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Je me suis laissé entendre dire que Arwen choisissant la vie mortelle laissait sa place à frodon pou le paradis perdu, mais pour moi ça ne colle pas du tout, et d'ailleurs sam part aussi. Je ne vois en fait pas vraiment pourquoi les porteurs de l'anneau, sauf bombadil qui est à part dans toute cette histoire (pour moi un être réel mais ne faisant pas parti de la musique de illuvatar) doivent partir à valinor pour que le troisième age soit fini, pourquoi frodon part alors qu'il ne possède plus l'anneau? Il souffre certes mais bon, je suis paumé avec ça moi. A vous!!
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Le paradis perdu comme tu dis est le pay bieuheureux et tout être vivant qui git la bas et immortelle seul des poisons non soignés par les elfes est les armes peuvent tuer ses habitant. le troisième age et fini que quand les porteurs de l'anneaux partent car pour changé d'age il faut que les grand souvenirent ( materielle ) disparesse. Ces trois hobbits car le pouvoir de possesion et graver en eux jusqu'à leurs morts.
Paulo
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Le paradis perdu comme tu dis est le pay bieuheureux et tout être vivant qui git la bas et immortelle seul des poisons non soignés par les elfes est les armes peuvent tuer ses habitant. le troisième age et fini que quand les porteurs de l'anneaux partent car pour changé d'age il faut que les grand souvenirent ( materielle ) disparesse. Ces trois hobbits car le pouvoir de possesion et graver en eux jusqu'à leurs morts.
Paulo
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désolé il y a eu un bogue.
paulo
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"Tout être qui vit là bas est immortel"?
Pô du tout du tout...
Je citerai juste ceci:
Le Silmarillon p. 346, Akallabêth:
[...]ce n'est pas le royaume de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prisesdans une lumière trop forte.
Donc, on peut supposer que les Hobbits n'ont pas dû y faire de vieux os.
C.
PS: nous essayons tous de faire des efforts en orthographe et en présentation. Essayez vous aussi;-)
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et c'est justement cette erreur, de considérer que le royaume de Manwë conférait l'immortalité, qui a entraîné la chute de Numenor.
Namárië
Vinch'
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désolé, l'horthographe et moi çà fait 2.
mais je m'entrenne au collége, je vais faire des éffort, promis.
paulo
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Merci de vos réponses, je vous suis à peu près. Le problème vient aussi des datations qu quatrième âge qui ne commencent pas au départ de sam, non?
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Le quatrième âge commence lorsque l'Anneau est détruit.
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Bonsoir tardif,
Mungo peatfingers, non seulement Frodo n'a plus l'Anneau mais il n'a également plus sa place dans le monde des Hobbits. Il y a eu le passage quelque peu dévastateur de Saruman dans la Comté dont ses concitoyens lui tiendront rigueur et apres le "squat" de sa maison par celui-ci, on ne peut pas dire qu'il se sente vraiment chez lui. Donc raison de plus pour chercher la paix en Valinor.
Tu peux consulter le fuseau "Petite reflexion: les Elfes et la mer" de Sylvebarbe, du 19.06. pour quelques infos, ds le Légendaire.
Sirrus le Sage, le quatrième âge ne commencerait-il pas avec le départ définitif des Elfes des Havres Gris?
Aredwin, qui vous souhaite une bonne nuit de pleine lune.
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On considérait que le Quatrième Age avait débuté avec le départ de Maître Elrond, lequel eut lieu en septembre 3021; mais aux fins de datation dans les Annales du royaume, ont pris pour An I du Quatrième Age, l'année qui selon le Nouvau Comput avait commencé le 25 mars 3021 (ancien style).
Le Calendrier de la Comté, Le retour du Roi, édition Pocket, page 502.
Voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord sur le début du Quatrième Age.
Vinch'
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Petite précision, à ma connaissance Frodo n’est pas allé a Valinor mais à Tol Eressëa sorte “d’antichambre” de Valinor. Quant à sa fin elle fait aucun doute, Tolkien s’est expliqué la dessus, Frodo était mortel et l’est resté même en extrême occident. Simplement ses blessures et son regret de l’anneau étaient trop graves pour pouvoir vivre en terre du milieu. A Tol Eressëa, une terre pure, Frodo pu vieillir et mourir en paix ce qui lui aurait été impossible en TdM
Cordialement
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Eh bien, où est-ce dit que Frodo reste mortel même après son départ de la Terre du Milieu?? Personnellement, cette fin m'a attristé énormément... lorsque Sam qui lui aussi, quelque 60 ans plus tard, va-t-il retrouver Frodo?? Et où tout cela est-il raconté? Y a-t-il une suite au Seigneur des Anneaux?!
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Il s'agit d'un des points ambigüs dans le SdA. Cela est plus clair dans d'autres textes, notemment ceux de la série HoME. Voici une référence, parmis d'autres :
"It was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen: they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel" (Athrabeth Finrod ah Andreth, in Morgoth's Ring,p.341)"
Emeric
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Eh bien, je réitère ma question... Est-ce qu'une suite officielle a été écrite au Seigneur des Anneaux? Que racontent les Contes et légendes inachevés? Y est-il question de Frodon, Sam, Gandalf, etc?
Merci!
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Une suite officielle au SdA a été commencée par Tolkien, mais elle ne parle pas de nos hobbits.
Un épilogue non publié aurait été écrit pas Tolkien, je ne sais plus s'il est fait mention de la mort de Frodon.
Les contes et légendes inachevées (CLI) sont répartis en trois tomes, un apr âge. Très logiquement, c'est donc CLI 3, celui du troisième âge qui parle de nos hobbits et de Gandalf. je ne sais plus si quelque chose y est dit à ce sujet, mais tu devrais les lire quand même.
Dans le Silmarillon, je crois qu'il est dit aux numénoréens que la vie sur Aman ne ferait que les faire flétrir plus rapidement.
History of Middle Earth (HoME) sont des recueils de textes primitifs ou inachevés que le fils de Tolkein, (Christopher Tolkien) a rassemblé peu à peu et a édité. Si certains sont des textes antérieurs aux versions publiées (et donc d'une certaiens façon moins intéressants, mais en fait excellents pour étudier un peu mieux l'oeuvreà il y a beaucoup de textes nouveaux, sans cadres, trop court pour faire l'objet d'un livre seul, ou bien plus fréquemment innachevés (à côté, les CLI font plutôt bien achevés comme forme). C'est en anglais (sauf les deux premiers), ce sont des pavés (car Crhristopher commente chaque texte) mais c'est beau !
Vinyamar * qui ne les a pas tous lu
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Eh bien, c'est dommage. Car j'aurais bien aimé en savoir davantage, les annexes étant tout de même incomplètes sur ce sujet. Mais lorsqu'il est dit que Sam quittait les Hâvres Gris pour prendre le large, peut-on supposer qu'il est parti rejoindre Frodon?
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La question du destin de Frodon , Sam (mais aussi Gimli ) après leur départ de la terre du milieu reste à mon avis ouverte à toute interprétation personnelle. ( je parlerai surtout de Frodon mais c'est à peut près le même problème pour Sam et Gimli ).
En effet les 3 informations que nous avons à ce sujet se contredisent, si bien que l'une d'elle est nécessairement fausse.
C'est de la logique !
Je m'explique .
- Première information tirée du SDA ( = proposition 1 ou P 1) : Frodon quitte la Terre du milieu - à la place d'Arwen -. Ce départ pour les Terres Immortelles est considéré comme une grâce et doit permettre à Frodon de guérir de ses blessures.
- Deuxième information tirée du Silmarillon ( = proposition 2 ou P2 ) : Il est dit aux numenoriens qu'ils ne pourraient pas vivre en Aman . Au lieu d'obtenir l'immortalité ils mourraient encore plus rapidement chargé d'amertume …Et si Tuor ( un mortel ) a pu y vivre en fin de compte, c'est parce qu'il est devenu l'égal des elfes en quelque sorte et que l'immortalité lui été accordée.
- Troisième information tirée de Home (= proposition 3 ou P3 ): Frodon ne devient pas immortel en se rendant en Aman. Mais il peut y vivre longuement ,acquérir une grande sagesse et mourir dans une profonde sérénité.
Voilà les 3 informations et elles se contredisent ( si l'on parle en terme de logique ).
SI P2 est vrai et que Frodon reste un mortel ( P3 ) ALORS en se rendant à Valinor Frodon se dirige vers la souffrance et la mort rapide.
-> Ce qui est en contradiction avec P1 ( P1 est donc faux )
SI P2 est vrai et que P1 est vrai également ALORS cela signifie que Frodon à l'instar de Tuor a "changé de statut " et qu'il est devenu immortel.
-> Ce qui est en contradiction avec P3. ( P3 est donc faux )
SI P1 et P3 sont vrai ALORS c'est qu'il est possible pour des mortels de vivre sereinement à Valinor .
-> Ce qui contredit P2 ( donc P2 est faux ) .
Bref il faut choisir ! En toute logique une proposition est fausse.
Ce n'est d'ailleurs pas étonnant de voir une incohérence dans une œuvre littéraire élaborée sur plusieurs dizaines d'années : Tolkien a peut être lui-même changé d'avis à ce sujet.
En tout cas, cette incohérence permet de choisir la fin que l'on souhaite.
Pour ma part, l'information que je considère la plus valide est celle du SDA. Je ne peux pas m'imaginer que les elfes envoient à la mort celui qui a tout scarifié pour sauver la Terre du milieu. C'est absolument impossible.
- Donc si l'on considère que P2 est vrai alors il faut considérer que Frodon devient immortel .
- Ou alors P2 n'est pas tout à fait vrai ( il y a d'autres sortes d'exceptions …)
A chacun de choisir !…
A moins qu'il y ait d'autres informations, c'est la conclusion à laquelle on arrive à travers ce raisonnement logique .
A+
Owina
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Intéressant travail de logique, owina, mais je crois que tu te laisses emporter un peu trop loin. Tes conclusions ne sont valables que si tes prémices sont exactes, ce qui ne me semble pas être le cas de la proposition 3. Il n'existe pas à ma connaissance de texte stipulant que Frodon vive longtemps en Aman. Nous savons tout au plus qu'il y trouve la sérénité, et qu'il peux alors accepter tranquillement son destin et mourir.
Emeric
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Ok Elenillor , on ne sais pas que Frodon vit longuement mais il faut du temps pour acquérir une sagesse .Tout le passage que tu cites indique une longueur de temps " they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves....".
Et puis l'idée principale de la proposition 3 est bien que Frodon reste un mortel . Or, si l'idée selon laquelle les mortels meurrent rapidement en Aman est vrai, alors Frodon, s'il reste un mortel est censé mourir rapidement . Ce qui est en contradiction avec l'idée de grâce accordée , et en contradiction avec la possibilté ( non écrite mais suggérée) que Sam retrouve Frodon à la fin de leur vie ...
De m^me pour Gimli : son départ avec Legolas est une faveur . or les nains sont ausi mortels : Gimli partirait -il avec Legolas pour mourrir plus vite ?
Non ce n'est pas vraiment concevable surtout que lui n'a aucune raison de ne plus tenir à la vie ...
Donc il reste bien une contradiction ..
Mais peut être exite -t-il une possibilité de la dépasser .
En relisant les messages de ce fuseau , je suis tombée sur un message de Jean qui indique que "Frodo n’est pas allé a Valinor mais à Tol Eressëa sorte “d’antichambre” de Valinor " .
peut -être que dans ce lieu les mortels peuvent effectivement vivre ....
ça résoudrait la contracdiction .
mais où est la source de cette info ?
a+
Owina
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Eh bien, j'ai lu et entendu quelque part que Tolkien a déjà lui même répondu à cette épineuse question: Frodon reste et demeure un mortel, même en quittant la Terre du Milieu avec la compagnie des Elfes. Le reste de la vie de Frodon pourra se passer sans les tourments et les souvenirs de sa quête. Il devrait donc avoir un vie à peu près normale, émotionnellement parlant. Sam va l'y rejoindre, Tolkien a dit là-dessus que c'était ce qui était raconté (vous lirez les Appendices, on ne parle que de la possibilité, évidente tout de même, du départ de Sam) et que tout laissait croire que Sam y rejoignait effectivement Frodon pour y mourir avec lui.
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Owina>"Mais il peut y vivre longuement ,acquérir une grande sagesse et mourir dans une profonde sérénité"
A la réflexion, je doute même que Frodo vive particulièrement longtemps an Aman. L'idée que la vie peut être prolongée au delà de la limite naturelle pour un race donnée est perçue comme associée au Mal, à la dénaturation dans l'oeuvre de Tolkien. Ainsi Tolkien écrivait-il :
"They must not set foot on 'immortal' lands, and so become enamoured of an immortality (within the world), which was against their law, the special doom or gift of Illuuvatar (God), and which their nature could not in fact endure"
(Letters, p.154-155)
Une note précise à ce sujet :
"This view is taken ( as clearly reapears later in the case of the Hobbits that have the Ring for a while) that each 'kind' has a natural span, integral to its boilogical and spiritual nature. This cannoy really be increased qualitatively or quantitatively ; so that prolongation in time is like stretching a wire out ever tauter, or 'spreading butter ever thinner' _ it becomes an intolerable torment"
Emeric
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math>"Eh bien, j'ai lu et entendu quelque part que Tolkien a déjà lui même répondu à cette épineuse question: Frodon reste et demeure un mortel, même en quittant la Terre du Milieu avec la compagnie des Elfes. "
C'est parfaitement exact.
Letters, p. 328
"Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died"
(Nous soulignons)
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Ca
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Ca m'étonne vraiment que Frodon n'aille "qu'à" Tol Eressea. Il est pourtant accompagné de Gandalf, un Maiar, qui selon moi a tous les droits de retourner à Valinor.
Seule à mon avis Galadriel (et les quelques Noldor restants qui l'accompagnent) est concernée par la restriction de n'aller qu'à Tol Eressea.
Enfin il me plait à penser que tous les membres de la Communauté qui sont passé à l'Ouest (excusez moi l'expression) se sont retrouvés avant que le premier d'entre eux ne meurt. (il se reverront de toutes les façons à la fin des temps, ayant sous de très fortes probabilités gagné leur place au Paradis, ils y sont d'ailleurs un peu déjà).
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Tal Palentir, je trouve quand même très étrange ce que tu racontes :
Seule à mon avis Galadriel (et les quelques Noldor restants qui l'accompagnent) est concernée par la restriction de n'aller qu'à Tol Eressea.
Dans mon esprit, maintenant je me trompe peut-être, il est difficile de refuser à un Elfe son retour en Valinor, encore plus si c'est la fille de Finarfin, petite fille d'Olwë d'Alqualondë.
Moi c'est plutôt le fait qu'on laisse des personnages comme Frodon rejoindre Valinor qui me parait choquant. Vu le faible nombre d'Hommes qui ont pu mettre les pieds à Valinor, tout porteur de l'Anneau qu'il peut être, je ne crois pas que Frodon mérite sa place à Valinor, et selon moi, il reste à Tol Erressea. Maintenant, je n'ai aucun texte qui puisse appuyer mon opinion, et je crains qu'on soit comme souvent dans un flou notable nous empêchant de savoir pleinement qui a raison...
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Voici une petite citation :
Silm p. 306
"And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa [...] ; whence they might come even to Valinor"
En plusieurs occasions, Tolkien indique que les bateaux elfiques faisant voile vers l'Ouest naviguent ver Eressëa. Deux exemples me viennent à l'esprit : le chanson de Legolas à la fin du SdA qui exprime son désir de voir la mer ("To Eressëa, To Elvenhome"[1]) ou bien l'histoire d'Amroth et Nimrodel dans les CLI 2 (il est écrit sans ambiguité que le bateau vogue vers l'Ile Solitaire, mais je n'ai plus la page en tëte).
[1] Encore que Elvenhome puisse être compris dans le sens plus général d'Aman.
Emeric
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Pour les Noldor, il me semble qu'à la fin du 1er Age leur banissement ait pris fin, mais ceux-ci ne pouvaient revenir que sur l'île de Tol Eressea et je ne crois pas que ceci ait été modifié par la suite. Corrigez moi si je me trompe.
Quant à Frodon, c'est quan même grâce à lui que Sauron a été vaincu, aucun elfe et aucun dieu n'en avait été capable auparavant.
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il ne faut pas oublier que l'anneau a conféré a frodon une longévité énorme (comme gollum) comme bilbon qui lui aussi est parti pour valinor, je me trompe????
ils ont pu y vivre des centaines d'années avant de mourir...
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L'anneau a conféré à Frodon une longévité énorme, mais cette longévité "disparait" en même temps que le pouvoir de l'Anneau. De plus, Frodon a été grièvement plessé à deux reprises pendant la quête...
Alors, Valinor ou Tol Eressea ? Tol Eressea, probablement. Même Earendil n'a pu "rester" à Valinor. Et pour combien de temps ? Je suis moins optimiste que la plupart d'entre vous. Probablement le temps de "mourir en paix" simplement. Triste pour la "réunion générale au Royaume Bienheureux". Mais , de toute façon, elle n'aurait pas été "Générale", Merry, Pippin et Aragorn ayant achevé leur destin sur la Terre du milieu , pas à l'Ouest.
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Je n'avais pas l'impression que Valinor et Tol Erressea étaient séparés de façon si strictes. Il y a-t-il vraiment une référence qui indique une séparation nette entre les deux ?
Pour la durée de vie de Frodo, personne bien sur ne connait la réponse, mais je me plais à croire qu'il a survécu assez longtemps pour accueillir Sam, ce qui aurait donné une scène assez semblable à Bilbo accueuillant Frodo à Rivendell.
Le parallèle entre les deux situations est trop fort pour moi pour que je l'élimine de mon imagination
Quand à la première question : pouquoi les porteurs de l'anneau ont-ils le droit de partir en Valinor ?, il me semble que le fait de porter l'Anneau les a associé aux elfes, de la même façon que l'Anneau était lié aux Trois.
En plus, ce que dit Tolkien est que c'est le seul moyen pour eux de soigner les blessures de leur âme, et de mourir en paix. La encore, je vois un parallèle avec Rivendell
Keren, vengeur nain
Keren, vengeur nain
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> Tar Palantir et Iluvatar
Dans le Silmarillion (dans l'Akallabeth, La Chute de Númenor: Page 346, paragraphe 1), l'envoyé des Valars dit aux habitants de Numéror qui ont l'audace de vouloir se rendre en Valinor:
"évitant tous les pièges et illusions de la mer et parvenir jusqu'au Pays d'Aman, le Royaume Bienheureux, que vous n'y gagneriez rien. Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte."
On peut donc imaginer que si Frodo se rendait en Valinor, il se consumerait lui aussi comme une phalène. Voila pourquoi il reste dans l'Ile de Tol Eressëa.
> Tar Palantir
S'agissant de Galadriel, elle était autorisée depuis longtemps à rentrer en Valinor, Eärendil ayant obtenu des Valar le Pardon pour les Noldor. Mais elle avait choisi, seule, de rester en TdM (ce n'est qu'après avoir résisté à l'Anneau qu'elle a eu le sentiment d'avoir expié pour les fautes commises par sa famille et s'est dit qu'elle pouvait enfin prendre la mer pour retourner à l'Ouest)
Comme l'indique la citation donnée par Elenillor ("Quand ils arrivèrent à l'ouest, les Elfes de Beleriand s'arrêtèrent à Tol Eressëa, l'Ile Solitaire, celle qui regarde à la fois vers l'ouest et vers l'est et d'où ils pourraient aller un jour à Valinor. Ils trouvèrent à nouveau le pardon des Valar et l'amour de Manwë, les Teleri oublièrent leur ancienne rancune et la malédiction fut oubliée." - p. 336 dans l'édition française), les elfes venant du Beleriand avaient le droit de rejoindre Valinor, et Galadriel aussi.
> Keren
Tol Eressëa est une île mais pas si éloignée que cela du pays d'Aman puisque depuis Avallónë, les Teleri peuvent voir les rivages du Royaume Béni. La séparation tient donc surtout au fait que tous ne peuvent y aller (les elfes: oui - les humains: non, car ils se consumeraient)
Silmo
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Silmo
j'avais bien vu cette citation, mais je ne l'interprète pas de la même façon.
A mon sens, si les hommes se consumerait, c'est justement parcequ'ils chercheraient à devenir immortels en allant à Valinor. Et cette phrase est justement un avertissement donné par les valar aux numénoréens qui voudraient atteindre l'immportalité par ce moyen.
Par contre, un coeur pur comme Frodo ou Sam, qui accepterai d'aller en Valinor, non à la recherche de l'immortalité, mais pour y trouver la sérénité et le repos éternel ne serait pas brulé par cette flamme.
M'exprime-je bien ?
Keren, vengeur nain
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Je t'entends fort et clair Maître Nain, mais je constate que nous n'avons effectivement pas la même lecture de ce passage. :-)
Je vais essayer de retourner aux sources pour voir s'il y a moyen d'apporter d'autre eau à mon moulin (ou au tien...)
Silmo
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Je ne sais pas si ça apportera de l'eau à vos moulins, mais je suis sûr que dans les CLI 2, "l'Histoire de Galadriel et de Celeborn" comporte une phrase(mais où est-elle?) où il est dit que Galadriel voulut que Frodon vécut en expiation de ses fautes, et non en punition, sur Tol Eressëa.
Si quelqu'un retrouve ce passage...
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Exact Meneldur. Dans UT, au tout début du chapitre sur "l'histoire de Galadriel et de Celeborn", on trouve le passage suivant (p. 229, désolé, je ne l'ai qu'en anglais...) :
"The exiles were allowed to return - save for a few chief actors in the rebellion, of whom at the time of The Lord of the Rings only Galadriel remained. At the time of her Lament in Lórien she believed this to be perennial, as long as the Earth endured. Hence she concludes her lament with a prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressëa, the solitary isle in sight of Aman, though for her the way is closed. Her prayer was granted - but also her personal ban was lifted, in reward for her services against Sauron, and above all for her rejection of the temptation to take the Ring when offered to her. So at the end we see her taking ship."
Merci Meneldur d'avoir pensé a ce passage qui apporte effectivement pas mal de réponses aux questions que l'on se posait ;-)
Laurent.
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Petite question, quelles sont donc les fautes commises par la famille de Galadriel?
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Math,
les fautes commises par les Noldor, la famille de Galadriel ?
Oh, presque rien : la rebellion contre les Valars, le massacre des elfes en Valinor, le vol des bateaux...
Tout est esxpliqué dans le Silmarillion
Keren, vengeur nain
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Eh bien je ne savais pas
Y fait-on référence explicitement dans le texte du Seigneur des Anneaux? Il me semble que non... sinon je ne me serais pas posé la question j'imagine...
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Tu ne trouveras dans le SdA que des allusions au contenu du Silmarillion qui est un récit des Jours Anciens, c'est-à-dire depuis la Création et le Premier Âge du Monde (alors que le SdA ne raconte "que" la fin du Troisième Age).
Le Silmarillion existe en livre de poche. Bonne lecture.
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Math,
excuse moi si tu a pris la remarque comme un peu trop ironique, parfois je ne contrôle pas ma nature... :oD
Sérieusement, c'est un peu court a expliquer dans un post, une bonne partie du Simarillion est consacré aux Noldors et à leur malédiction
Keren, vengeur nain
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Oh-oh (… pense Ylem, qui ne peut s’empêcher de lever un sourcil (amicalement !) désapprobateur en voyant associer le mot « faute » à Frodo. Cf. post de Meneldur du 16/01)
Dans ses lettres, Tolkien ne parle pas de « faute » (fault ) de Frodo, mais bien « d’échec » (failure). En outre, souvent, il met ce terme entre guillemets.
En effet, comment pourrait-on rendre quelqu’un fautif voire même responsable de l’échec d’une mission qu’il était positivement impossible de mener à son terme…
Sceptique(s) ? Bon. Je laisse parler Tolkien…
(…via une “traduction-maison” qui vaut ce qu’elle vaut, mais il m’a semblé que ce serait plus facile à lire... la VO, c’est toujours mieux ! elle est reprise en note en bas de ce post)
L.191 : « Si vous relisez tous les passages concernant Frodo et l’Anneau, je pense que vous verrez que, non seulement, c’était tout à fait impossible de renoncer à l’Anneau, en acte ou en volonté, mais aussi que cet échec était suggéré longtemps avant » (c'est-à-dire dès le Conseil d’Elrond, explique ensuite Tolkien). (1)
L.246 « C’était devenu parfaitement clair que Frodo, après tout ce qui s’était passé, aurait été incapable de détruire volontairement l’Anneau (…) Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un échec moral. Au dernier moment, la pression de l’Anneau avait atteint son maximum. Impossible, je dirais, pour quiconque, de résister et certainement pas après une longue possession, des mois de tourments croissants, et en étant affamé et épuisé. Frodo a fait ce qu’il pouvait et s’est lui-même complètement dépensé (en tant qu’instrument de la Providence) et il a produit une situation nécessaire pour que le but de la Quête soit atteint. Son humilité (avec laquelle il avait commencé) et ses souffrances, furent justement récompensées par le plus grand honneur et sa patience et sa compassion envers Gollum lui a gagné la Grâce. Son échec fut redressé. » (2)
Et Tolkien de s’expliquer ensuite clairement sur le fait que, pour lui, au contraire des héros traditionnels qui accomplissent in fine des choses impossibles, son personnage, nous, sommes des créatures finies avec des limites absolues. « We are finite creatures with absolute limitations (…)” Il n’y a que la Grâce divine qui nous permet d’aller au-delà ou qui redresse des situations impossibles. Il ne peut y avoir de véritable échec, nous dit Tolkien, que lorsque l’effort de l’homme ou son endurance font défaut, alors qu’ils étaient à sa portée. Le reproche qu’on peut lui faire diminue à mesure que ses limites sont approchées.
Frodo, lui, a été jusqu’à l’extrême bout de ses limites. Il me semble que Tolkien est très clair à ce sujet.
D’ailleurs, plus loin dans la même lettre 246, il imagine ce qu’il aurait pu se passer si Gollum n’était pas intervenu. Tolkien ne tranche pas : peut-être aurait-il vraiment échoué, nous dit-il. Mais probablement aurait-il compris qu’il ne pouvait vaincre Sauron et se serait-il jeté dans l’abîme avec l’Anneau. Quoiqu’il en soit, il n’en a pas eu le temps puisqu’attaqué immédiatement par Gollum. (3)
Pour résumer : il n’est pas absolument certain que la mission aurait échoué sans l’intervention de Gollum. Si Frodo ne parvient pas à se séparer de l’Anneau, c’est parce que c’était, dès le départ, impossible, à l’échelle humaine. Personne ne peut lui en faire grief.
Maintenant, que Frodo se sente lui-même coupable et ait un profond sentiment d’échec, c’est tout autre chose (Tolkien l’évoque d’ailleurs aussi dans son courrier) Ca ne signifie pas que faute il y a, mais témoigne de manière touchante, de tout ce qui lui est resté de grandeur d’âme, d’humilité et de pureté malgré ses terribles épreuves et leurs séquelles.
Toujours dans la lettre 246, Tolkien explique que Frodo fut « envoyé ou admis à traverser la Mer, pour qu’il puisse guérir – si cela se peut – avant sa mort. Il aurait, éventuellement, à mourir (« pass away »). Aucun mortel ne pourrait ou ne peut demeurer pour toujours sur la terre ou dans le Temps. Donc, il partit à la fois vers un purgatoire et vers une récompense, pour un moment, une période de réflexion et de paix et l’acquisition d’une compréhension plus vraie de sa position dans sa petitesse et dans sa grandeur, toujours dans le Temps, parmi la beauté naturelle d’Arda, la Terre préservée du mal ».
Le passage m’inspire plusieurs remarques :
- il est clairement dit que Frodo reste mortel
- s'il pourra vivre le restant de ses jours dans une plus grande paix, il n'est pas du tout certain que Frodo puisse effectivement accéder à la sérénité.
- à la lumière de ce passage, le terme « purgatory » ne doit pas, à mon sens, être compris comme un lieu où l’on expierait ses fautes, mais comme un endroit entre la vie matérielle et l’au-delà, qui permet de trouver paix et guérison. (Tolkien le répète d’ailleurs dans sa lettre 325 (cf. plus loin))
- dans mon interprétation, ce séjour devrait permettre à Frodo de mieux percevoir le rôle qu’il a dû assumer et de se débarrasser de ce désespérant sentiment d’échec, objectivement injustifié (ou au moins de le relativiser). C’est ainsi que je comprends « gaining of a truer understanding of his position ».
Enfin, la lettre 325, apporte plusieurs indications sur l’objet principal de cette discussion :
« Pour Frodo comme pour les autres mortels, on ne peut séjourner à Aman que pour un temps limité, court ou long. Les Valar n’ont ni le pouvoir ni le droit de leur conférer l’immortalité. Leur séjour était un ‘purgatoire’, mais de paix et de guérison et ils seraient éventuellement ‘partis’ (morts sur base de leur propre désir et de leur libre volonté) pour des destinations dont les Elfes ne savaient rien. » (4)
Ma petite conclusion perso :
1. l’immortalité n’est pas donnée à Frodo, mais il faut noter l’utilisation répétée de l’adverbe « eventually » quand il s’agit de la mort des humains hôtes d’Aman. Il est même question de mourir selon leur propre désir et volonté. Tolkien reste donc fort imprécis sur leur durée de vie effective et chacun peut donc en penser ce qu’il veut. Dans ce cadre, Frodo pourrait bien être là, lorsque Sam arrivera à son tour à Aman. Personnellement, je préfère aussi penser ça !
2. Aman ou Eressea ? Il est vrai que les textes vont dans des sens différents. Celui qui parle d’Eressea (cf. post de Finrod du 17/01) est assez ambigu car, à la limite, il pourrait même laisser entendre que plus personne ne peut aller à Aman, pas même les Elfes. Pour ma part, j’ai du mal à imaginer le bateau abandonnant Frodo et Bilbo sur leur île (déserte ?) pour une nouvelle séparation. Il me semblerait aussi plus juste d’accorder le dernier mot aux Lettres dans lesquelles Tolkien prenait le temps de s’expliquer et dans celles-ci, il ne parle que d’Aman, il me semble. (enfin… merci de me contredire si je me trompe !)
3. Et c’est effectivement une grâce qui lui est accordée, eut égard à tout ce qu’il a donné de lui-même et à la compassion et l’humilité dont il a fait preuve (et non pour expier une soi-disant faute). Une faveur exceptionnelle, à mesure de son action exceptionnelle.
Ylem – qui s’excuse de la longueur de son intervention (c’est bien dur de s’arrêter quand on commence !)
(1)« If you re-read all the passages dealing with Frodo and the Ring, I think you will see that not only it was quite impossible to surrender the Ring in act or will, but that this failure was adumbrated from far back”
(2)« But, for one thing, it became at last quite clear that Frodo after all that had happened would be incapable of voluntarily destroying the Ring. (…) I do not think that Frodo’s was a moral failure. At the last moment the pressure of the Ring would reach its maximum – impossible, I should have said, for anyone to resist, certainly after long possession, months of increasing torment, and when starved and exhausted. Frodo had done what he could and spent himself completely (as an instrument of Providence) and had produced a situation in which the object of his quest could be achieved. His humility (with which be began) and his sufferings were justly rewarded by the highest honour and his exercise of patience and mercy towards Gollum gained him Mercy : his failure was redressed”
(3)>« Frodo in the tale actually takes the Ting and claims it, and certainly he too would have had a clear vision - but he was not given any time, he was immediately attacked by Gollum (…) if not attacked, (Frodo) have had to take the same way : cast himself with the Ring into the Abyss (…) »
(4)« As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time – whether brief or long. The Valar has neither the power nor the right to confer immortality upon them. Their sojourn was a “purgatory”, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing”
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> Ylem,
Il n'est nullement question de l'expiation de fautes de Frodo mais de celles de Galadriel en tant que Noldor (cf. la question de Math et la réponse de Keren). Cf. le passage des UT cité par Finrod et que Tina Jolas trduit ainsi: "On autorisa le retour des Exilés - hormis certains des principaux responsables de la rébellion dont, à l'époque du Seigneur des Anneaux, il ne restait que Galadriel. Lors de sa Lamentation à Lorien, elle croyait que l'interdit ne serait jamais levé, tant que perdurerait la Terre. C'est pourquoi elle achève sa lamentation sur le souhait ou la prière que, par grâce singulière, Frodo soit autorisé à séjourner en expiation (mais non en punition) dans l'île solitaire d'Eressëa, en vue d'Aman, et cela quand bien même le chemin lui fût à elle fermé. Sa prière devait être exaucée - et de plus, l'interdiction qui la frappait personnellement rapportée, en récompense de ses services dans la lutte contre Sauron, mais plus que tout, parce qu'elle avait résisté à la tentation de prendre l'Anneau lorsqu'il lui fut offert. Ainsi la voyons-nous à la fin monter sur un navire et prendre la mer."
Merci Finrod pour cette eau apportée au moulin :-)
Au fait, ce passage contredit, a priori, ce que je proposais plus haut (réponse à Tar Palantir du 16.01.2003), à savoir que l'interdiction faite à Galadriel de retourner à Valinor n'existait plus à l'époque du SdA, grâce au Pardon obtenu par Ëarendil.
Toutefois, le présent extrait des UT a été écrit des années après le SdA et voici d'ailleurs le commentaire qu'en fait Christopher Tolkien (c'est sur cela que j'avais fondé mon opinion et c'est l'eau à verser au mouin que je cherchais): " Ce passage, très positif en lui-même, ne prouve pas cependant que l'idée d'une interdiction faite à Galadriel de revenir à l'Ouest exista lorsque fut composé le chapitre intitulé 'Adieu à la Lorien', bien des années auparavant; et j'ai tendance à penser que ce ne fut pas le cas. [...] Dans un essai très tardif et essentielelemnt philologique, écrit certainement après la parution de 'The Road Goes Ever On', le récit est donné sous une tout autre forme."
Autre forme que voila: "Et c'était encore l'orgueil qui la menait lorsqu'à la fin des Jours Anciens, après la victoire finale sur Morgoth, elle refusa le pardon que les Valar consentaient à tous ceux qui les avaient combattus, et demeura en Terre du milieu. et il devait s'écouler encore tout un âge, puis un autre, jusqu'à ce que tout ce qu'elle avait désiré en sa jeunesse se trouvât à portée de sa main: et l'Anneau du pouvoir et l'empire de la Terre du Milieu dont elle avait rêvé, mais qu'à présent elle refusait car elle avait mûri en sagesse; et victorieuse de la dernière épreuve, elle quitta la Terre du Milieu à jamais".
Il s'agit donc bien d'une épreuve qu'elle s'inflige à elle-même avant d'accepter le Pardon déjà accordé par les Valar.
Ce constat est bien sûr à nuancer puisque les différentes versions se contredisent ce qui n'est pas rares dans les UT.
Silmo
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Encore un peu d'eau pour le moulin (bien qu'en ces temps et sur cette question on ne sache trop dans quel sens celui-ci tourne...) :
Appendice B du SDA, dans l'introduction aux chronologies:
"le Premier Age vint à terme avec la
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erf, ?!!!?
bon je reprends:
"le Premier Age vint à terme avec la Grande Bataille au cours de laquelle l'Armée de Valinor jeta bas le Thangorodrim et ruina le pouvoir de Morgoth. Par la suite, la plupart des Noldor s'en retournèrent en Extrême-Occident et vécurent au pays d'Eressëa, en vue de Valinor; mais nombreux aussi furent les Sindar qui vinrent à passer la Mer."
Léo
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>Silmo : « Il n'est nullement question de l'expiation de fautes de Frodo mais de celles de Galadriel en tant que Noldor »
Sorry Silmo, mais je ne trouve pas la formulation si claire que ça, ni dans le post de Meneldur ni dans l’extrait cité et traduit. Dans la phrase que tu cites : « C'est pourquoi elle achève sa lamentation sur le souhait ou la prière que, par grâce singulière, Frodo soit autorisé à séjourner en expiation (mais non en punition) dans l'île solitaire d'Eressëa », il est bien question de Frodo.
De plus, je ne suis pas d’accord avec la traduction de « purgatorial sojourn » par « expiation ». Cf. l’argument repris dans ma précédente intervention et l’extrait de la lettre 325 (note 4).
Ylem.
Ps : j’en profite pour m’excuser pour les caractères géants des notes…
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Ylem,
Tu vas finir par me faire douter car jusqu'à présent j'avais toujours lu ce passage, parlant d'expiation, comme se rapportant aux Noldor, donc à Galadriel (et visiblement, je ne suis pas le seul à avoir lu le texte sous cet angle là - autres avis bienvenus...).
Il est vrai que ce texte n'est pas bien clair même en VO et, surtout, il n'est pas question, ni en français, ni en anglais, de "faute" de qui que ce soit mais d'un séjour "purgatorial" (adjectif qui n'existe pas dans mes dictionnaires français ou anglais).
Je me retourne donc vers le Robert qui dit que "purgatoire" vient du bas latin purgatorius: "qui purifie".
On pourrait penser que l'ajout par Tolkien de la précision "but not penal" entre parenthèses vise à éclairer le lecteur sur le sens du mot purgatorial qui ne doit pas être compris comme une punition mais comme une purification.
Le séjour de Frodo pourrait ainsi être considéré comme un 'assainissement' de son corps et de son âme plutôt qu'une expiation.
Quoi qu'il en soit, tu es le premier à souligner, avec raison, que Frodo n'a commis aucune faute et qu'il n'a donc rien à expier. De ce point de vue, la traduction de Tina Jolas est bel et bien excessive.
Silmo (qui retourne encore aux sources pour voir ce qu'on peut tirer de tout ça)
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Et 100 fois sur le métier remettre son ouvrage,
J'ai un peu creusé la question de ce "Purgatorial Sojourn" en cherchant dans les Letters et je vais faire quelque chose que je n'aime pas trop mais faute de temps pour faire une traduction présentable, je vais donner des citations en VO (désolé Cédric, je sais que ce n'est pas ce que tu préfères).
En faisant des recherches croisées à partir de l'index et des mots Eressëa, Aman, et Galadriel, on tombe sur différentes lettres qui attestent d'une évolution dans l'explication donnée par Tolkien (on a déjà vu dans les posts précédents que les UT faisaient aussi état de versions successives):
LETTER 154 - 25 september 1954 * : "[...]But the promise made to the Eldar (the High Elves - not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice, preferring Middle-Earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-Earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa - but so pass out of time and history, never to return. The Half-elven, such as Elrond and Arwen, can choose to wich kind and fate they shall belong : choose once and for all. Hence the grief at the parting of Elrond and Arwen.
But in the story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen**) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated*** by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and 'servant' of Galadriel.
Il have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward : a healing and redress of suffering<. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, tehy can and will 'die' - of free will, and leave the world."
*1954 : année de la première publication du SdA
**Il est ici fait référence à la séparation entre Frodo et Arwen (SdA, tome 3, chapitre VI - Nombreuses séparations - p. 345, Ed. Pocket): "Mais la Reine Arwen dit: - Je vais vous faire un présent. Car je suis la fille d'Elrond. Je ne vais pas l'accompagner quand il partira pour les Havres; mon choix est en effet celui de Luthien et j'ai choisi comme elle, en même temps le doux et l'amer. Mais vous partirez à ma place Porteur de l'Anneau, le moment venu et si tel est votre désir. Si vos blessures vous font encore souffrir et si le souvenir de votre fardeau est lourd, vous pourrez passer à l'Ouest jusqu'à la guérison de vos maux et de votre lassitude."
***aucune traduction trouvée pour "adumbrated" ni dans les dico ni sur la toile - si vous avez une idée...
Commentaires:
1°) en 1954, Frodo ne doit son droit de partir vers l'Ouest qu'au cadeau que lui fait Arwen en renonçant à son immortalité;
2°) qu'il s'agisse des Grands Elfes ou de Frodo, l'Ouest sert à la guérison du corps et de l'esprit;
3°) les mortels finiront quand même par mourir (> Keren: cela confirme les autres lettres que citait Ylem).
LETTER 297 - august 1967 - brouillon - note en bas de la page 386 : "[...]At the time of her lament in Lorien she [Galadriel] believed this [the Ban of the Valar] to be periennal, as long as Earth endured. Hence, she concludes her lament with a wish or prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressëa, the solitary isle in sight of Aman, though for her the way is closed [...] Her prayer was granted - but also her personal ban was lifted, in reward for her services against Sauron, and above all for her rejection of the temptation to take the Ring when offered to her. So at the end we see her taking ship."
NB: c'est mot pour mot le texte publié ensuite par Christopher dans les UT (cf le post de Finrod du 17.01.2003)
LETTER 325 - 17 july 1971 : "[...]The Elves who took this road[the straight road] and those few 'mortals' who by special grace went with them, had abndonned the 'History of the World' and could play no further part in it.
The angelic immortals (incarnate only at their own will), the Valar or rengents under God, and others of the same order but less power and majesty (such as Olorin = Gandalf) needed no transport, unless they for a time remained incarnate, and they could, if allowed or commanded, retrun.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confere 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of wich the Elves knew nothing."
commentaires:
1°) la notion de purgatoire est ici précisée. Il s'agit bien d'un havre de paix et de guérison et non d'un lieu d'expiation( >Ylem, me voila convaincu)
2°) les rares mortels à avoir fait la traversée pouvaient, temporairement, séjourner en Aman. C'est contraire au passage du Silmarillion que je citais dans mon post du 16.01.2003, mais il faut bien se rendre à l'évidence: possible c'était..!!!
3°) bien qu'ayant recouvré la santé, ils pouvaient aussi décider de quitter la vie avant leur heure pour la destination qu'Eru réserve aux mortels.
Silmo (qui espère ne pas s'être planté dans ses tags)
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Okkkk eh bien, merci, vous répondez à plusieurs de mes questions, et moi aussi, j'aime à penser que lorsque Sam part pour les Havres, il retrouve Frodon bien vivant et pas encore mort.
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>Silmo :
aucune traduction trouvée pour "adumbrated" ni dans les dico ni sur la toile - si vous avez une idée...
to adumbrate = VT esquisser, ébaucher; [+event] faire pressentir, préfigurer. (Robert & Collins Senior)
Sam (as adumbrated by Frodo) : la venue de Sam en Aman avait été anticipée / précédée par la venue de Frodon.
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Sur la toile:
"Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913)"
Adumbrate \Ad*um"brate\, v. t. [L. adumbratus, p. p. of
adumbrare; ad + umbrare to shade; umbra shadow.]
1. To give a faint shadow or slight representation of; to
outline; to shadow forth.
Both in the vastness and the richness of the visible
universe the invisible God is adumbrated. --L.
Taylor.
2. To overshadow; to shade.
Didier.
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Silmo >>> les rares mortels à avoir fait la traversée pouvaient, temporairement, séjourner en Aman. C'est contraire au passage du Silmarillion que je citais dans mon post du 16.01.2003, mais il faut bien se rendre à l'évidence: possible c'était..!!!
En effet, et je crois que l’expression « La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte » n’est pas à prendre au pied de la lettre, elle traduit simplement un état de panique ou de désespoir face à une situation que l’on ne maîtrise pas.
Le Professeur a émis lui-même qq hypothèses à propos du sort des hommes à Aman (HoMEX, « Aman », texte qui selon Christopher devait servir d’interlude à l’Athrabeth à l’origine, donc datant aussi de 1959 probablement, p.424).
Aman, les terres immortelles, appartiennent malgré tout au Temps d’Arda (comme les Elfes), donc Aman dégénère également, mais lentement, si lentement … une année ‘Valian’ correspond à 144 années mortelles. Or voilà le problème des hommes (exactement le contraire de celui des Elfes en TdM) : imaginons qu’un petit d’Atani y naisse (si qq spécimens admis ;-)), il ne pourrait vivre tout au plus jusqu’à l’âge fort vénérable de 100 ans (les bestioles démoniaques genre microbes ou virus étant bannis ;-)) cad à peine une année Valian :
« … such a creature would be a fleeting thing, the most swift-passing of all beasts. For his whole life would last little more than one half-year, and while all other living creatures would seem to him hardly to change …he would rise and pass – even as upon Earth the grass may rise in spring and wither ere the winter … » (p.428).
Naturellement cette situation est intenable.
Pour Frodo (et autres), c’est un peu différent, il y vivra certes à un âge avancé, mais y trouvera d’abord un hâvre de paix et de guérison, car il va retrouver en qq sorte l’état paradisiaque de l’homme primordial (non immortel, mais mortel):
« The passing oversea, therefore, of Mortals … which is recorded in the LotR … was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen : they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves : die of free will and even of desire, in estel. A thing which Aragorn achieved without any such aid » (p.341).
L’avantage pour les Elfes de retourner en Aman, c’est d’éviter le viellissement, cad que leur corporéité se consume, s’annihile, car là en Aman corps et âme s’accordent.
Cathy
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>Sosryko et Hisweloke, merci pour la traduction. C'est désespérant, s'il faut investir (en plus du reste) dans un Harper & Collins... Hisweloke: génial, j'ai trouvé le dico en ligne et je l'ai tout de suite mis en signet.
> Cathy, merci d'apporter ces précisions.
Je repensais justement à cela ce matin en prenant mon petit déjeuner, et en repensant à la judicieuse image choisie par Tolkien pour illustrer l'allongement exceptionnel de la vie de certains mortels (Bilbo en l'occurence et aussi Frodo). La durée de vie peut s'étirer comme la portion de beurre étalé sur la tartine de pain: En TdM, l'étirement peut devenir insuportable; en Aman, il peut être vécu sereinement jusqu'à la mort (en paix) mais cela ne change rien à la quantité de beurre.
Silmo
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Je reviens encore sur ce sujet après m'être replongé dans la lettre n° 246 abondamment citée dans les messages précédents et, puisque c'est un document essentiel, je vais en citer un très large extrait (en V.O. et sans traduction malheureusement) afin que chacun se fasse son idée.
Cette lettre, qui date de septembre 1963, donne un rôle éminent à Arwen dans la suggestion de faire passer Frodo à l'Ouest (c'est elle qui, la première, se rend compte de son désespoir) mais c'est à Gandalf qu'est attribué la décision d'accorder un tel privilège au hobbit (Arwen n'ayant qu'un pouvoir de proposition), ceci en sa qualité d'ambassadeur plénipotentiaire des Valar.
Je ne reprends pas l'extrait déjà cité par Ylem dans son post du 23.01.2003 (note 2) à propos de la notion de 'failure'. Je reprends la lettre un peu plus loin, là où il est question non d’une faute reprochée à Frodo mais du sentiment que lui-même peut en avoir et de la seule voie possible pour le guérir de ce sombre sentiment.
(NB : c’est moi qui souligne ou mets en gras –sauf le titre de la lettre - mais les italiques sont celles de la publication)
246 From a letter to Mrs Eileen Elgar (drafts) september 1963
« […] Frodo undertook his quest out of love – to save the world he knew from disaster at his own expense, il he could ; and also in complete humility, acknowledging that he was wholly iandequate to the task. His real contract was only to do what he could, to try to find a way, and to go as far on the road as his strenght of mind and body allowed. He did that. I do not myself see that the breaking of is mind and will under demonic pressure after torment was any more a moral failure than the breaking of his body would have been – say, by being strangled by Gollum, or crushed by a failing rock.
That appears to have been the judgement of Gandalf and Aragorn and of all who learned the full story of his journey. Certainly nothing woud be concealed by Frodo ! But what Frodo himself felt about the events is quite another matter.
He appears at first to have had no sens of guilt (III 224-5) ; 1 he was restored to sanity and peace. But then he thought that he had given his life in sacrifice : he expected to die very soon. But he did not, and one can observe the disquiet growing in him. Arwen was the first to observe the signs, and gave him her jewel for comfort, and thought of a way of healing him* Slowly he fades ‘out of the picture’, saying and doing less and less. I think it is clear on reflection to an attentive reader that when his dark time came upon him and he was conscious of being ‘wounded by knife sting and tooth and a long burden’ (III 268) it was only nightmare memories of past horros that afflicted him, but also unreasoning self-reproach : he was himself and all that he done as a broken failure. ‘Though I may come to the Shire, it will not seem the same, for I shall not be the same’. That was actually a temptation out of the Dark, a last flicker of pride : desire to have returned as a ‘hero’, not content with being a mere instrument of good. And it was mixed with another temptation, blacker and yet (in a sense) more merited, for however that may be explained, he had not in fact cast away the Ring by a voluntary act : he was tempted to regret its destruction, and still to desire it. ‘it is gone for ever, and now all is dark and empty’, he said as he wakened from his sickness in 1420.
‘Alas ! there are some wounds that cannot be wholly cured’, said Gandalf (III268) – not in Middle-Earth. Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him – if that could be done, befire he died. He would have enventually to ‘pass away’ : no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while : a period of reflection and peace and a gaining of a true understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil.
Bilbo went too. No doubts as a completion of the plan due to Gandalf himslef. Gandalf had a very great affection for Bilbo, from the hobbit’s childhood onwards. His companionship was really necessary for Frodo’s sake – it is difficult to imagine a hobbit, even one who had been through Frodo’s experiences, being really happy evenin an earthly paradise wihout a companion of his own kind, and Bilbo was the person that Frodo most loved. […] »
1 - note en fin de volume [246] 1. ‘And there was Frodo, pale and worm, and yet himself again ; and in his eyes there was peace now, neither stain of will nor madness, nor any fear . . . . . « The Quest is achieved, and now all is over, » [saidFrodo].’
* - note en bas e la page 327 – Il is not made explicit how she could arrange this. She could not of course just transfer her ticket on the boat like that ! For any except those of Elvish race ‘sailing West’ was not permitted, and any exception required ‘authority’, and she was not in direct communication with the Valar, especially not since her choice to become ‘mortal’. What is meant is that it was Arwen who first thought of sending Frodo into the West and put in a plea for him to Gandalf (direct or through Galadriel, or both),and she used her own renunciation of the right to go West as an argument. Her renunciation and suffering were realated to and emmeshed with Frodo’s : both were parts of a plan for the regeneration of the state of men. Her prayer might therefore be specially effective, and her plan have a certain equity of exchange. No doubt it was Gandalf who was the autorithy that accepted the plea. The appendices show clearly that he was the emissary of the Valar, and virtually their plenipotentiary in accomplishing the plan against Sauron. He was also in special accord with Cirdan the Ship-master, who had surrendered to him his ring and so placed himself under Gandalf’s command. Since Gandalf himself went on a ship there would be so to speak no trouble either at embarking or at the landing.
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… merci Silmo. C’est exactement ce que je disais dans mon précédent message, quoique de manière assez succincte ;-)
J’en profite pour un complément d’interprétation au passage où il est dit que Frodo part pour un lieu où il pourra acquérir « une compréhension plus vraie de sa position dans sa petitesse et dans sa grandeur »
Il me semble parfaitement clair que le séjour de Frodo devrait lui permettre de relativiser son sentiment de culpabilité, qui reste une blessure, pour quelqu’un qui a gardé un cœur pur -(*) et de mieux se rendre compte :
De sa petitesse : il ne pouvait pas réaliser l’impossible, l’homme est limité
De sa grandeur : il a réalisé un acte extraordinaire que personne d’autre n’aurait pu réaliser à sa place, et qui a permis de sauver la Terre du Milieu. Il est allé jusqu’au bout de ce qui était humainement réalisable.
Ylem.
(*) Ca me fait penser que Sam aurait très bien pu conserver lui aussi un sentiment de culpabilité car, à cause de son incapacité à comprendre Gollum et la compassion de Frodo à son égard, il est quand même arrivé quelques pénibles mésaventures à son maître… Mais peut-être n'en n'a-t-il jamais eu conscience… Tolkien nous dit-il qu’un certain aveuglement est une condition nécessaire pour une vie sereine en ce bas monde ?…
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