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#1 15-05-2002 16:41

Cedric
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La Pensée des Humains

Le texte Ósanwe-kenta, "Enquiry into the Communication of Thought" (paru dans le 40ème numéro du fanzine Vinyar Tengwar), comme son nom l'indique, nous enseigne de la possibilité de communiquer par la pensée. Tolkien y précise que cette faculté concerne plus particulièrement les Valar, Maiar et Eldar. Pour autant, les Hommes n'en sont pas totalement exclus :

Men have the same faculty as the Quendi, but it is in itself weaker, and is weaker in operation owing to the strength of the hröa, over which most men have small control by the will.

Traduction non littérale de ma part : les hommes ont cette faculté (mais si elle est faible) en eux mais ils n'ont pas la force d'esprit pour la contrôler.

C'est sur cette faculté des Hommes à communiquer par la pensée que je m'interroge.
Il me semble que Melkor, par la puissance de son pouvoir et son esprit, est quant à lui réussit à réveiller et à imposer à l'esprit de Húrin les images des malheurs infligés à sa famille (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 259-260) :

Alors Morgoth fit venir Húrin, car le monstre savait que celui-ci avait gagné l'amitié du Roi de Gondolin, mais Húrin lui résista et l'accabla de moqueries. Morgoth alors le maudit, lui et Morwen et tous leurs descendants, il jeta sur eux une sombre malédiction, puis il fit sortir Húrin de sa prison et l'installa sur un siège de pierre en haut du Thangorodrim que son pouvoir l'empêchait de quitter.
- Reste assis là, lui dit Morgoth, et regarde ces terres où malheur et désespoir vont s'abattre sur ceux que tu aimais. Tu as osé te moquer de moi, défier la puissance de Melkor, le Maître du destin d'Arda. Alors tu vas voir avec mes yeux et entendre avec mes oreilles, et tu ne bougeras de cet endroit que tout soit consommé, jusqu'au fond de la douleur.
Et il en fut ainsi, mais on ne dit pas si jamais Húrin demanda à Morgoth ou sa grâce ou la mort pour lui ou pour aucun des siens.

Outre une remarque pour signaler une certaine similitude entre Húrin sur le siège de pierre en haut du Thangorodrim et Frodon sur Amon Hen (Tolkien choisit une position élevée de l'endroit pour symboliser la vue que les héros ont, alors que cette élévation n'y est absolument pour rien), il me semble que l'un des rares cas (sinon le seul) où cette faculté est mise en jeu pour un Humain.

Partagez-vous cette interprétation et connaissez-vous d'autres exemples ?
Si non, comment expliquer autrement cet épisode ?


Cédric.

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#2 15-05-2002 18:23

Sirrus le Sage
Inscription : 2002
Messages : 103

Re : La Pensée des Humains

Bonne question. Sans chercher, on peut peut-être classer les Nazgûl parmi ceux-là. Cependant il n'est pas indiqué explicitement quelque part qu'ils peuvent communiquer entre eux avec les Neuf anneaux.

A part ceux-là, je ne pense qu'il en ait d'autres dans le SdA. Faudra chercher dans le reste...

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#3 15-05-2002 19:00

Cirdan
Inscription : 2001
Messages : 440

Re : La Pensée des Humains

Juste un mot pour la relation entre le trone et les sens.
Cela me fait fortement penser a un trone scandinave, celui d'Odin je crois, duquel, si je me rappelle bien, il peut entendre croisser l'herbe et voir pousser la laine sur le dos d'un mouton!!
Il faudrait que je retrouve ca... C'est dans l'Edda de Snorri mais je ne l'ai pas sous les yeux.

Cirdan

ps: Sur le plan "interne", il y a aussi je crois, le trone de Manwe sur le sommet du taniquetil qui est lie au developpement de la vue et de l'ouie.

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#4 15-05-2002 20:14

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : La Pensée des Humains

il me semble que Dénéthor et faramir ont des facultés qui se rapprochent de ce genre de choses, mais je ne suis pas très sûr de moi.

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#5 15-05-2002 22:53

Hisweloke
Inscription : 1999
Messages : 1 622

Re : La Pensée des Humains

Cirdan "Cela me fait fortement penser a un trone scandinave, celui d'Odin je crois"

L'Edda de Snorri Sturluson, p. 39 (Gylfaginning §9) :

"Il est à Asgard un lieu appelé Hlidskialf et dans lequel se trouve un trône: quand Odin y prenait place, il pouvait observer tous les mondes, et de même que l'activité de tout un chacun, et il comprenait tout ce qui s'offrait à son regard."

Didier, impression de répétition :)

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#6 15-05-2002 22:55

Hisweloke
Inscription : 1999
Messages : 1 622

Re : La Pensée des Humains

Et même:

Le nom composé Hliðskjálf est interprété comme « tour d'observation placée au dessus d'une porte » (p. 150).

Qu'est-ce que je disais déjà, d'ailleurs, dans une note d'une note d'un article... Ah oui, "La vision de Frodo sur Amon Hen s'inscrit dans le même sens."

Didier, Dieux des Liens :p

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#7 16-05-2002 20:37

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : La Pensée des Humains

La mémoire me revient un peu: il me semble que Pippin assistant à la confrontation entre Gandalf et Dénéthor semble sentir les deux esprits se mesurer "en direct".

T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 30:
Et à ce moment, les rêveries de Pippin s'interrompirent, et il vit que Denethor et Gandalf s'observaient toujours les yeux dans les yeux, comme pour déchiffrer leur pensée réciproque. Mais ce fut Denethor qui détourna le premier son regard.
- bon, dit-il; car les Pierres ont beau être perdues, à ce qu'on dit, les Seigneurs de gondor n'en ont pas moins une vision plus aiguë que les gens moindres, et bien des messages leur parviennent.

Plus explicite:
p. 33
"Il n'est pas semblables aux autres hommes de ce temps, Pippin, et quelque soit sa lignée de père en fils, le hasard veut que le sang de l'Ouistrenesse coule en lui presque authentique; comme il le fait chez son autre fils Faramir et ne le faisait pas chez Boromir qu'il aimait le plus. Il a la vue longue. Il peut discerner, s'il y applique sa volonté, une bonne part de ce qui se passe dans la tête des gens, même de ceux qui demeurent au loin.

Il semble donc que le pouvoir de lire les pensées date d'un temps ancien, que Denethor a encore en lui, et plus les autres hommes.

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#8 16-05-2002 20:39

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : La Pensée des Humains

Glups

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#9 17-05-2002 06:08

Szpako
Inscription : 2001
Messages : 635

Re : La Pensée des Humains

Je crois que ce pouvoir de Dénéthor est essentiellement du au palanthir qu'il possède et qui sera la cause de sa perte.

Il me semble que l'homme avait cette possibilité de communiquer par la pensée avec Eru, avant "sa chute" (HoMEX).

Cathy

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#10 17-05-2002 15:39

Thorondor
Inscription : 2001
Messages : 123

Re : La Pensée des Humains

Pour Denethor, je crois en effet que ce pouvoir est lié au Pálantir, cependant il doit quand même y appliquer sa volonté, et je pense que ça, ce n'est pas donné à tout le monde. Reste à savoir si c'est sa fonction qui l'a amené à développer une forte volonté ou si ça vient d'ailleurs (d'où?).

Thorondor.

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#11 17-05-2002 18:43

Vallis
Lieu : nice
Inscription : 2001
Messages : 352

Re : La Pensée des Humains

Je crois que la famille de Denethor remonte plus ou moins directement à Numenor, "quelque soit sa lignée de père en fils, le hasard veut que le sang de l'Ouistrenesse coule en lui presque authentique".
Une partie de sa force peut donc être lié à sa lignée. De plus sa maison assure la charge d'intendant du Gondor.

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#12 17-05-2002 20:07

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : La Pensée des Humains

Euuh.
je ne savais pas que le Palantir offrait de lire dans la pensée des gens, même à grande distance. il me semble que ce n'est vrai que pour celui qui est à l'autre bout, regardant une autre pierre.
Et l'affrontement entre Gandalf et Dénéthor reste vu par un hobit, mais on devrait le prendre en compte quand même:
Denethor et Gandalf s'observaient toujours les yeux dans les yeux, comme pour déchiffrer leur pensée réciproque. Et puis gandalf décrit les capacités de Dénéthor à Pippin alors qu'il croit les Pierres perdues (bon, il s'en doute un peu, mais le pouvoir qu'il prête à Dénéthor semble ne pas intégrer la pierre).

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#13 18-05-2002 15:43

Norendil
Inscription : 2002
Messages : 46

Re : La Pensée des Humains


   Je suis d'accord pour dire que Denethor doit à ses qualités propres son "pouvoir mental". Le palantir l'a peut-être aidé à le développer, en lui faisant prendre conscience de ce qui était possible.

    De la même manière, Gandalf, qui est à ce moment là un humain et non Olórin, bénéficie de son savoir ancien. Il SAIT qu'il est possible de le faire, et il s'y est entraîné. C'est ainsi qu'il "parle" avec Elrond et Galadriel avant qu'ils ne se séparent, après le mariage d'Aragorn.

Namárië

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