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Je pense que quasiment tout le monde ici sait que les histoires de Tolkien sont empreintes de diverses mythologies, celle revenant le plus souvent (disons la référence) étant la mythologie scandinave !
Ce qui m'intéresse (et je ne pense pas que ca ait déja été fait), c'est de reconstituer les liens entre les deux mondes : celui de Tolkien et celui de la mythologie scandinave.
Je vais m'expliquer par des exemples...
- On peut distinguer chez les scandinaves (parmi un total de 9 mondes) le monde dit de "Asegard" (littéralement la Terre des Ases), qui est le mondes des Ases, les divinités du bien, les grands dieux.
--> Il est évident que les Valars sont les équivalents des Ases, et que Valinor est Asegard.
- Ensuite, on a le monde de "Midgard" (littéralement la Terre di milieu), ou vivent les peuples comme les humains, les elfes, les nains, etc...
--> Les choses sont claires.
- Ensuite vient Loki, au départ un Ase parmi les grands, mais qui les a trahi, est parti pour régner sur Midgard et qui a engendré une série de monstres (dont le célèbre loup géant Fenrir)
--> Le Loki de Tolkien, c'est Melkor, qui fit la même chose que Loki, on pourrait même pousser jusqu'a dire que si Sauron s'appelle aussi le roi des loups garous (et se transforme en loup garou lui même face a Beren et Luthien), c'est un clin d'oeil a Fenrir.
- Puis vient le Ragnarok, il s'agit de la grande bataille qui opposa les Ases a Loki, ceux ci en vinrent a bout, après de lourdes pertes des deux cotés...
--> La guerre de la grande colère me parait assez semblable au Ragnarok.
- Puis, on parle d'un arc en ciel, qui était un pont entre Asegard et Midgard, et qui fut détruit lors du Ragnarok.
--> En extrapolant, on peut estimer que le moyen maritime d'aller a Valinor qui disparut après l'assaut des numénoréens a évolué de la même facon. De plus il existe dans la mythologie scandinave un peuple qui a envié les dieux, et s'est rebellé contre eux...
- Vient aussi le célèbre anneau des Niebelungen, ces êtres de cavernes qui avaient un immense trésor. Et parmi ce trésor, un anneau qui développait les pouvoirs et la part maléfique de son porteur.
--> Evidemment, l'anneau unique chez Tolkien.
J'ai oublié beaucoup de cette mythologie, il me faudrait refaire certaines recherches, mais peut être que chacun connait un ou l'autre parallèle a faire, ca pourrait être très intéressant d'établir un maximum toutes les corrélations...
L'Ombre et la Flamme
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Bravo! Que de belles choses j'apprends ici. Le peu que je sais, c'est que Tolkien écrivait ,au début, plus de la mythologie chrétienne. Je pense aux contes perdus, à leur mort, les hommes peuvent aller à 3 endroits: dans les palais de Fui, en Mandos, en Valinor (certains) ou chez notre ami Melkor. Nous reconnaissont ici le Purgatoire, le Paradis et l'Enfer. Après, Tolkien dit que les hommes vont quelque part, mais Eru seul sait où. Que dit la mythologie scandinave à ce sujet?
Bilbo, qui s'excuse de ne pas avoir bcp parlé de la mythologie scandinave.
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Encore que la mythologie grecque reprend elle aussi trois lieux de séjour pour les morts :
L'Enfer, le royaume d'Hadès, ou séjournent les morts, d'une facon générale.
Le Tartare, ou sont expédiés ceux qui ont fait le mal de leur vivant
Les Champs Elysés, ou ont le droit de séjourner les héros.
chez les scandinaves, les Champs elysés ont leur équivalent en ce qui se nomme le Walhalla.
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En cherchant un peu, j'ai également trouvé ceci :
- La légende de l'anneau des Niebelungen, nommé Andvaranauf. Celui ci fut forgé par le nain Albérich. Et ensuite, contraint de le donner, il jeta une malédiction sur cet anneau, il dut le donner a Loki...
- Il y a également une légende sur l'épée du guerrier Siegfried, nommée Balmung. Elle appartenait a Odin, et elle fut brisée. Elle fut reforgée, et vint a Siegfried qui s'en servit pour tuer le dragon a deux têtes Fafnir...
Moi ca me fait penser a Narsil...
Quant a Fafnir, il s'agissait du fils d'un puissant mage, qui, suite a la malédiction de l'anneau, se changea en dragon pour garder son trésor. Beaucoup furent tués en tentant de récupérer les trésors, avant que Siegfried ne vienne...
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Avant toutes choses je tiens à dire que cela fait plaisir de vous voir tous les deux participer à l'essence même de ce forum avec des messages ayant une véritable consistance et des idées en rapport directe avec le sujet. J'avais fini par croire que vous ne vous serviez du forum que pour tester la santé mentale du sympathique modérateur.
Bref, le Balrog de Morgoth est sur une des pistes des sources de Tolkien. La piste scandinaves n'est pas la seule même si elle revêt une importance prépondérante. Beaucoup de choses ont été dites sur le sujet. Aussi bien ici, sur ce forum, qu'ailleurs dans des livres ou des articles parus pour certains sur le net.
Mes connaissances ne sont pas assez importantes pour vous guider dans vos recherches mais je peux vous donner quelques pistes :
Pour commencer simple, voici l'adresse d'une série de messages où il est question de la mort des dragons chez Tolkien en relation avec les légendes scandinaves et germaniques (entre autres coses).
Ensuite vous pouvez toujours faire un tour vers la série dissimulée sous le titre trompeur de " mise à jour du 30/04/02. Cette série sera avantageusement complétée par celle sur le problème du destin dans le Silmarillion toujours à l'initiative de notre maître de maison (voir la rubrique Légendaire).
Il s'agit là de deux (trois ?) exemples de séries de messages où vous trouverez des traces et des pistes sur la recherches des sources de Tolkien.
D'une façon générale, je ne peux que vous conseiller une balade dans les autres séries de messages du forum ou, pour plus de sérénité, de lire le quatrième chapitre de l'ouvrage de Vincent Ferré " Sur les rivages de la Terre du Milieu " maintenant paru en poche si j'en crois des nouvelles récentes.
Un autre ouvrage passe en revue les possibles pistes plus ou moins crédibles pour remonter aux sources des inspirations de Tolkien. Il s'agit de l'Anneau de Tolkien par David Day paru aux éditions Bourgois. Son analyse est critiquable mais il permet tout de même de passer en revue les différents mythes qui tournent autour de l'anneau. La critique de cet ouvrage est d'ailleurs une étape quasi indispensable pour bien débuter sur la piste des sources de Tolkien. Elle permet notamment d'éviter les écueils classiques comme la comparaison avec l'anneau des Nibelungen par exemple.
Voili voilo, plusieurs pistes à exploiter.
A plus
STéphane
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Merci stéphane, je suis allé vers ces liens, c'est effectivement intéressant...
Il y est question du point faible dont sont affublés les êtres ou créatures les plus invincibles, comme Smaug par exemple...
Je connaissais l'histoire complète de Siegfried, en fait, après avoir tué Fafnir, il fut recouvert du sang du dragon. Ce sang conférait l'immortalité, mais une seule partie de son corps ne fut pas recouverte, car une feuille est venue se placer sur sa peau. Il s'agit de l'endroit du coeur dans le dos...
Il fut finalement tué par Hagen, qui planta une lance précisément a cet endroit... On peut effectivement faire le lien avec Turin qui tua Glaurung pour ce qui est de la mort du dragon en elle même mais pas pour la suite...
Ce que j'aimerais également, c'est qu'apparaisse ici un maximum d'histoires de la légende scandinave, qui aient un rapport avec un épisode d'une histoire de Tolkien, cela pourrait constituer un fuseau qui serait une sorte de référence quant aux inspirations scandinaves de Tolkien...
L'Ombre et la Flamme
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N'oubliez pas non plus de visiter les pages de JRRVF dédiées aux Sources Mythologiques de l'œuvre de Tolkien ;-)
Cédric.
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J'ai encore trouvé ceci :
Au temps du ragnarok, lorsque les dieux sortirent d'Asegard pour combattre Loki. C'est un Ase nommé Heimdal qui s'avanca pour combattre Loki face a face. En effet, Heimdal surpassait en force les autres Ases (même Odin et Thor). Il moururent tous deux dans leur combat...
Bon mis a part le fait qu'ils meurent tous les deux, il ne vous fait pas penser a Tulkas, qui s'avanca pour combattre Morgoth car c'est le plus balèze des Valar ??
Au fait, j'ai un peu l'impression que ce fuseau n'intéresse pas grand monde... Sniff !!
L'Ombre et la Flamme
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>>Balrog de Morgoth :Au fait, j'ai un peu l'impression que ce fuseau n'intéresse pas grand monde... Sniff !!
Allons, que vas-tu penser là! Si ça peut te rassurer, je ne manque pas de lire un message de ce fuseau, dont je trouve le sujet passionant, mais le peu de connaissance que j' ai de la mythologie Scandinave m' empèche d' y participer sérieusement. Ne te décourage pas, je suis sur qu' un bon nombre de personne sont dans la même situation que moi.
Humf, dès que j' aurai fini L' Edda Poétique, je te promet d' apporter ma contribution à ton fuseau.
Thomas
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Balrog: ce n'est pas que ce fuseau n'intéresse pas grand monde, j'ai plaisir à le lire. Tout en notant néanmoins qu'on a déjà un peu évoqué tout ça ailleurs, et que notre honoré webmestre y a déjà consacré quelques pages sur son site (je vous laisse chercher:).
Didier.
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J'ai encore des choses nouvelles a apporter a ce fuseau...
Je vais vous faire part de ce que j'ai pensé, en lisant certains passages du livre des contes perdus, et notamment "la dissimulation de Valinor" :
J'ai déja fait mention plus haut de l'arc en ciel, dans la mythologie scandinave, qui était un pont entre Asegard et Midgard, et qui fut détruit au Ragnarok, ce pont étaiut nommé Bifrost, j'y reviens ici...
Avant, j'avais parlé du chemin permettant le passage par la mer entre la terre du milieu et Valinor en le mettant en parallèle avec Bifrost.
Ensuite, dernièrement, j'ai songé au passage du Helkaraksë, mais je trouvais ca encore assez vague... Jusqu'au chapitre "la dissimulation de Valinor", ou on précise que Manwë demande a Aulë de façonner un moyen de ne pas complètement être coupé des Terres du Milieu, et que celui ci faconne un pont, uniquement "déployable" depuis Valinor vers les TdM, et qui apparait aux habitants des TdM comme un grand et bel arc en ciel lors des jours de pluie... La, je crois que les choses sont des plus claires...
D'autre part, j'ai aussi vu dans le livre des contes perdus que l'un des outils (et accessoirement arme) très utilisé par Manwë est un grand marteau... Tout comme Thor !
Sinon, j'ai aussi remarqué (ici, rien a voir avec la mythologie scandinave) que l'on décrit Manwë comme le seigneur des airs, Aulë comme celui des Terres, Ulmo celui de l'eau, et Melkor celui des forces extrêmes comme le feu et la glace. Il est dit qu'ils furent les 4 plus puissants de valar... Ca me fait penser aux 4 éléments : l'air, la terre, l'eau et le feu... Je suis sur que ce n'est pas par hasard (mais bon, ca a peut etre déja été dit...)!
L'Ombre et la Flamme
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Rectification : le marteau est utilisé par Aulë, et pas par Manwë. La comparaison est faite entre Thor et Aulë bien évidemment...
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Quelques autres similitudes:
_ Le lieu où Odin et Manwë prennent place, et les popriétés qu'ils y aquérent
« Il est à Asgard un lieu appelé Hlidskialf et dans lequel se trouve un trône : quand Odin y prenait place, il pouvait observer tous les mondes, de même que l’activité de tout un chacun, et il comprenait tout ce qui s’offrait à son regard »
L'Edda, Gylfaginning, 9
"Leurs demeures dominent les neiges éternelles, au-dessus de Oiolossë, le dernier pic de Taniquetil, la plus haute montagne de la Terre. Quand Manwë monte sur le trône, son regard, si Varda est à ses côtés, voit plus loin qu'aucun regard, à travers les brumes et dans l'obscurité, par-dessus les étendues marines. Et lorsque Manwë est auprès d'elle, Varda entend plus clairement que tout autre les cris des voix qui viennent de l'est et de l'ouest, par-delà les monts et les vaux, celles qui viennent aussi des lieux ténébreux que Melkor a placés sur la Terre."
VALAQUENTA
- Les trônes des Ases et des Valar
« Leur tout premier acte fut d’édifier le temple dans lequel se trouvent leurs siéges, qui sont au nombre de douze, en plus du trône qui appartient à Alfadr (Odin) »
L'Edda, Gylfaginning, 14
"Tous les Valar étaient rassemblés pour écouter le chant de Yavanna, ils étaient assis sans mot dire sur les trônes du conseil dans le Máhanaxar, le Cercle du Destin, près des portes d'or de la cité."
QUENTA SILMARILLION, Chapitre I, Au Commencement des Jours
- Le loup enfanté par Loki d'un côté et élevé par Melkor de l'autre
« Les Ases élevèrent le loup (Fenrir) chez eux, et Tyr était le seul qui fût assez hardi pour aller lui donner à manger. Mais quand les dieux virent combien il grandissait chaque jour, et comme toutes les prophétie disaient qu’il était destiné à provoquer leur perte, ils prirent le parti de fabriquer un lien extrêmement fort »
L'Edda, Gylfaginning, 34
"Le loup grandit si vite qu'il ne tint plus dans aucune des cavernes, et i1 restait, énorme et affamé, couché aux pieds de Morgoth. Là, les tourments enflammés de l'enfer entrèrent en lui et il fut comme rempli d'un feu dévorant qui le torturait, lui et sa force terrible. II eut pour nom Carcharoth, Gueule Rouge, dans les récits de ce temps, et Anfauglir, les Mâchoires de la Soif."
QUENTA SILMARILLION ,Chapitre XIX, Beren et Lúthien
- le parralléle entre Tyr et Beren qui perdent une main
« les Ases s’efforcèrent d’obtenir du loup Fenrir qu’il acceptât que le lien appelé Gleipnir lui fût passé, il ne crut pas qu’ils le libéreraient de ce lien jusqu’à ce qu’ils eurent placé le bras de Tyr en gage dans sa gueule. Mais, quand les Ases refusèrent de le libérer, il déchira le bras à la hauteur de ce qui est appelé à présent articulation du loup. »
L'Edda, Gylfaginning,25
" Lúthien était épuisée, elle n'eut ni le temps ni la force de calmer la bête, mais Beren se mit devant elle et brandit le Silmaril dans sa main droite. Carcharoth eut peur, pour un instant, et s'arrêta. " Va-t-en, disparais ! s'écria Beren. Voilà un feu qui te brûlera, toi et tous les démons. " Et il approcha le Silmaril des yeux du loup.
Carcharoth regarda la pierre bénie, il n'en fut pas effrayé et l'esprit qui le possédait s'éveilla comme un brasier. De sa gueule il saisit la main de Beren et la trancha d'un coup."
Chapitre XIX, Beren et Lúthien
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Tolkien écrivait avec un oeil sur les Eddas. il l'a dit ds une de ses lettres.
"Je savais pas quoi faire, alors j'ai pris une édition des Eddas et je me suis assis et j'ai recopie l'histoire avec des petits changements de çi de là. Je pense qu'il va falloir changer le titre du livre en "Eddas 2"..."
;-)
Posez-vous la question suivant plutôt : dans quel but certaines personnes, disent des textes littéraires des chose aussi peu vraisemblables que :
>--> Il est évident que les Valars sont les équivalents des Ases, et >que Valinor est Asegard.
C'est pas de l'analyse littéraire, mais des maths : X = Y.
On pourrait résumer : "Ah! Ce texte n'est pas nouveau, je peux le comprendre comme une "image" d'un autre texte que j'ai déjà lu".
Mais cette clef mathématique elle ouvre la porte à quoi ? A rien... Enfin, presque, car ce que l'on dit c'est simplement : "M. Z il a dû lire le texte Y, regardez! Ca se ressemble." Mais une _ressemblance_ n'est pas une égalité... mm en math.
Car au delà d'un listing (pratiquement illimité et fastidieux) des "ressemblences" entre un texte X et un texte Y *si* il faut avoir envie de dire quelque chose _sur_ ces textes.
Edouard Kloczko
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De 1, je pense pas que tout le monde connaisse la mythologie scandinave, même en connaissant Tolkien. Ceci peut les intéresser.
De 2, je sais qu'il s'en est inspiré, heureusement qu'il le dit d'ailleurs.
De 3, Personnellement, je trouve très intéressant de tracer les ressemblances entre les deux mythologies, même sans aller plus loin. Dès que j'ai commencer a lire Tolkien et a voir les choses fortement ressemblantes, ca m'a fasciné, j'avais pas besoin de plus.
De 4, je suis peut être pas seul dans ce cas sur ce forum.
De 5, si ce fuseau te plait pas, viens pas...
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Edouard n'a pas tort. Si vous me permettez cette remarque, il me semble que le début d'une analyse littéraire résiderait plutôt dans l'étude des dissemblances en tâchant de mettre au jour leur cause et leur sens, plutôt que dans une liste de ressemblances. :)
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Quand deux oeuvres existent, et que l'une s'inspire de l'autre, les dissemblances, ce serait pas pour éviter de recopier ???
Enfin, moi j'ai toujours cherché les ressemblances les plus marquantes lorsque je voyais deux oeuvres qui sont de même nature, mais en apparence différentes.
La mythologie scandinave et le monde de Tolkien sont deux choses différentes a la base quand même... Moi je cherche les différences et les écarts par exemple pour deux films dont l'un est l'original et l'autre le remake, ce n'est pas le cas ici je crois...
Mais bon, soit, si c'est pour susciter ce type de réaction je vais arrêter ici les frais de ce fuseau...
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Balrog, ne prends pas mal les quelques remarques que l'on t'a faites. Je crois qu'elles ne visaient pas du tout à critiquer la mise en parallèle que tu as échafaudé entre Tolkien et les Eddas mais plutôt l'approche que tu as choisi pour en parler.
Personne ne contestera, c'est une évidence, que ces parallèles existent mais plus qu'une liste exhaustive, il est encore plus intéressant de tenter d'en cerner (comme le disais Semprini) les tenants et aboutissants.
Sur ce point, le fuseau Enigmes et caractère peut te renseigner sur ce qu'il est possible de faire.
Et si tu ne veux/peux entamer cette réflexion seul, nous pourrons peut-être t'y aider ;-)
Tout cela ne vise bien sûr qu'à enrichir ton idée initiale et mettant en valeur les différents arguments que l'on pourrait avancer.
Tu n'ignores pas ce que Tolkien disait lorsque le critique voulait comparer l'Anneau des Nibelungen et celui du Seigneur des Anneaux : « les deux anneaux sont ronds, la ressemblance s'arrête là. » (J.R.R. Tolkien – Une Biographie, par Humphrey Carpenter, éditions Pocket, p. 227).
Il n'empêche que c'est à nous de prouver que notre postulat de départ est juste ;-)
En espèrant que tu voudrais bien reprendre cette conversation,
Cédric.
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Cher Monsieur Balrog, :-)
Je vois que tu n'est pas content... :)
C'est normal... on vient et dit : "il faut faire comme çi", car ta démarche est n'est pas productive.
Voyons, tu est chimiste, tu sais donc ce que sont les "mystère" de la chimie et il ne te viendrais pas à l'éspirit de croire que la chimie c'est facile, "y a ka mettre ça dedans" et "hop" c'est formdidable. :-)
Parfois, ça peut faire "boum"! :-)
Et bien la "littérature" c'est comme la "chimie" il y a des "outils" d'analyse et des "chemins d'analyses". On ne peut pas faire n'importe quoi. :-)
Même si bp le font. :-)
Dire des "choses" (de simples opinions) sur un texte est sans but.
Pourquoi ne pas chercher en quoi, par exemple, et pourquoi Gandalf et Odin sont dissemblables/semblables. Voilà une démarche plus "juste".
Dire comme tu le fais : "ll est évident que les Valars sont les équivalents des Ases, et que Valinor est Asegard."
Evident?
Non, il n'y a rien d'évident dans ce tu dis.
C'est tout simplement faux.
Aussi faux que si tu disais que le carbone à trois liaisons atomiques. :-)
EJK
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S'il vous plaît, messieurs...
Que me conseillez-vous pour découvrir la mythologie scandinave comme livres ?
C.le béotien
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Les deux seuls livres que je connais sont l' Edda et le Kalevala. Je te conseille quand meme de lire :"l' Edda poétique" de Snori, mais n' étant pas expert, j' espère que quelqu un pourra mieux préciser ma réponse.
Thomas
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Pour clarifier un peu les choses, voici quelques références que j'ai pu glaner ici ou là (voir en outre dans le fuseau Enigmes et caractère..., la bibliographie des interventions de Sosryko, au moins celui du 25/03/2002), au moins pour les textes les plus importants:
L'Edda 'en prose' de Snorri Sturluson chez Gallimard, L'aube des peuples: il s'agit d'un ensemble de quatre textes (dont seul le premier, la Gylfaginning ou Mystification de Gylfi est traduite en intégralité) écrits par un islandais du XIIIe siècle et qui constituent un résumé de la mythologie païenne par un chrétien, à l'usage des scaldes et des poètes de son époque.
L'Edda 'poétique', textes traduits par Régis Boyer, Flammarion; il s'agit de textes poétiques de nature très diverse, mythologique, didactique ou épique, nommés ainsi en référence à l'ouvrage de Snorri et dont il a pu s'inspirer.
Ces deux ensembles sont à ma connaissance les plus complets en français sur le sujet.
Par contre, le Kalevala est un ensemble de textes mythologiques finnois réunis au XIXe, et qui ne concernent en rien le domaine germanique (cela n'a pas empêché Tolkien de s'en inspirer également): pour une traduction récente, voir Gallimard, L'aube des peuples.
Iarwain
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Bon, je recommence: vous trouverez plus de références ici
Iarwain
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Edouard, il me semble que tu as bien des connaissances dans les domaines qui touchent Tolkien et celui des mythologies scandinaves. Alors, pourquoi ne pas nous en parler davantage ? Que tu dises que certaines relations que nous avons faites sont fausses n'est guère productif non plus. Je préférerais de beaucoup que tu nous dises pourquoi ;-))
Cédric.
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Salut a tous!
Ca fait plaisir de retrouver le forum apres une periode d'absence, donc je vais entrer damns le vif du sujet en essayant d' exprimer quelques idees sur le grave probleme qui est evoque dans ce fuseau, en l'occurence, celui des sources de Tolkien et de la maniere de les approcher du point de vue critique.
Quand Nikita demande la place de Tolkien dans la litterature dans un autre fuseau, il faut prendre en compte la question du traitement des sources, dans la mesure ou je ne pense pas que l'on pourra mettre en valeur son apport a la litterature si l'on se contente de nommer ces influences sans chercher a voir les limites de celles-ci, leur sens dans l'oeuvre et les points d'opposition radicale.
Le debat qui a lieu ici n'est guere different de celui que j'ai eu avec Greyelm a propos de Beren et Luthien (cf. "sur l'article de Greyelm", rubrique "Tolkien dans la litterature). J'ai du mal a comprendre l'interet d'une telle demarche.
Une fois qu'on a dit que Loki enfante le loup Fenrir et que Morgoth eleve Carcharoth, qu'est-ce qu'on doit en deduire? Que Carcharoth n'est rien d'autre que Fenrir ou que Morgoth est un simple decalcage de Loki?
Bien evidemment, aucune de ces deux idees (qui se forment probablemnent dans l'esprit de certains lecteurs du post de Vallis n'ayant pas une culture "mythologique") ne sont recevables. En ce qui concerne Carcharoth, je crois m'etre suffisament exprime sur l'autre fuseau, alors je me contenterais d'une petite remarque sur Loki et Morgoth.
Morgoth, s'il est besoin de le rappeler, tient beaucoup plus de l'Ange dechu chretien que de l'archetype indo-europeen Loki. Celui-ci a des caracteristiques particulieres indo-europeennes comme son extreme beaute, son verbe moqueur et son statut tres ambigue entre les univers d'Odin et de Surtr.
On retrouve des manifestations de cet archetype dans d'autres personnages de differentes cultures indo-europeennes. L'un des plus celebres exemples (en tout cas pour les lecteur de litterature arthurienne) est le personnage du senechal Keu/Kei a la cour d'Arthur. Comme Loki est le "calomnieur des Ases", Keu est celui des chevalier de la table ronde. Il partage egalement une grande beaute et un statut moral aussi bien qu'une attitude intermediaire entre le royaume de Gorre et celui de Logres. On retrouve d'autres exemples de ce personnage mythique indo-europeen.
Ainsi dans Beowulf, Unferth est a la cour de Hrothgar, ce personnage perturbateur auquel, comme l'a montre T.A. Shippey, Tolkien a fait un clin d'oeil dans le personnage de Wormtongue chez qui, tout comme pour Unferth, on ne saurait chercher aucune trace de la beaute de Loki ou Keu.
[Quant a un passage du SdA qui reecrit un moment de Beowulf, quelle est la finalite critique de dire simplement qu'il s'agit d'une source? Shippey ne tombe pas dans un tel piege et nous montre l'interet de la reecriture, et l'intention qui la motive - cf. Tolkien : Author of the century]
Or cette beaute, on l'a retrouve chez Sauron qui, si je me souviens bien, apparait d'une grande beaute aux Elfes d'Eregion qu'il trompe au second Age. La ou Melkor a un statut sans ambiguite (sa chute est la PREMIERE chute, il est l'opposition "pure", totale a Valinor, l'essence du Mal), on ne peut pas dire la meme chose de Sauron. Ce dernier etant un maia d'Aule a l'origine, il est corrompu par Melkor et ne peut etre considerer comme un mal pur. Il joue a Numenor le role de l'element perturbateur interieur a la cour que Loki joue dans l'Asgard , que Keu joue chez Arthur, et Wormtongue chez Theoden.
Malgre ces similitudes, je garde a l'esprit, l'idee qu'il serait idiot de considerer Sauron comme une simple reecriure de Loki sans signification personnelle. Au moment de la guerre de l'anneau, il a deja perdu toute ambiguite, il ne peut plus apparaitre dans sa beaute anterieure: L'age precedent, il aurait pu etre sauve, mais desormais Eru l'a desormais fait anatheme - changeant son statut et l'approche qu'on doit en faire.
On entre alors dans l'influence chretienne et la question de l'a redemption et du chatiment divin entre en compte. Ou se trouve alors l'influence scandinave sur l'evolution de Sauron? L'oeuvre tolkienienne est un reseau d'influences ideologiques eclectiques qui se rencontrent , parfois cohabitent et parfois se confrontent. L'approche d'un tel syncretisme est beaucoup plus subtile qu'une simple enonciation de sources sans interet quant on ne precise pas le sens d'un emreint, les traces d'une transgression d'un schema, l'introduction d'autre origines dans le meme personnage.
A propos de Sauron, Ruth S. Noel dans "The Mythology of Middle Earth") ecrit qu'il est a mettre en lien avec Odin, entre autres a cause de sa personnification dans l'Oeil (rappelons qu'Odin est borgne)et du fait que Tolkien utilise le meme terme pour decrire les deux personnage: "Necromancer" (pour Sauron dans Bilbo le Hobbit et pour Odin dans son essai sur les contes de fees). Permettez-moi de trouver cela tres limite. Il faut se lever tot pour voir dans Sauron un sosie d'Odin.
Dans la meme optique, les chercheurs de mythologie comparee qui rappportent les ressemblances de Keu et Loki, ne peuvent se permettre de passer sous silence le fait que la figure du calomniateur a tres certainement (au moins en partie) une autre origine que l'archetype indo-europeen duquel il provient.
En effet, le Moyen-age de Chretien de Troyes etait une periode de devaluation morale et de moquerie de la fonction de senechal. Une satire sociale peut cohabiter dans une reminescence d'un archetype particulier. Et c'est pour ce genre de raisons - avec tant d'autres - que, dans un souci d'honnetete intelectuelle, je ne me permettrais jamais de dire que le senechal Keu, c'est Loki. Encore moins Morgoth. :-)
Cirdan
ps: Cedric >> tu demandais a Edouard d'apporter ces nuances a la Balrog de Morgoth; j'ai tenter d'apporter les miennes, si toi, Edouard ou quelqu'un d'autre (Sosryko?? :-)) envisage de les completer, vous etes les bienvenus - car il y a encore nombre de choses a dire sur le sujet des ressemblances/differences !
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Il faut bien sur lire: "[...]d'apporter ses nuances a l'approche de Balrog de Morgoth" et "j'ai tente d'apporter[...]"
(que de fautes et d'oublis quand je m'emporte!... desole)
Enfin, je tiens a preciser que si le ton de mon post peut paraitre un peu dur, cela ne m'empeche aucunement de rejoindre Cedric pour approuver la legitimite de certains rapprochements et surtout l'initative comparatiste en generale, mais avec plus de precautions, ainsi qu'une prise en compte des divergences majeures et surtout une problematique de l'utilisation des sources.
Rappelons, si besoin est, que Tolkien lui-meme manifeste a plusieurs reprises son scepticisme vis-a-vis de l'interet d'une etude des sources (sur un plan general dans son essai sur les conte de fees mais aussi sur le plan personnel du SdA, comme l'indique une lettre de 1972) qu'il redoute reductrice du point de vue litteraire et artistique.
Cirdan
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En ce qui me concerne emporte-toi autant que tu le souhaite Cirdan tant que tu continues à apporter des arguments de cet acabit.
Pour revenir à Fenrir et Carcharoth si je les ai mit en parallèle ce n’est pas pour laisser entendre que l’un est l’image de l’autre (les passages cités ne sont peut être pas les plus approprier). Fenrir est destiné à provoquer la mort d’Odin (ce qui n’est pas un événement mineur) lors de Ragnarok , mais je ne crois pas qu’un passage suggère que Loki et la géante Angrboda l’ai engendré consciemment dans ce but. Tandis que dans le cas de Carcharoth, Morgoth l’a élevé uniquement dans le but de l’opposer à Huan si ce dernier arrivé à Angband car « il était écrit qu’il rencontrerait la mort, mais pas avant d’avoir fait face au plus grand loup qui eût jamais parcouru la surface de la terre .» (Beren et Luthien).
Le point commun entre les deux est surtout la représentation du Loup qu’ils offrent, ils sont d’une taille et d’une force supérieur à la normal, on peut presque voir en eux la cristallisation de toutes les peurs que l’homme a ressenti vis à vis du loup.
Ils sont à l’opposé de la figure de la louve qui allaite Romulus et Remus.
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Je n'ai pas grand chose à ajouter... ;-)
Les traductions de Régis Boyer sont souvent très contestables. je ne conseille pas ses ouvrages (comme sa traduction des Eddas), mais plutôt celle de la collection l'Aube des Peuples.
EJK
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