de découvrir le bonheur de lire, de réfléchir et d'apprendre, cela impliquerait une baisse trop importante des spots publicitaires entre deux émissions de télé-réalité faute d'audience suffisante; tu ne voudrais tout de même pas mettre au chomage les employés d'Endemol, non?
pfff, quelle idée, faire de la philo avant la terminale, on aura tout vu...C'est avec des bêtises de ce genre qu'on se retrouve avec trop de profs de philo dans les académies de Toulouse ou de Gironde et qu'on leur demande de penser à se ré-orienter, comme ils peuvent...
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