Vous n'êtes pas identifié(e).
Ben la question est dans le titre du sujet. Nous savons que le sujet principal que voulait aborder Tolkien dans le SdA était le problème de la mort (et non celui du pouvoir comme on pourrait le penser). Quant à vous, qu'avez-vous retenu du SdA? Une leçon ou une morale qui vous a frappé... J'attends impatiemment vos réponses.
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Une phrase de Legolas.
voilà ce que je retiens dans un passage qui m'a frappé dès la première lecture, et n'a pas cessé de me parler à chaque fois que je l'ai relu. Pour resituer, il s'agit de la conversation entre Gimli et Legolas qui viennent de quitter Galadriel et la Lothlorien pour une aventure de ténèbres :
- Dites-moi, Legolas, pourquoi me suis-je joint à cette Quête? Je ne savais guère où gisait le principal danger! Elrond disait vrai quand il déclarait que nous ne pouvions prévoir ce que nous trouverions sur notre route. Le danger que je redoutais était le tourment dans les ténèbres, et il ne m'a pas retenu. Mais je ne serais pas venu si j'avais connu celui de la lumière et de la joie. J'ai maintenant reçu ma pire blessure dans ce départ, dussé-je même aller cette nuit droit au Seigneur Ténébreux. Hélas pour Gimli fils de Glôin!
- Non! dit Legolas. Hélas pour nous tous! Et pour tous ceux qui courent le monde dans les jours à venir. Car ainsi va-t-il: on trouve et l'on perd, comme il parait à ceux dont l'embarcation vogue au fil des eaux. Mais je vous considère comme heureux, Gimli fils de Glôin, car votre perte, vous la subissez de votre propre gré et vous auriez pu faire un autre choix. Mais vous n'avez pas abandonné vos compagnons, et la moindre récompense que vous en aurez sera que le souvenir de la Lothlorien demeurera à jamais clair et sans tache dans votre coeur, et il ne s'estompera ni ne vieillira jamais.
SdA, t.1, II.8, ed. Pocket p.501
Legolas se comporte en véritable disciple de stoïcien : il faut savoir accepter le temps qui passe, les circonstances qui changent, ne pas lutter contre lorsqu'elles deviennent difficiles mais les accepter; encore moins en avoir peur; pour cela il faut puiser sa force non dans le matériel mais dans le désir d'être au bon endroit, au bon moment, assuré que notre action est droite; une conscience pure, voilà la ligne à suivre.
S.
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La question que tu poses, Sirrus le Sage, appelle des réponses forcément subjectives car chacun selon sa propre histoire retient un ou des « enseignement(s) » de la lecture du SDA. C’est donc en toute subjectivité que je vais réagir à la réponse de Sosryko.
Le passage que tu cites est très révélateur pour moi d’un thème qui traverse tout le livre : celui du choix du sacrifice. J’ai un peu de mal à te suivre quand tu compares Legolas à un philosophe stoïcien… Ses paroles sont certes empreintes d’une certaine sagesse mais elles me semblent moins faire l’apologie de la résistance à la douleur et au changement dont doit faire preuve un véritable stoïcien que souligner le fait que la destinée humaine est question de choix. Quand il dit : « votre perte, vous la subissez de votre propre gré et vous auriez pu faire un autre choix »
il insiste pour moi sur la volonté de Gimli d’avoir suivi un chemin qu’il savait périlleux au mépris du danger et sans espoir de récompense.
N’est-ce pas là le sens du sacrifice puisque le sens de cet engagement est de sauver la Terre du Milieu de l’esclavage et de la destruction ? Pour cela des hommes ont dû se sacrifier or les 9 membres de la Compagnie de l’anneau font tous preuve d’un héroïsme hors du commun et ce malgré leurs doutes et leurs peurs. Le passage que tu cites met en avant Gimli mais l’on pourrait citer d’autres passages où Frodo ou Sam s’interrogent sur leurs motivations et parviennent finalement à sublimer leur peur.
Plus que dans tout autre roman, les héros du SDA nous réapprennent le sens du devoir et du sacrifice. En sont-ils pour autant récompensés ? Pas tous de la même manière : il y a une grande différence entre le sort réservé à Frodo et à Aragorn par exemple. Pourtant tous conviennent au terme de leur aventure que leur engagement scelle entre eux une amitié qui a pu triompher de toutes ces épreuves. Voilà ce que je retiendrai personnellement comme enseignement du SDA.
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N'ayant pas le texte chez moi, je ne peux pas citer les pages exactes, mais Flieger rapproche elle aussi l'attitude des Elfes de la conception de la liberté chez les stoïciens.
Nikita, la distinction que tu fais correspond à celle entre les Elfes et les Humains.
Les Elfes sont liés à Arda ; leur liberté consiste à accepter ou non l'ordre des choses. S'ils refusent, cela ne changera objectivement rien ; en revanche, s'ils acceptent la nécessité, ils gagneront la paix de l'âme.
Les Humains, quant à eux, bénéficient d'un véritable libre arbitre.
Il en va de leur destin, une fois de plus, comme de leur rapport à la mort.
Flieger illustre sa thèse en renvoyant à la scène où les Valar demandent à Fëanor de leur donner les Silmarils, après la perte des Deux Arbres. Or Fëanor refuse. Pourtant, Melkor s'en était déjà emparé, sans que cela se sache encore. Par conséquent, même si Fëanor avait accepté de les sacrifier, les choses n'auraient pas changé car ils étaient déjà perdus. Mais Fëanor aurait gagné, en acceptant la volonté des Valar, la paix avec lui-même et avec eux. En d'autres termes, il se serait mis en accord avec l'ordre divin ; en se rebellant, il ne change rien aux événements et en est encore plus troublé.
Bon, je suis allé un peu vite, mais cette distinction me semble intéressante.
Sébastien
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Tu as tout à fait raison, Nikita : un message central du SdA est bien le ‘sens du devoir et du sacrifice’ !
C’est d’ailleurs bien en partie ce que je relevai lorsque je disais que la ‘force’ était de chercher à avoir une ‘conscience pure’, à pratiquer une ‘action droite’.
Mais tu l’as bien mieux exprimé que moi en introduisant la notion de ‘sacrifice’ (pour ses amis, pour le monde qui souffre).
Cette sagesse omniprésente dans le SdA est purement chrétienne ; mais je voulais éviter de m’y étendre au risque d’être catalogué ; c’est idiot je dois déjà l’être ;-))
Par contre, je crois toujours que cet encouragement de Legolas contient également (complétant la notion de sacrifice ) sa dose de sagesse stoïcienne.
Oh, non pas dans le sens d’une résistance face à la douleur mais dans la recherche d’une lucidité, d’une sérénité, d’un équilibre entre ce qui dépend de nous (qui relève donc de notre volonté, de nos choix) et ce qui n’en dépend pas (le hasard et les forces qui mènent le monde et nous mettent face à ces choix ; pour le sage stoïcien, ce sera celui bien entendu celui de la ‘vertu’, du ‘souverain bien’).
S.
Ce n’est peut-être pas l’endroit, mais le discours de Legolas fait écho sur plusieurs points à une lettre, parmi tant d’autres, de Sénèque (histoire de me justifier un peu ;-)):
On doit vénération à la justice, à l’amour du devoir (1), à la bonne foi, au courage (2), à la prudence (…)
mais, puisque sa vie ne peut pas être plus droite, elle ne peut pas être plus heureuse non plus. Car la vertu ne peut pas être plus tendue qu’elle ne l’est, ni par conséquent le bonheur, qui découle de la vertu.(3)
Quel est le principal caractère de la vertu ? C’est de n’avoir pas besoin de l’avenir et de ne pas compter ses jours. Un instant lui suffit pour goûter dans leur plénitude les biens éternels.(4)
Lettre à Lucilius, LivreXIV, lettre 92.§19,24.
(1) Cf. le bon choix de Gimli.
(2) Cf. le non abandon des amis sous-entendant les risques passés et à venir qui y sont liés ou, de la bouche même de Gimli, ‘le danger (…) [du] tourment dans les ténèbres’ qui ne l’a pas ‘retenu’.
(3) Cf. le ‘je vous considère comme heureux’ que dit Legolas à Gimli parce qu’il a choisi ‘de son propre gré’ la voie courageuse du devoir envers ses amis ; Gimli doit donc être heureux parce qu’ il a choisi la vertu…comme un stoïcien.
(4) Cf. le souvenir impérissable du si court séjour en Lothlorien, ce ‘bien éternel’ de Gimli, qui ‘demeure à jamais clair et sans tache’.
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N'ayant pas les textes sous la main, je synthétiserai ce que j'ai trouvé dans le SdA en quelques phrases :
* Pas de jugement hâtifs (dixit fangorn et Gandalf)
* Nous sommes seuls maîtres du temps qui nous est donné sur Terre (dixit Gandalf)
* Une manière assez... elfique de se reposer l'esprit par l'imagination et le rêve.
Voilà, tout simplement.
Namárië
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Ce que j'ai appris du SdA?
Go not to elves for councel, for they will say both yes and no
:-)
Greg
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Merci Fangorn pour tes remarques éclairantes sur la conception de la liberté chez les elfes. Dans mon élan, j’avais réservé le même sort aux 9 membres de la Compagnie en oubliant leurs différences « essentielles ».
Je comprends mieux de fait la vision de Sosryko mais il est vrai que cette conception « stoïcienne » du destin sied mieux à Legolas qu’aux autres membres de la Compagnie. Enfin puisque nos deux points de vue se rejoignent, je n’ai plus rien à ajouter…
Dernière remarque pour Norendil : j’ai aussi en tête cette remarque de Gandalf a propos du temps qui nous reste et de la manière d’en faire usage mais je ne parviens pas à retrouver la citation. Je pensais qu’elle se situait dans le livre II juste avant le passage dans le Moria mais je suis peut-être influencée par le visionnage récent du film de Peter Jackson… Quelqu’un a-t-il une piste ? C’est un très beau passage riche d’enseignement et de sagesse destiné à Frodo.
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Ne s'agirait-il pas de ce merveilleux passage :
- J'aurais bien voulu que cela n'eût pas à se passer de mon temps, dit Frodon.
- Moi aussi, dit Gandalf, comme tous ceux qui vivent pour voir de tels temps. Mais la décision ne leur appartient pas. Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est donné. Et déjà, Frodon, notre temps commence à paraître noir.
[T1, I.2 L'Ombre du Passé (Ed.Pocket p.77 - Ed Complète p.68)]
?
S.
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Oui, c'est bien la citation que je cherchais! Merci, Sosryko! Dis-moi, comment fais-tu pour retrouver le texte aussi rapidement? Tu le connais par coeur ou tu disposes d'un index?
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Nikita, le moteur de recherche dans le SdA se trouve sur ce site même ;-)
Et ça fait un bon bout de temps qu'il existe, car c'est ce qui m'avait fait jadis mettre les racines sur le site de Cédric :-)
D'ailleurs il existe également pour le Silmarillion et Bilbo le Hobbit :-) On ne remerciera jamais assez ce brave vieux webmestre qui a sacrifié ses bouquins au cutter pour la communauté ;-)
Sébastien
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Il y a un record Guisness pour le nombre de page scannées en un temps record ? :-))
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De rien Nikita ;-)
Mais Fangorn a raison je n'ai aucun mérite (même si je me doutais que le passage se trouvait dans ce chapitre!), il faut remercier le moteur de recherche!
Et effectivement Vinyamar, le travail titanesque de Cédric pour scanner les trois oeuvres mérite d'être rappelé et loué.
De même, je rappelle à nouveau aux membres qu'il serait regrettable de se limiter au seul usage du forum, car le sitte JRRVF, en plus des moteurs de recherche dans les trois oeuvres, contient des sections et des articles qui devraient faire la joie de tous ;-))
Sosryko
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Tout ce qui est or ne brille pas
tous ceux qui errent ne sont pas perdus
Rien n'est simple, il ne faut pas se fier aux apparences. C'est peut-être un peu court, mais c'est la leçon que je retiendrais du Sda
A bientôt.
Xav
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Personnellement, la première 'leçon' que j'ai tiré du SdA fut l'attachement à la nature ! Je crois que Fangorn doit résumer quelque part en une phrase tout ce que j'en ai tiré.
La nature peut être hostile (La forêt noire, mon plus beau passage), elle peut-être amie (Lotlorien), mais elle est toujours magnifique, puissante, antérieure à l'homme et pourtant à son service.
Je ne sais pas comment exprimer cela, mais Tokien m'a radicalement transmis sa désaprobation du monde technologique (hum... enfin, s'il n'y avait pas l'ordinateur...:-) ) disons, du monde qui écrase la nature.
Mais je suppose qu'en relisant aujourd'hui, le message perçu serait autre (à dire vrai, lu trois fois, pas vraiment de "message" à en tirer, il s'agit d'autre chose je crois)
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pour moi la leçon principal du silmarillon est que l'aide dans les affaires les plus sombres, viens souvent de ceux auquels on s'attend le moins. Qui des sages, des premiers nés ou des hommes dans leur orgueille, aurait pensé une seule seconde que Sauron serait vaincu
par un simple petit hobbit de la comté. Comme dirait Lafontaine:
"on a toujours besoin d'un plus petit que soi".
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Moi ce que j' ai apris "c' est de conserver ce qui peut conserve de sages et de merveilleux avant que tout ne disparaisse et que la lumiere ne s' y eteigne.
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Oui de conserver ce qui peut etre conservé.Et qu' un petit groupe d' amis peuvent finir par triompher un grand enemi.Et Earendil represente l' alliance Elfe-humain et ça ce n' est pas un hasard.
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Salutations
Il y a tellement de choses à apprendre qu´il est difficile de les citer. Qui pourrait recenser les nombreuses répliques philosophiques : Gandalf qui incite Frodon à la prudence sur ses jugements sur la vie et la mort (en partant de l´histoire de Gollum), les elfes qui mettent en doute le bien fondé d´un conseil donné car ils les trouve dangereux, Frodon qui dit que pour que les choses soient bonnes, il faut souvent que qqun les abandonne ... Y-a-t´il qqun qui a fait une étude là-dessus ou un recensement?
Votre très dévoué serviteur, qui part sur le champ pour une fouille d´une semaine des écrits de Tolkien afin de trouver les passages philosophiques, tthingol.
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Vinyamar >>> Je ne sais pas comment exprimer cela, mais Tokien m'a radicalement transmis sa désaprobation du monde technologique (hum... enfin, s'il n'y avait pas l'ordinateur...:-) ) disons, du monde qui écrase la nature.
Entièrement d'accord, mais de même le progrès technique n'est pas toujours mauvais, par exemple la technologie (magie) contenue dans les 3 anneaux elfiques qui permet de guérir les ravages du mal et de la corruption ... de la maladie ... de la douleur ...
et la science comme source de savoir sans le pouvoir, telle qu'on la perçoit chez Tom Bombadil, c'est source de bonheur et d'harmonie ...
Bon, je v
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Bon, je continue, je vais sans doute choquer, mais que d'un bien puisse naître un mal c'est apparemment une leçon que le XX siècle nous aura apprise, soit que l'humanisme peut engendrer la terreur : à propos du Seigneur de la magie et des machines (Sauron), Tolkien écrit (L131, traduction d'Eruvike) : " Mais le problème lié au fait que ce mal effroyable peut provenir et provient même d'une source apparemment bonne: le désir de faire du bien au monde et aux autres - rapidement et conformément aux propres projets du bienfaiteur -, constitue un thème récurrent".
Et Trotski, en 1924, décrit l'humanité future communiste (quel échec lamentable), en commençant par exalter l'exercice de la puissance illimitée de l'homme armé de la machine :
" ... L'homme s'emploiera à redistribuer les montagnes et les rivières, à rebâtir le monde, sinon à son image, du moins à son goût ... L'homme socialiste [capitaliste] maîtrisera la nature entière, y compris ses faisans et ses esturgeons, au moyen de la machine. ... La jouissance passive de la nature n'est plus de saison dans l'art. La technique inspirera plus puissamment la création artistique. ..."
Et pour Tolkien, c'est ça la 'mauvaise magie', comme le dit Vinyamar, la "re-formation tyrannique du monde".
Cathy
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ce que je retiens de tolkien tient en un mot:la nature.Tolkien nous parle d'un temps ou le monde fut plus beau.on sent que c'était un amoureux de la nature.mon passage preferé est peut-être "chez tom bombadil" car ce personnage semble ressembler à tolkien lui-même:un amoureux de la vie,de la nature,...Il y a des passages merveileux sur la nature dans le SDA.
ce que je retiens aussi,c'est la facon dont tolkien voit le courage,l'aventure,l'amour,...Y A TROP DE CHOSE.
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tthingol: "Y-a-t´il qqun qui a fait une étude là-dessus ou un recensement? Votre très dévoué serviteur, qui part sur le champ pour une fouille d´une semaine des écrits de Tolkien afin de trouver les passages philosophiques, tthingol. "
Tu ne pouvais pas mieux tomber mon cher Tthingol. Je suis justement en train d'étudier la pensée philosophique de Tolkien (car philosophie est un terme trop précis pour s'appliquer à ces citations). Je me base essentiellemnt sur Home X, (c'est déjà assez de boulot), mais je récupérerais avec plaisir tout ce que tu trouves dans le SdA. Je pourrais ou bien y faire des renvois, ou bien une étude ultérieure.
Tu peux m'envoyer ça sur mon mail, si tu as le courage de passer aux actes (cf. mon profile). Merci si tu le fais !
(il faudrais aussi que je me tape des letters et surtout l'essai sur les contes de fées mais ça va venir).
V
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Vinyamar,
Je suis touché de voir que qqun ait le courage de faire ca : je ne saurais trop comment exprimer mon admiration. Je vais essayer de t´aider du mieux que je peux meme s´il est vrai que ma science tolkiennistique n´est pas au niveau de vous autres maitres en la matière. Je m´y mettrai plutot dans 2 semaines car la, je finis le SDA (relecture annuelle du mois d´Aout) à l´occasion de la sortie du dvd (pour faire une éternelle comparaison) et j´ai des examens jusqu´au 10 septembre. Après, tu peux compter sur moi mais il est vrai que l´aide de chacun serait bénéfique. Avis à tous!
Eorlindas!
tthingol
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Ce que je retiens Du Seigneur des Anneaux c'est le thème du pouvoir ( ce n'est peut-être pas le thème principal mais il est quand m^me trés présent - c'est au moins le thème N°2). mais ce qui est évoqué n'est pas seulement le pouvoir politique mais plutôt comme tu l'évoques égalment Vinyamar , le pouvoir technologique . Ce que je perçois dans ce livre c'est l'idée qu'un trop grand pouvoir est dangereux m^me s'il est utilisé pour faire le bien .C'est l'idée -comme tu disais Szako que d'un bien peut sortir le mal .
Ce qui m'a donc beaucoup frappé ce sont les paroles de Gangalf quand il refuse l'anneau : "Avec ce pouvoir j'en aurais un trop grand trop terrible (..) Pourtant le chemin de l'Anneau vers mon coeur passe par la pitié , la pitié pour la faiblesse et le désir de la force pour faire le bien ".
On retrouve la m^me idée dans le refus de Galadriel .
Je trouve que cette idée romp avec l'optisme au siècle des lumière quand au pouvoir de la science au service du bien .Des avancées faites au nom du bien sortent aussi et de plus en plus les pires armes de destructions .
Cette idée est trés intéressante et devrait à mon avis être examinée de plus près par tous les dirigeants politiques actuels, scintifiques et patrons de FMI.
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Pour moi, l'oeuvre de Tolkien est un hymne à la vie : nous allons mourir, oui, mais ce n'est pas un destin tragique, c'est une raison pour vivre pleinement nos existences, leur donner un sens; c'est ça, le cadeau d'Eru.
Autre leçon de sagesse et d'amour, une simple phrase de Gandalf : "I pity even his [sauron's] slaves."
Au diable les bergers d'arcadie immortels et mélancoliques!
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Moi je retiens surtout la leçon de miséricorde et de pitié de Gandalf à propos de Gollum et des "méchants" :
"- La mérite ! Je crois bien. Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins."
Je trouve ça très beau et c'est évidemment d'inspiration chrétienne, et ce serait certainement une chose à rapeller aux gens qui condamnent trop facilement les autres, à ceux qui tuent pour punir.
Widumawi
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Quelle leçon retenir du SDA?
Manger,manger, manger jusque plus faim.Surtout des champignos, des tonnes de champignons...
Boire jusque plus soif, bières, vins et tout autres boissons sympas.
Ajoutez y une bonne pipe de tabac, et un concour de ronds de fumées.
Un bonne dose de bonne humeur, un peus de simplicité, et surtout ne pas se meler des affaires des gens exterieurs à la Comté...
Voilà une bonne leçon du SDA.
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UNE leçon du SdA? Impossible... Outre celle citée par Tirno, une des phrases que je me suis appropriée: "Faisons d'abord ce qui doit être fait" (Legolas après la mort de Boromir). Ou encore: 'Il n'y a pas à discuter de l'est et de l'ouest' (Poiredebeurré). Il y a aussi la notion d'amitié, mais de vraie amitié, càd pas le jeu don/contre-don, mais le fait "je fais tout pour toi sans rien attendre en retour". L'hymne à la nature (mais pour moi, ça a tjrs été: j'ai tjrs été sensible aux arbres et j'ai horreur qu'on les arrache) aussi, et cette vision philosophique (au passage, pas seulement stoïcienne, moi je dirais plutôt épicurienne): profiter des chances qui se présentent sans chercher plus loin, trouver le bonheur dans les petites choses et ne pas attendre trop du destin. Il y a tellement de leçons à tirer du SdA!
Et bon courage à Vinyamar pour son repérage de passages philosophiques! Je t'envies aussi, parce que ma bibliothèque tolkiennienne est loin d'être aussi fournie!
Suilannad
Laegalad
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