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Bonjour
j'ai cherché à retrouver des réponses à ces questions dans le forum mais je n'ai rien vu, pardonnez moi si ces questions ont déjà été posées ou répondues.
Dans le SdA, il y a trois incohérences à mon sens qui posent problème. Peut-être pourrez vous m'aider à y trouver une solution.
Première question : les fragments de Narsil
Lorsque les hobiits rencontrent Grand-Pas à Bree, il leur montre que l'épée qu'il porte au coté est en fait brisée, ce sont les fragments de Narsil. Cette epee est certe noble, mais je m'étonne qu'un ranger comme Aragorn, qui a combattu pendant des années, qui a traversé la Moria, qui a été soldat à Rohan et à Gondor, qui a approché les frontières du Mordor, puisse se promener sans arme réelle. Ou bien a-t-il une autre épée qu'il ne montre pas (ni aux hobbits, ni aux Nazguls à Weathertop,...) ? Ou encore n'a-t-il pris Narsil que pour rencontrer les hobbits ? (quel heureux hasard)
Deuxième question : la porte de la Moria
Le nom de Moria, si mes souvenis sont bons, signifie "Black Pit" sombre crevasse, et ce n'était pas celui utilisé par les nains avant que le Balrog soit éveillé et que les nains ne fuient.
Gloin dit : "Some spoke of Moria : the mighty works of our fathers that are called in our own tongue Khazad-dûm" - Council of Elrond
Cependant, pourquoi Durin aurait-il fait graver sur les portes occidentales le nom de Moria ? La traduction de Khazad-Dum est quelque chose du style "la maison des nains". Même si la gravure est en langue Elfe, c'est ce nom la et non Moria qui aurait du être inscit sur la porte.
Qulqu'un a-t-il une explication ?
Troisième Question : la Bouche de Sauron
Dans le chapitre The Departure of Boromir, lorsqu'ils examinent les cadavres des Orcs, ils trouvent la rune S, et s'engage alors le dialogue suivant :
"S for Sauron' said Gimli. 'That is easy to read'
'Nay!' said Legolas 'Sauron does not use the Elf-runes'
'neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken' said Aragorn"
Pourtant, on a denombreux exemples d'ambassadeurs de Sauron qui usent de ce nom :
* L'envoyé de Saron qui rend visite aux Nains de la montagne solitaire parle de Sauron le grand
* La Bouche de Sauron se nomme lui même ainsi
Si Sauron interdit réeellement lusage de son nom, j'ai peine à croire que ses plus proches serviteurs puissent l'utiliser si facilement. ou bien Aragorn se trompe-til ?
Merci de m'aider sur ces quelques points
Keren, the Dwarven Avenger
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1)
Je sais pas trop... un passage du Seigneur des Anneaux (Pocket pp. 234-235, Bourgois p. 197) nous apprend qu'Aragorn est rentré de ses aventures, a appris les mauvaises nouvelles au sujet de Gandalf, et l'apparition des Cavaliers:
"- Je ne sais pas, dit-il. Je suis venu vers l'ouest avec lui au printemps. J'ai souvent guetté aux frontières de la Comté ces dernières années, quand il était occupé ailleurs. Il la laissait rarement sans garde. Nous nous sommes rencontrés pour la dernière fois le ler mai: au Gué du Sarn en aval du Brandevin. Il me dit que son affaire avec vous s'était bien passée et que vous partiriez pour Fondcombe dans la dernière semaine de septembre. Sachant qu'il était à votre côté, je suis parti pour un voyage personnel. Et cela s'est révélé néfaste; car il est manifeste qu'il a reçu certaines nouvelles, et je n'étais pas là pour l'aider.
" Je suis inquiet pour la première fois depuis que je le connais. Même s'il ne pouvait pas venir en personne, nous devrions avoir reçu des messages. A mon retour, il y a bien des jours, j'ai appris la mauvaise nouvelle. Le bruit s'était partout répandu que Gandalf avait disparu et qu'on avait vu des cavaliers. Ce sont les Elfes de Gildor qui me l'ont appris; et, par la suite, ils m'ont dit que vous aviez quitté votre demeure; mais il n'y avait aucune nouvelle de votre départ du Pays de Bouc. J'ai observé la Route de l'Est avec impatience."
On sait aussi qu'en dehors des Cavaliers Noirs, la route de la Comté à Fondcombe n'était pas trop prérilleuse, cf les paroles suivantes de Gandalf (Pocket p. 96, Bourgois p. 84):
"Si vous voulez mon avis, allez vers Fondcombe. Ce voyage-là ne devrait pas être trop périlleux, encore que la route soit moins facile qu'elle ne le fut - et elle empirera avec le déclin de l'année."
On peut donc imaginer qu'Aragorn ne pensait rencontrer aucun obstacle sérieux en dehors de ces cavaliers, et qu'il n'avait certainement pas l'intention de se battre à l'épée contre eux ? Ou qu'au pire il préférait le faire avec les tronçons de Narsil? (mais ça aurait été bête que Narsil disparaisse en fumée comme l'épée de Frodon...). Peut-être qu'en dehors de son service incognito (sous le pseudonyme de Thorongil) au Rohan et au Gondor, il se ballade vraiment avec les tronçons comme seule épée... après tout ça fait encore une lame de un pied de long (Pocket p. 234, Bourgois p. 196), et s'il dit à Sam qu'elle n'est pas très utile, "hein Sam?" (ibid.), il ne le pense peut-être pas. Et c'est ce tronçon qui a pris l'anneau à Sauron. C'est aussi un énorme symbole pour lui depuis qu'il l'a reçue en héritage, à vingt ans, des mains d'Elrond (voir la chronologie dans les appendices, année 2951 TA).
Quelqu'un a une explication plus convaincante?
3)
Là non plus je n'ai pas tellement d'idées... peut-être qu'Aragorn se trompe, ou que c'était vrai lorsque Sauron ne voulait pas révéler son identité (c'est peut-être Gandalf qui "passant" à Dol Guldur a découvert que Sauron interdisait à ses serviteurs d'employer son nom), mais qu'une fois au grand jour, ce n'était plus un problème. Seulement il est probable que si Sauron ne voulait pas qu'on utilise ce nom (quenya), c'est parce qu'il signifie "abhorré", "détestable" (cf. Letters p. 380 et l'index des noms du Silmarillion). Quoique ça ne le dérangeait peut-être plus tellement :)
Une autre hypothèse serait que les messagers négligeaient cet ordre lorsqu'ils étaient loin de Sauron. Dans ce cas, si la Bouche de Sauron était trop proche, on peut supposer que cette "bravade" est une manière de marquer son rang.
Pour les messagers comme pour la Bouche de Sauron, on peut imaginer qu'ils utilisaient 'Sauron' pour bien se faire comprendre de leurs auditeurs.
Enfin, j'ajouterais qu'il n'y a pas de problème particulier avec la "Bouche de Sauron": il serait problématique que Sauron interdise l'emploi de ce nom mais donne un tel titre à un serviteur, cependant la langue d'usage à Barad-dur était le noir parler (cf. l'appendice F du Seigneur des Anneaux), donc le véritable titre de la Bouche de Sauron devait contenir le nom de Sauron en noir parler. Devant user du parler commun, la Bouche de Sauron a bien été forcée de traduire le nom noir parler par le terme d'usage à l'époque: 'Sauron' (bien que 'Sauron' ne soit pas un mot de parler commun). Finalement il ne reste que le problème du messager... lui était vraiment loin de Sauron, et il prenait peut-être ainsi un plaisir particulier à "défier" son maître (ce genre d'attitude étant à mon avis symptomatique des serviteurs de Sauron).
2)
Là j'ai de quoi argumenter :)
(Voir la fin du message pour les citations en anglais et les éditions de référence. Si une référence est donnée pour le Seigneur des Anneaux en un volume mais pas pour l'édition Pocket, c'est que la citation provient d'un appendice qui n'est pas présent dans l'édition Pocket.)
Le problème est que:
a) le nom 'Moria' est considéré comme péjoratif
b) il a été attribué très tardivement
Pour l'attribution tardive, les citations les plus claires se trouvent apparemment dans le Silmarillion:
(1) S:115
"La plus grande cité des Nains était Khazad-dûm, ou Dwarrowdelf, ou encore Hadhod[r]ond en langage elfe; elle reçut plus tard le nom de Moria quand la nuit l'eut recouverte."
(2) S:372
"Eregion était près de la grande cité des Nains, Khazad-dûm ou Hadhodrond pour les Elfes, et plus tard Moria."
Il y a aussi cette parole de Gimli dans le Seigneur des Anneaux:
(3) CA:376-377 / SA:313
"Je ne les ai vues qu'une fois de loin en état de veille, mais je les connais, elles et leur nom, car en dessous se trouve Khazad-dûm, le Cavenain, que l'on appelle maintenant le Puits Noir, Moria en langue elfique."
On comprend ici que l'appelation est tardive. En outre, la précision "quand la nuit l'eut recouverte" nous permet de supposer que le nom fut attribué vers 1980 TA (éventuellement plus tard), car c'est à cette date que le Balrog apparaît dans la Moria [LR:1061 / RR:456 / SA:1166]. Jusque là, la puissance de la Moria était demeurée intacte [LR:1046 / SA:1146].
Pour l'aspect péjoratif du nom 'Moria' en revanche, cela ne semble pas confirmé dans les livres publiés par Tolkien, car les Nains eux-mêmes l'utilisent abondamment:
(4) H:348
"Aux cris de "Moria !" et de "Daïn ! Daïn !" les nains des Monts de Fer plongèrent de l'autre côté dans la bataille, brandissant leurs bigots;"
(5) CA:321 / SA:267
"Glóin soupira :
- La Moria! La Moria! Merveille du monde septentrional!"
(6) CA:420 / SA:348, la chanson de Gimli:
"Les ténèbres règnent dans les salles de Durïn;
L'ombre s'étend sur son tombeau
En la Moria, à Khazad-dûm."
Ils ont même utilisé ce nom dans l'inscription de la tombe de Balin en désignant ce dernier comme "Seigneur de la Moria" (Tolkien se penche d'ailleurs sur le problème de cette inscription dans The Peoples of Middle-earth (HoMe 12) pages 299-300, mais il ne fait pas de commentaire sur l'utilisation du mot 'Moria').
On peut donc en conclure que malgré l'aspect négatif de ce mot pour les Elfes (voir ci-dessous), il ne pose aucun problème aux Nains. Supposons que le mot ait été "disponible" à l'époque de la construction des portes:
Dans ce cas 'Moria' aurait très bien pu être utilisé dans le texte sindarin sur la porte Ouest. On attendrait plutôt Hadhodrond (équivalent sindarin de Khazad-dûm, cf. The War of the Jewels (HoMe 11) page 414), mais en supposant que le nom courrant chez les Elfes était 'Moria' ça ne pose pas de véritable problème. En fait, on peut supposer que si Hadhodrond était le premier mot utilisé par les Eldar alors que Khazad-dûm n'était pour eux qu'une rumeur lointaine, lorsque les Noldor s'installèrent en Eregion pour commercer avec les Nains (principalement pour obtenir du mithril), ils commencèrent à connaître véritablement Khazad-dûm et lui donnèrent le nom de 'Moria'.
Il ne me reste qu'à lâcher mon ultime citation, de l'appendice F du Seigneur des Anneaux:
(7) SA:1233
"Mais la Moria est un nom elfe, et décerné sans amour. Car si mus par l'apre nécessité lors de leur terrible guerre contre le Noir Pouvoir et ses serviteurs, les Eldar s'étaient ménagé des forteresses souterraines, ils n'y séjournaient pas volontiers. Ils aiment la terre dans sa verdeur et la clarté du firmament; et Moria, dans leur langue, voulait dire Gouffre Ténébreux. Mais les Nains eux-mêmes - et ce nom-là du moins ne fut jamais tenu secret - l'appelèrent Khazad-dûm, la Demeure des Khazad;"
Ici tout porte à croire que le nom 'Moria' n'a pas été donné par les Elfes à cause du Balrog, donc en 1980 TA ou après, mais simplement parce que les Elfes n'aiment pas vivre dans des "caves"! En fait le seul passage problématique publié du vivant de Tolkien est celui cité au début, où Gimli dit:
"Je ne les ai vues qu'une fois de loin en état de veille, mais je les connais, elles et leur nom, car en dessous se trouve Khazad-dûm, le Cavenain, que l'on appelle maintenant le Puits Noir, Moria en langue elfique."
Conclusion: si Tolkien s'est trompé en utilisant le nom 'Moria' dans le texte de la porte Ouest, il ne s'est pas mis dans une situation irrémédiable: en forçant un peu le sens de la phrase de Gimli, on peut comprendre qu'il pense au fait que 'Moria' est devenu le nom "standard", remplaçant la plupart du temps le "Cavenain" du Parler Commun, et même régulièrement le "Khazad-dûm" chez les Nains... Tolkien n'aurait eut qu'à modifier les passages problématiques du Silmarillion, qui n'était pas encore publié.
Ce qui est surprenant, c'est que Tolkien n'ait pas réalisé cette incohérence (y'a-t-il un texte qui montre qu'il s'en soit rendu compte ?).
Les citations en anglais:
(1) S:100
"Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khazâd-dûm, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria;"
(2) S:342
"Eregion was nigh to the great mansions of the Dwarves that were named Khazad-dûm, but by the Elves Hadhodrond, and afterwards Moria."
(3) LR:276
"`Only once before have I seen them from afar in waking life, but I know them and their names, for under them lies Khazad-dûm, the Dwarrowdelf, that is now called the Black Pit, Moria in the Elvish tongue."
(4) H:253
With cries of "Moria!" and "Dain, Dain!" the dwarves of the Iron Hills plunged in, wielding their mattocks, upon the other side;
(5) LR:234
"Glóin sighed. 'Moria! Moria! Wonder of the Northern world!"
(6) LR:309
"The darkness dwells in Durin's halls
The shadow lies upon his tomb
In Moria, in Khazad-dûm."
(7) LR:1111
"But Moria is an Elvish name, and given without love; for the Eldar, though they might at need, in their bitter wars with the Dark Power and his servants, contrive fortresses underground, were not dwellers in such places of choice. They were lovers of the green earth and the lights of heaven; and Moria in their tongue means the Black Chasm. But the Dwarves themselves, and this name at least was never kept secret, called it Khazad-dûm, the Mansion of the Khazâd;"
Abréviations:
H: The Hobbit, HarperCollins, et Bilbo le Hobbit, Livre de Poche
CA: Communauté de l'Anneau, Pocket
RR: Le Retour du Roi, Pocket
SA: Le Seigneur des Anneaux (1 volume), Bourgois
LR: The Lord of the Rings, pagination "standard" HarperCollins et Houghton Mifflin: ISBN 0261103253, 0395974682, 0618129022, 0618129014
S: The Silmarillion, HarperCollins (ISBN 0261102737) et le Silmarillion, Pocket
Jérémie
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> On comprend ici que l'appellation est tardive. En outre, la précision "quand la nuit l'eut recouverte" nous permet de supposer que le nom fut attribué vers 1980 TA (éventuellement plus tard), car c'est à cette date que le Balrog apparaît dans la Moria [LR:1061 / RR:456 / SA:1166]. Jusque là, la puissance de la Moria était demeurée intacte [LR:1046 / SA:1146].
Puisque le nom de Moria se trouve sur les Portes, il doit avoir été donné au plus tard au temps de leur fabrication, c’est à dire au temps de l’amitié Elfes-Nains en Eregion au Second Âge. Il est d’ailleurs précisé que les runes ont été gravées par Celebrimbor lui-même (Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin « Celebrimbor d’Eregion a gravé ces signes »), or Celebrimbor a été tué en l’an 1697 du Second Âge.
D’un point de vue interne, l’explication que tu donnes plus loin est certainement préférable :
> En fait, on peut supposer que si Hadhodrond était le premier mot utilisé par les Eldar alors que Khazad-dûm n'était pour eux qu'une rumeur lointaine, lorsque les Noldor s'installèrent en Eregion pour commercer avec les Nains (principalement pour obtenir du mithril), ils commencèrent à connaître véritablement Khazad-dûm et lui donnèrent le nom de 'Moria'.
> Ici tout porte à croire que le nom 'Moria' n'a pas été donné par les Elfes à cause du Balrog, donc en 1980 TA ou après, mais simplement parce que les Elfes n'aiment pas vivre dans des "caves"!
> Dans ce cas 'Moria' aurait très bien pu être utilisé dans le texte sindarin sur la porte Ouest.
Il faut aussi remarquer que d’un point de vue externe, le nom de Hadhodrond est le dernier à apparaître. Il semble en fait que Tolkien ne l’ait inventé qu’après avoir terminé le Seigneur des Anneaux : dans HoME, la première occurrence que j’aie pu retrouver est dans The War of the Jewels p. 389. A la page précédente apparaît aussi pour la première fois le mot sindarin hadhod « nain » - qui n’est en fait que Khazâd emprunté en sindarin archaïque, adapté à sa phonétique et modifié avec le temps.
Le nom de Hadhodrond n’existant pas encore au moment de l’écriture du SdA, la seul possibilité disponible pour transcrire Khazad-dûm en elfique était Moria. C’est donc le seul nom qui pouvait apparaître dans l’inscription elfique des Portes.
Moraldandil
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Sur la première et deuxième question, je suis moyennement convaincu.
Pour l'usage de sauron, cela serait intéressant de savoir si Melkor a utilisé, ou laissé utiliser par ses serviteurs le nom de Morgoth, qui serait un indice que ce genre de nom, donné par les elfes, ne choque pas forcément l'ennemi.
A propos, connait-on à Sauron un autre nom ? J'ai repéré Annatar ("le Dispensateur") et Gorthaur ("terrible dread"). Mais à part Annatar qu'il s'est donné lui même pour séduire les elfes, les autres lui sont donnés par ses ennemis. Il est tout de même douteux qu'il les utilise.
D'ailleurs, comme son envoyé va voir les nains en leur proposant des anneaux, il aurait été plus logique qu'il réutilise le nom d'Annatar à cette occasion non ?
Pour la Moria, je suis moyennement convaincu... Les portes ont tout de même été faites à la demande des nains, ils auraient pu demander un nom plus agréable que Moria.
Keren, Vengeur Nain
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>Les portes ont tout de même été faites à la demande des nains, ils auraient pu demander un nom plus agréable que Moria.
Il n'est indiqué nul part à ma conaissance dans le corpus publié que ces portes ont été faites à la suite d'une "demande" des Nains aux Elfes.
Et puisque le nom Moria apparaît sur ces portes, cela signifie que le nom était jugé ni "désagréable", ni "disgracieux" par les Nains eux-mêmes. CQFD ;-)
Namárie
EJK
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Salut à toi Dwarvenavenger,
Je n'ai pas de super réponces mais quelques petits trucs me sont passés par la tête. Ne t'étonne pas de ce que je mets, je ne l'ai pas vérifié. Les hypothèses que j'apporte concerne les fragments de Narsil.
Aragorn, portait en effet les fragments de Narsil (baptisée ainsi plus tard) sur lui, celà est certain. Donc on peut penser qu'il ne portait pas d'autre épée. Cependant Aragorn possédait un arc, enfin je pense (on en parle pas dans le premier livre). Il n'était donc pas dépourvu d'arme. Ensuite connaissant les ennemis contre lesquels il devait faire face, il s'avait qu'une épée peu fameuse ne lui serait pas de grande utilité, et que le feu lui serait bien plus utile. S'il prends les fragments de narsil c'est qu'il ne veut pas s'en séparer.
Ainsi Turin, bien que possédant encore sa très fameuse épée Gurthang refuse de se servir de son épée après je ne sais plus trop bien quoi, il chasse et combat avec d'autres armes. (je ne suis plus très sûr de cette histoire)
Peut-être Aragorn tout comme lui décida, depuis qu'il reçu les morceaux de Narsil, de ne plus se battre à l'épée avant qu'elle ne soit reforgée.
Enfin ceci ne sont que des suppositions, excuse moi pour mon peu de précision.
Ulmo seigneur des eaux, de qui vient la sagesse
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Ulmo,
merci de ta réponse, mais elle ma parait insatisfaisante.
Si on se refère aux fits décrits dans le livre 1 :
* Lorsqu'Aragorn rencontre les hobbits, il montre à Sam les fragments de Narsil en indiquant qu'ils ne lui seraient guère utiles pour faire du mal aux Hobbits.
=> On peut légitimement en conclure qu'il n'a pas d'autre arme apparente, donc pas d'épée ni d'arc, sinon Sam aurait répondu quelque chose du genre : "hum, peut etre avec ca, masi qu'est-ce que c'est que votre épée de 2 m attachée dans le dos ??"
* De l'usage de Narsil contre les Nazguls.
Deux remarques à ce sujet :
Au moment ou Aragorn part de Rivendell, il ne sait pas que les Nazguls sotn sortis (Elrond ne l'apprendra que bein plus tard, et lancera des messager, dont Glorfindel, à la recherche des voyageurs). Aragorn ne peut donc pas saboir qu'il va affronter ceux-la plutot que des orcs en amraudes ou autres dulendings prets a assaillir la Comté (Puisuqe le role des rangers, il a été dit plusieurs fois, est de oprotéger les gens simples du nord contre els ennemis habituels)
De plus, lors de l'assaut sur Weathertop, Aragorn ne sort pas Narsil, mais seulement une torche pour lutter contre les Nazguls : il ne croit donc pas lui même à l'utilité de ces fragments...
On peut comprendre qu'Aragorn, fier de ses racines, révère Narseil et souhaite même la porter sur lui (ca lui permet peut-être de ressentir la lignée des rois dont il descend) mais je ne comprends toujours pas pourquoi, à une époque troublée, avec des voyageurs étranges qui remontent du sud et traversent Bree et le territoire des rangers, il se promène sans arme...
Keren, Vengeur nain
PS : ca va en choquer sans doute, mais je pense que Peter Jackson a bien vu et résolu le problème en lui donnant une épée "standard" et en mettant en scène Narsil à Rivendell comme objet de vénération. S'il n'a pas fait reforger Narsil avant le départ de la compagnie, j'imagine que c'est pour laisser entendre qu'Aragorn n'a pas encore fait le choix de réclamer sa royauté, puisque l'Aragorn du film est bien plus indécis sur ce point que celui du livre
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Encore moi, oui oui et oui...
Je dois bien te l'accorder Dwarvenavenger, le deuxième point de ta réponse est correcte (quoique...) et je m'incline bien bas tout en m'excusant, j'étais un peu crevé hier.
Quand à l'histoire de l'arc, il n'en est rien dit dans le sda, mais c'est bien possible que Aragorn ne l'ai pas pris avec lui à l'intérieur du Prancing Pony. A ma connaissance on n'entre pas armé jusqu'au dent dans une auberge. Il a donc plus que probablement dû déposer, si il en avait un avec lui, son arc quelque part.
Il ne se sépare pas de Narsil, baptisée Andúril plus tard (là encore j'ai fait une faute dans mon précédent message), car elle a trop d'importance à ses yeux. Elle est dans un certain sens le symbole de victoire contre Sauron et un bien de famille.
Quand il montre le pommeau de son épée à Sam, il ne dit pas que ca lui serait inutile pour faire du mal aux hobbits, mais il demande à Sam à quoi celà pourrait bien lui servir. Un peu pour parler à la place de Sam qui en voyant une épée brisée se posait surement cette question.
Je reviens sur le quoique...
Aragorn dit à un moment "They will return. And more are coming. There are others. I know their number. I know these riders"
Deplus Aragorn a été envoyé par Gandalf,c'est celuici qui demande aux rodeurs de protèger la compté. Et au moment où il est avec les hobbits les rodeurs avait déjà dû combattre les cavaliers noirs à un gué il me semble. Aragorn à peut-être quitté les autres rodeurs en ne prenant que ce qui lui semblait utile. Et pour sa mission, comme il le dit, Aragorn espère ne pas devoir combattre mais bien pouvoir passer inaperçu comme un Rodeur sait le faire.
Quand à trouver des orcs dans cette partie de la terre du milieu en cette période là, c'est tout à fait exclu, Saruman n'a pas encore montré son vrai visage, je veux dire qu'il n'a pas encore sortit ses armées et Sauron non plus. D'ailleurs comment auraient ils pu envoyer des troupes si loin? La région est encore calme, endehors de quelques brigants peut-être et bien sûr des Cavaliers noirs.
Si Aragorn n'emplois pas Narsil contre eux, c'est qu'il sait que le feu sera bien plus efficace. Les servants de l'anneau ont peur du feu et n'aiment pas la pleine lumière du jour.
Quand à l'interprétation cinématographique, on voit à un moment Aragorn sortir comme ca de sa poche des dagues pour les hobbits, alors vraiment.....
Enfin voilà, je pense que cette discution va encore durer bien longtemps, alors à plus tard Dwarvenavenger.
Ulmo te salue et aime les dicussions sans fin où chacun à de quoi appuyer ses dires sans non plus pouvoir assurer que sa thèse est vraie.
Ulmo seigneur des eaux
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Juste quelques remarques sur ton dernier post Ulmo
"Deplus Aragorn a été envoyé par Gandalf,c'est celuici qui demande aux rodeurs de protèger la compté. Et au moment où il est avec les hobbits les rodeurs avait déjà dû combattre les cavaliers noirs à un gué il me semble. "
Aragorn et gandalf indiquent bien que cela fait des années qu'ils protègent la Comté contre tous les ennemis, et ils ne s'attendent surement pas à ce que des cavaliers noirs la trouve.
De plus, en terme chronologique, je ne suis pas sur qu'Aragorn sache, au moment où il rencontre les hobbits, que les cavaliers noirs ont forcé le gué du sud (cela fait seulement quelques jours).
Par contre, d'après la description que font els hobbits, et sachant ce qu'il transporte, il n'a aucun mal à imaginer que ce sont bien les Nazguls qui sont à leur poursuite.
Pour le fait qu'il puisse il y avoir des bandes d'orques dans la région, je ne pensait pas à ceux se Saruman, mais plutot à des tribus éparses qui pourraient exister dans la vaste désoltaion qu'est devenue le royaume du nord.
Argaorn ne dit-il pas au conseil d'Elrond :
T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 331:
" Et pourtant nous recevons moins de remerciements que vous. Les voyageurs nous regardent de travers, et les campagnards nous donnent des noms méprisants. " Grands-Pas " suis-je pour un gros homme qui habite à une journée de marche d'ennemis qui lui glaceraient le coeur ou qui réduiraient son petit bourg en ruine s'il n'était gardé sans répit."
De quels ennemis si terrifiant parle-t-il ? De brigands sans doute, de spectres c'est possibles, de Trolls (Comme ceux que Bilbo a rencontré) évidemment, mais fort possiblemet d'orcs qui hantent encore la région non ?
Keren, vengeur Nain
PS : pour les poignards, c'est vrai que ca fait tiré par els cheveux, mais PJ doit bien assumer l'absence de Tom et des Galgals...
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Triste abscence d'ailleurs.
En effet c'est possible qu'il reste des orcs dans les vastes paysages d'Arnor, pourquoi pas... Même si dans le seigneur des anneaux on parlerais plutôt de Brigants ou autres et danc plutôt d'hommes. Mais je n'ai en effet pas de quoi affirmer avec sureté de l'abscence d'orc dans ces terres.
Ce qui me fait surtout penser qu'il n'y en a pas, c'est que durant la libération de la compté, il ne s'y trouve aucun orc parmis les "envahisseurs". Et qu'avant, les "portes" étaient ouvertent en tout temps, et que le seul problème qu'ait eu la compté fut une descente de loups blancs lors du terrible hiver(mais c'était bien bien avant).
Mais les royaumes du Nord ne se résument pas à la comptée donc tout est possible. Et comme tu dis, Aragorn fait part de danger plus grand que de simple brigands.
Tiens, connais tu des textes qui parlent largement de la chutte du royaume d'Arnor? Je n'ai jamais vu, je n'ai jamais cherché non plus, de texte détaillé sur ce sujet.
Voilà, sur ce Ulmo te salue pour la deuxième fois de la journée...
Ulmo, seigneur des eaux
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Sur la chute d'Arnor, je me souviens avoir lu la description de la bataille contre le Roi-Sorcier d'Angmar, bataille pendant laquelle Glorfindel donne sa prédiction comme quoi aucun homme ne pourra le tuer. Je ne suis plus sur, mais je pense bien que c'est dans les appendices du Seigneur des Anneaux.
Quelqu'un peut donner une référence plus exacte ?
Et si les orques n'ont jamais attaqué la Comté (ni les brigands d'aooleurs avant la guerre de l'anneau), c'est sans doute grace à la surveillance des Rangers.
Et si on n'en trouve pas pendant la libérationd e la comté (bien que certaines références font penser aux semi-orques de Saruman) c'est sans doute parceque Sauron a battu le rappel de toutes les tribus orques lors de l'assaut final : souvenons nous que les batailles ne se limitent pas à Gondor. On indique clairement que des armées orques ont attaqué La Lorien, Dale, et Rivendell je pense
Keren, vengeur Nain
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> DwarvenAvenger,
Peut-être n'as-tu pas retrouvé depuis octobre la référence de la réponse à ta question sur la prophétie de Glorfindel concernant le Roi-sorcier; prohétie selon laquelle "il tombera, mais ce ne sera pas la main d'un homme qui l'abattra!"?
Cela dépend en fait de l'édition du SdA dont tu disposes...
Car la version compléte des "Appendices et Annexes", où l'on trouve cette histoire de prophétie, n'a été publiée qu'une seule fois en France dans la version Christian Bourgois en 4 volumes format 15 x 24 cm et c'est la seule qui soit complète pour les Appendices. Depuis, les lecteurs francophones n'ont droit qu'à une version allégée...
Est-ce parce que la traduction de Tina Jolas de ces appendices était encore plus mauvaise que celle des Contes et légendes inachevés?
Est-ce parce que certains passages devenaient inutiles après la publication de ces CLI et du Silmarillion?
Si c'est ça, c'est bien dommage parce qu'il y a quelques détails comme celui de la prophétie qu'on ne peut apprendre que dans les Appendices complets...
Silmo
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Silmo,
j'ai bien la version anglaise et donc la prophétie de Glorfindel.
Mais cela ne résoud pas le problème de l'absence d'arme véritable d'Aragorn.
Effectivement, le Roi-Sorcier ne doit pas être abattu par un homme, mais les nazguls ne sont pas le seul danger à craindre dans les plaines de l'Arnor. Il y a des brigands, des hommes plus ou moins patibulaires qui remontent du sud, des Trolls (comme ceux de Bilbo), et tout cela devrait conduire Aragorn à être réellement armé.
Je trouve toujours incohérent qu'il n'ai pas une vraie épée à son coté
Keren, vengeur nain
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Je me contentais de répondre à ta question "Quelqu'un peut donner une référence plus exacte ?" :-)
Pour le reste, je n'ai pas de réponse à ton autre question
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salut je vien pour te demander un renseignement j aimerai bien savoir ce que fais orlando bloom ce week end et jaimerai bien savoir aussi son adresse en ce moment repond stp
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pour la porte de la Moria, il suffit de prendre l'illustration, de transcrire les tengwar et de voir quel est le nom utilisé.
mais ce sont bien les elfes qui ont aidé les nais à faire cette porte, ils empruntaient (sutout ceux d'Elwë) Khazad-dûm, le cavenain pour traverser les monts brumeux plus vite, c'est pour ca que le mot de passe etait simple.
depuis la venue du Balrog au Second Age, elle fut scellée, et la caverne fut renommée Moria (crevasse noire) par les elfes d'Elwë car ils craignaient par-dessus tout le "fléau de Durin" (Durin = segnieur de... Khazad dûm, je crois bien que Gandalf "traduit")
et il y a meme une touche d'humour : Aragorn dit (sur le Caradhras)
"le nom de la Moria est noir"
c'est sur ! "Mor" veut dire "noir" en Quenya !!!
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aaaaaaah mais pourquoi ils sont tous partis ???
alca trazom, hybride nain-elfe
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(Oui, oui, je sais, je suis en retard...)
Je n'ai pas de réponses, mais plutòt de nouvelles questions.
1>'Nay!' said Legolas 'Sauron does not use the Elf-runes'
Mais sur l'anneau, il a bien utilisé des tengwar (l'elfique, d'un mode antique) pour écrire son parler noir? Pourquoi dédaignerait-il les runes et pas les tengwar?
2>T1, Chap. VIII. ADIEU A LA LORIEN, Page 501:
- Mon dernier regard a été pour ce qui était le plus beau, dit-il [Gimli] à son compagnon Legolas. Désormais, je ne qualifierai plus rien de beau, si ce n'est son cadeau.
Ah oui, maître Gimli? Attendez de voir la suite!!!
T1, Chap. IX. LE GRAND FLEUVE, Page 513:
- Loués soient l'arc de Galadriel et la main et l'oeil de Legolas! dit Gimli, tout en mâchonnant une gaufrette de lembas. Ce fut un beau tir dans l'obscurité, ami !
Déjà, quelques jours (pages) à peine après sa déclaration!
T2, Chap. VI. LE ROI DU CHATEAU D'OR, Page 167:
- J'oublierai ma colère pour un temps, Eomer fils d'Eomund, dit Gimli; mais si jamais vous avez la chance de voir la Dame Galadriel de vos propres yeux, vous la reconnaîtrez pour la plus belle des dames, ou notre amitié sera finie.
D'accord, ici, c'est pour Galadriel, ça fonctionne.
T2, Chap. VIII. LA ROUTE DE L'ISENGARD, Page 198:
- Eh bien, c'est la forêt la plus dangereuse de la Terre du Milieu, répliqua Gimli. Je devrais leur être reconnaissant du rôle qu'ils ont joué, mais je ne les aime pas. Tu peux les trouver merveilleux, mais j'ai vu une plus grande merveille en ce pays, plus belle qu'aucun bocage ou
Hum!
T2, Chap. VIII. LA ROUTE DE L'ISENGARD, Page 199:
- Les voies des Hommes sont étranges, Legolas! Ils ont là une des merveilles du Monde Septentrional, et qu'en disent-ils? Des cavernes, disent-ils! Des cavernes! Des trous où se réfugier en temps de guerre, où emmagasiner du fourrage! Mon bon Legolas, sais-tu que les souterrains du Gouffre de Helm sont vastes et beaux? Il y aurait un pèlerinage continu de Nains uniquement pour les contempler, si l'existence en était connue. Oui, en vérité, ils paieraient de l'or pur pour un seul bref regard!
Mais respectez-vous vous-même, fils de Durin!
T2, Chap. VIII. LA ROUTE DE L'ISENGARD, Page 199:
- Tu n'as pas vu; je te pardonne donc ta raillerie, dit Gimli. Mais tu parles en étourdi. Trouves-tu belles ces salles où ton Roi réside sous la colline dans la Forêt Noire et que les Nains contribuèrent à construire il y a bien longtemps? Ce ne sont que des taudis à côté des souterrains que j'ai vus ici : des salles incommensurables, emplies de la musique éternelle de l'eau tintant dans des fontaines, aussi belles que Kheled-zâram à la clarté des étoiles.
Ça passe, c'est une question à Legolas...
T2, Chap. VIII. LA ROUTE DE L'ISENGARD, Page 200:
- Non, tu ne comprends pas, dit Gimli. Aucun Nain ne resterait insensible à pareille beauté. Personne de la race de Durîn ne creuserait ces cavernes pour extraire des pierres ou du minerai, même si l'on y trouvait des diamants et de l'or. Coupe-t-on des arbres de vergers en fleurs au printemps pour se procurer du bois de chauffage? Nous entretiendrions ces clairières de pierre fleurie, nous ne les exploiterions pas. Avec un art circonspect, à petits coups - un petit fragment de roc, sans plus, peut-être, dans toute une journée soucieuse - c'est ainsi que nous pourrions travailler et, avec les années, nous ouvririons de nouvelles voies et révélerions des salles lointaines qui sont encore obscures et que l'on n'aperçoit que comme un vide au-delà de fissures du roc. Et les lumières, Legolas! Nous créerions des lumières, des lampes semblables à celles qui brillaient autrefois à Khazad-dûm; et, quand nous le voudrions, nous chasserions la nuit qui est demeurée là depuis la création des collines, et nous la laisserions revenir quand nous souhaiterions nous reposer.
Encore!
T2, Chap. VIII. LA ROUTE DE L'ISENGARD, Page 213:
- Et vos compagnons? et Legolas et moi? s'écria Gimli, incapable de se contenir plus longtemps. Espèces de coquins, lâcheurs aux pieds et à la caboche laineux! Une belle chasse dans laquelle vous nous avez entraînés! Deux cents lieues, par marais et forêts, en affrontant les combats et la mort, pour vous secourir! Tout cela pour vous trouver là à banqueter et à vous délasser - et à fumer! Fumer! Où avez-vous trouvé l'herbe, scélérats? Par le marteau et les tenailles! Je suis tellement déchiré entre la rage et la joie que ce sera pur miracle si je n'éclate pas!
Bon, bpn, c'est ironique...
T3, Chap. IX. LA DERNIERE DELIBERATION, Page 197:
- Il y a de la belle maçonnerie ici, dit-il, regardant les murs; mais il y en a aussi de la moins bonne. et les rues pourraient être mieux dessinées. Quand Aragorn entrera en possession de ce qui lui revient, je lui proposerai les services d'ouvriers de la pierre de la Montagne, et nous ferons de ceci une ville dont il pourra être fier.
Et voilà! SIX fois, Gimli s'est contredit lui-même! Erreurs de traduction, de l'auteur, de Gimli ou simplement n'était-il pas sérieux en s'écriant ces paroles? j'opte pour la première réponse...
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Hum!
je penses que c'est une question de nuance...
Quand Maitre Gimli dit qu'il ne qualifiera "plus rien de Beau hormis son cadeau" il parle du "Beau" à un niveau élévé... Pas en tant qu'adjectif...
S'il parle de belle maçonnerie, il en parle en tant que connaisseur. Il sait qu'elle a été très bien faite, mais cette beauté là ne le touche pas comme la mèche de cette chère Dame Elfe... La maçonnerie, ou la caverne sont de "belles choses".
En me relisant je ne sais pas si j'ai été très claire ;-D....
En esperant,
Norwen
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Je vois... tu as probablement raison, n'empêche que plus rien implique aussi des grottes, de la maçonnerie, un tir...
Je me comprends, j'espère que vous en faites autant! @8-)
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Certes ;-), si l'on s'en tient au texte en français... je serais curieuse de voir ce texte en version originale, la nuance y est sans doute plus prononcée...
Le possèdes tu? (moi, hélas je ne l'ai pas encore ...)
Norwen
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Je possède (temporairement) The return of the King, où Gimli dit, en effet, "There is some
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Désolée, erreur de HTML... je clarifie mon message:
Je possède (temporairement) The return of the King, où Gimli dit, en effet, "There is some good stone work here". La traduction aurait donc dû être "Il y a de la bonne maçonnerie ici" Ce cher Ledur! Encore une autre erreur à ajouter à sa liste! Et j'imagine que plusieurs autres utilisations du mot "beau" sont des erreurs de ce sympathique tortionnaire plutôt que de Maître Tolkien ou de Maître Gimli...
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Encore raté!!! Tant pis...
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ce qui, en effet règle ce problème de "beau", j'ai remarqué que de nombreuses traductions françaises perdent en qualité et en nuance par rapport au texte de base.
Il va vraiment falloir que je m'achète le version originale!!!!
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Version anglaise du beau cadeau : "Henceforward I will call nothing fair, unless it be her gift".
Pour Helm's Deep : "Do you know that the Caverns of Helm's Deep are vast and beautiful?" Mais par la suite : "Do you think those halls are fair, where your King dwells...".(Je soulignes).
Désolée, pas eu le temps de chercher pour les autres occurences, mais il est regretable que le traducteur n'ai pas utilisé un vocabulaire plus diversifié : beau, admirable, magnifique, superbe, merveilleux, splendide, etc, etc...
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Beau cadeau:
Fair dans le sens élégant, noble? Ledur chéri manque de vocabulaire! Merci Laegalad! @8-)
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En effet, le manque de vocabulaire de ce monsieur nous prive des subtilité de la version originale... Si c'est si notable au niveau de ce simple mot "beau" qu'en est-il pour le reste du texte...
Hélas pour moi mon anglais étant loin d'être parfait je me contente de la version française, même si je projette d'acheter la version originale....
Norwen
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Concernant l'inscription Moria sur la porte de Khazad-Dum, je me pose la même question, mais je croyais que le nom Moria, certes péjoratif, avait été donné quand les elfes de Thandruil avaient migré de Beleriand vers l'est, au milieu du deuxième âge, et étaient restés un moment en Eregion. Remplie de nains de Nogrod (qui détestent les elfes de l'ex Doriath depuis l'incident du Nauglamir), les nains auraient coupé tout contact avec les elfes, et ne les auraient repris qu'au départ de Thandruil.
Celebrimbor aurait donc pu utiliser ce nom, que les nains avaient accepté comme non péjoratif (en plus ils n'aiment pas trop que des non nains emploient du Khuzdul, à moins que ce soient des amis certifiés des nains, ce que les elfes d'Eregion ne sont plus depuis le passage des Sinda de Thandruil).
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