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Bonjour
Gandalf étant plus puissant que Saroumane (cf contes et légendes inachevés) comment expliquer le fait que Gandalf ait été fait prisonnier à Orthanc ?
Merci
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Suilad Incanus,
et bienvenue sur le Forum.
Sans même parler de la puissance des deux Istari, il faut souligner que d'un point de vue tactique que Saroumane avait largement l'avantage sur Gandalf :
il a l'avantage de la surprise du fait de son revirement d'allégeance;
il a l'avantage du terrain puisque la rencontre se passa à Orthanc et que Saroumane a pu à loisir préparer l'entrevue.
A bientôt
Vinch'
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Je ne crois pas que Gandalf soit plus puissant que Saruman; Gandalf le dit lui même:
"Saruman est le premier de mon ordre"
Evidemment, après que son bâton ait été brisé...
Mais il est vrai que Saruman avait l'avantage de la surprise.
C.
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.
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je pense que gandalf ne devient plus fort que saruman qu'après son retour, comme si froler la mort l'avait rendu plus puissant (cf dbz ?)
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effectivement ,je crois que durant toute la durée du "conseil blanc" Saruman était plus grand et plus puissant que Gandalf et Carantir le fait bien remarquer.
C'est uniquement après sa mort (car il s'agit bien d'une mort et non de la froler, Yatan, Tolkien l'a dit expressement dans sa lettre n°156 "Gandalf really died") que l'esprit de Gandalf est retourné en Valinor ou il a comparu devant son maitre Manwe. En récompense pour ses actions en faveur du bien, pour n'avoir pas convoité l'anneau et surtout "car il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis" Jean 15-13 (n'oublions pas la volonté de Tolkien de faire du SdA un livre entirement catholique)il est alors renvoyé en TdM avec des pouvoirs plus étendus. Il devient alors l'égal de Saruman et peux alors l'affronter. C'est d'ailleur le sens de sa réponse lors de ses retrouvailles avec Gimli "en vérité je suis Saruman, on pourrait presque dire Saruman tel qu'il aurait du être"
Enfin n'oublions pas que Gandalf possede un anneau de pouvoir forgé par Celebrimbor, un anneau elfique probablement plus puissant que le 21° anneau de pouvoir que s'était forgé Saruman
cordialement
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Je crois que Saroumane était au début le premier de l'ordre des magiciens, et Gandalf le second.
Saroumane était aussi "président" du conseil blanc, malgré l'avis de Galadriel qui aurait préféré que ce soit Gandalf. (c'est dans le chapitre sur la guerre de l'anneau à la fin du Silmarillon).
Quand Gandalf revient de Valinor, il me semble que destituer Saroumane et prendre sa place de premier magicien est voulu par les valar, et fait partie de sa mission, parce que Saroumane a failli. C'est pourquoi il devient blanc.
Jean, l'histoire du 21° anneau de Saroumane m'a échappée, tu peux me dire où on en parle?
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Au départ, Olorin devait partir en terre du milieu en tant que troisième magicien (derrière Curumo et Aiwendil ) mais il a eu la faveur de Varda, et cela Curumo devait le retenir.....
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Tu peut developper?
Namarië
Le chevalier sombre
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Romaine pour ce qui est du 21° anneau: la tradition en TdM nous parle de 20 anneaux de pouvoir
- 3 pour les elfes
- 7 pour les nains
- 9 pour les hommes
- 1 unique
Mais dans le conseil d’Elrond lorsque Gandalf raconte son entretien avec Saroumane avant sa captivité il décrit ainsi Saroumane “Il vint à ma rencontre [.] il portait une bague à son doigt” (je précise que dans la version anglaise il est écrit “ring” en lieu et place de bague...). Ensuite quelques lignes plus loin Saroumane s’écrit lui même “Car je suis Sarouman le sage, Saroumane le CREATEUR D’ANNEAU, Saroumane le Multicolore!”
Nous savons que Saroumane a consacré près de 1000 ans à étudier la science des anneaux et il a réussit à percer une partie du secret de leur fabrication et à se forger pour lui même un 21° anneau de pouvoir. Nous ne savons pas grand chose sur la puissance de cet anneau, il est probable que sa puissance était limitée en comparaison des anneaux des elfes ou de ceux faits par Sauron. C’est probablement grace à cet anneau que Saroumane arrivait à contrôler ses orcs et se uruks. En l’absence d’anneau ceux-ci sont en effet désordonnés et incontrôlables. C’est pourquoi Melkor avait transformé le nord de la TdM en un anneau de pouvoir (Cf le Tome de l’HOME “Morgoth’s Ring) et que Sauron avait forgé l’unique.
Saroumane a donc pu se constituer une armée d’orcs uniquement après avoir forgé son 21° anneau, ce qui nous donne une indication sur sa date de fabrication, vers l’extrême fin du III° age
cordialement
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Je me souviens maintenant de cette allusion de Saroumane...j'avais compris que cela signifiait qu'il essayait de forger des anneaux, mais sans y arriver. Merci beaucoup de tes précisions.
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En fait, Olorin ne voulait pas partir en terre du milieu car il avait peur de Sauron, mais Manwë lui Ordonna et lui dit "tu partiras en tan que troisième magicien (après Curumo et Aiwendil).Mais à cela Varda rétorqua :"non, pas en tant que troisième..."
J'ai compris ça comme un signe de Varda pour montrer à Olorin qu'en fait il était le plus puissant des Istari...
Et Curumo le compris également comme ça, et c'est pourquoi ilétait dès le départ jaloux de Gandalf.
C'est ce que je pense.
(cf CLI, les Istari)
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Bonjour à tous
La question de puissance se pose-t-elle vraiment en ces termes ?
Peut-on dire que X est plus puissant que Y, en Terre du Milieu comme chez nous. cela me parait une notion un peu étrange.
Bien sur, il y a des personnages plus ou moins forts physiquement, plus ou moins entrainés au combat, plus ou moins courageux, ou avec plus ou moins de volonté, mais la puissance ne se mesure pas seulement avec une caractéristique unique.
Saruman a beau être un maïa, un poignard dans le dos enfoncé par un humain misérable suffit à le tuer : Grima est-il plus puissant que Saruman pour autant ? bien sur que non
Quant aux pouvoirs dont chaque héros dispose, on peut les classer, à mon sens, dans plusieurs catégories :
* leurs compétences : force au combat par exemple
* leur essence : les elfes, les maias, les Dunedains
* les objets qu'ils utilisent :l'anneau de Saruman, le baton des magiciens, Anduril, les palantir
* leur destinée ou leur droits d'heritage : ainsi ragorn et Denethor ayant un "droit" sur les palantirs peuvent l'utiliser mieux que ne le fait "Saruman", ou bien Gandalf, considérant que Saruman a trahi l'Ouest, peut-il briser son baton,...
Pour répondre à la question, ni l'un ni l'autre ne sont plus puissants, ils disposent simplement d'atouts différents : Saruman a pour lui Orthanc, son inégniosité, ses connaissances des anneaux, et son rang, Gandalf a pour lui ses amitiés : n'est ce pas l'amitié qu'il entrtient depuis longtemps avec Gwaihir qui lui permettera finalement d'échapper à Saruman ?
Keren, the Dwarven Avenger
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