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Pour changer, commençons par une définition :
Prescience : " Connaissance particulière que Dieu a des choses qui ne sont pas encore arrivées ".
D'après ce que je sais, on ne retrouve ce terme qu'une seule fois tout au long du Silmarillion, de Bilbo le Hobbit ou du Seigneur des Anneaux, c'est lors de l'épisode de la mort de Fëanor (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 135-136) :
" Les fils relevèrent le père et le ramenèrent vers Mithrim mais, quand ils furent en vue d'Eithel Sirion, sur la pente qui menait au passage entre les montagnes, Fëanor leur dit de faire halte. Ses blessures étaient mortelles et il savait que son heure était venue. Depuis les contreforts d'Ered Wethrin, il porta ses derniers regards sur les sommets de Thangorodrim, les plus hauts des Terres du Milieu, et il sut, avec la prescience des mourants, que jamais les Noldor ne pourraient les abattre. Il maudit trois fois le nom de Morgoth et ordonna à ses fils de tenir leur serment et de venger leur père. Alors, il mourut, mais il n'eut ni funérailles ni tombe, car l'ardeur de son esprit était telle qu'à sa mort, son corps fut réduit en cendres et se dissipa comme une fumée. Jamais Arda n'a revu un être tel que lui, et son esprit n'a pas quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande gloire comme le malheur le plus cruel. "
Le passage qui m'intéresse plus particulièrement est celui mis en gras.
Pour information, la VO donne :
" […] knew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them […] "
Comment peut-on interpréter ce passage que je trouve plus que troublant ? Qu'est-ce donc que cette " prescience des mourants " ?
Il ne semble pas s'agir ici d'un vague pressentiment ou intuition mais, dirait-on, d'une faculté propre à l'instant qui précède la mort (le terme n'est pas forcément approprié pour les Elfes).
Pourrait-on alors supposer que Fëanor, et l'ensemble des Enfants d'Ilúvatar avec lui, à l'instant ultime qui les sépare de leur " mort " perçoivent enfin ce qu'Ilúvatar leur destinait ? Car, comment pourrait-il en être autrement ? Cette " prescience " ne me semble ne pouvoir être inspirée que par Lui, Ilúvatar.
Cette prescience pourrait-elle être ce que j'appelerais le " rapprochement d'avec Dieu ? "
Notons d'ailleurs que malgré cette certitude, Fëanor, la vanité de son esprit et la place de son serment ne le feront pas changer d'avis et il persistera à rappeler ce dernier à ses fils et à maudire Melkor en pure perte, précipitant de fait la chute des Noldor.
J'attends vos remarques avec impatience ;-)
Cédric.
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Mmmmh.... alors, Cédric, on élève bien haut le débat, je vois. :D
Pour la prescience de Feanor à l'instant de son trépas, je pense qu'on pourrait comparer ça à une sorte de "flash", de vision liée à un profond désespoir. Sa dernière phrase aurait pu être : "Raaaaah, je meure ! on y arrivera jamais !!!"
Ceci-dit, Eru accorde-t-il peut-être un "don" ultime à des grands personnages comme Feanor...?
En ce qui concerne la force du serment qui étouffe l'effet de la vision de Feanor, je suis d'accord avec ta remarque.
I.
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Argll ...
:)
Pitié pour Fëanor, dont les ombres se sont suffisament étendues dans son coeur, à la fin, pour ne pas lui prêter en plus des paroles aussi vaines. Dans son dernier malheur ou même sa dernière folie, je crois que ces paroles-là sont au contraire particulièrement lucides et clairvoyantes.
Il est écrit : "il sut" et non "il crut".
On n'est pas dans le subjectif. C'est aussi sûr (même si de portée moindre) que la Prophécie de Mandos.
Sinon, pour me faire l'avocat de Fëanor, ne pas pouvoir abattre le Thangorodrim n'implique pas automatiquement l'échec du Serment, qui est de récupérer les Joyaux (Beren & Lúthien montreront que cela se peut faire autrement qu'en détruisant toutes les armées de Morgoth). Et le venger (ainsi que Finwë) pourra toujours se faire aussi sans abattre tout le pouvoir de Morgoth ; c'est sûr que ce serait mieux mais ...
Je suis d'accord pour dire que ce genre de prescience ne se sera manifesté qu'à certains, mais pas du fait d'Eru (du moins directement), plutôt du fait de l'âme, du mystère, de ces personnes.
Et effectivement cet instant serait en quelque sorte un rapprochement avec Eru, ou peut-être (ce qui serait à peine moins direct) avec l'Ainulindalë ...
Mais je ne crois pas que ce soit de là à prendre conscience de son destin ... je n'ai vu nulle part qu'Ilúvatar destinait quelque chose en particulier à chacun de ses enfants :) A mon sens chacun forge son propre destin (selon ses talents, qui eux sont peut-être du fait d'Eru), et celui-ci, au fur et à mesure qu'il s'écrit, peut donc être prédit (pas par n'importe qui cependant : Mandos par exemple).
Ce passage en tout cas de m'a pas particulièrement troublé, au sujet de cette prescience.
;)
Yyr
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Certes il est possible que le terme "prescience" ne soit employé qu'une seule fois (j'ai pas vérifié) mais il est de nombreuses personnes qui semblent toutefois et occasionelement doués de la faculté de voir l'avenir.
Plusieurs exemples (j'ai pas les citations précises, désolé):
-Liés au Dunedains:
"Ivorwen, grand-mere d'aragorn, prédit que Arathorn devrait avoir se marier tot et avoir un enfant car de grandes choses pourrait en découler"
-"Gilraen, mere d'aragorn, possédait elle aussi le don de clairvoyance propre à ceux de sa race"
-Aragorn, lui-même avait cette "clairvoyance de sa race"
Certes la clairvoyance n'est pas la faculté de lire l'avenir, toutefois il me vient une autre idée. Rappelez-vous, à la fin du SdA, dernier chapitre (Havres Gris?), Frodo dit à Sam que le temps est venu pour lui de quitter la Terre du Milieu. Devant la tristesse de son ami, Frodo lui dit alors qu'il ne faut pas car le petit Frodo viendra puis Rose, Merry, Pippin, Boucles d'or...". La faculté de prévoir l'avenir, car ici c'est bien de ça dont il s'agit, était elle lié a l'Anneau ou plutôt, ce que je pense, lié au fait que tout comme Fëanor, celui-ci avait beaucoup souffert et qu'il s'était, en quelque sorte, "sublimé", atteignant un autre forme de conscience.
Et pour rejoindre "la prescience des mourrants", Frodo quitte en quelque sorte la vie qu'il a connu, pour un voyage vers autre chose...
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Yyr, je partage ton sentiment, la vision de Feänor lui apparaît comme une certitude, sans l'ombre d'un doute il me semble.
Merci pour pour lui de te poser comme son avocat mais je crois que l'impossibilité pour Fëanor d'abattre le Thangorodrim relève plus du symbôle. Symbôle de la chute de Melkor s'entend. Je crois que pour Fëanor, récupérér les Silmarils passe par la chute de son ennemi et de ses défenses. Comme tu le signales, Beren & Lúthien ont usé d'autres moyens mais les témoignages montrent que Fëanor ne fait pas forcément dans la subtilité et le détail. Dans son orgueil et sa folie, il croit pouvoir vaincre Melkor.
Je me faisais une autre réflexion à propos de cette ultime vision de Fëanor. Je me demandais si elle n'était pas sucitée pour enfin faire prendre conscience Fëanor de la vanité de ses actes avant qu'il ne se retrouve dans les cavernes de Mandos où il sera coupé de toute réalité "terrestre". En quelque sorte, cela ferait suite au passage suivant (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 106) :
il vint enfin un messager de Manwë.
- A la folie de Fëanor seule je n'opposerai que ce conseil. N'allez pas plus loin ! Ce jour est funeste et votre route mène à des souffrances que vous ne pouvez voir. A cette quête les Valar ne vous aideront en rien, et en rien non plus ils ne vous empêcheront. Libres vous êtes venus, libres vous êtes de partir. Mais toi, Fëanor, fils de Finwë, ton serment te condamne à l'exil. Dans la souffrance tu comprendras les mensonges de Melkor. Il est Vala, dis-tu, alors tu as juré en vain, car jamais en ce monde tu ne pourrais abattre aucun Vala, même si Eru que tu as invoqué te faisait trois fois plus grand que tu n'es.
Les Valar avaient annoncé à Fëanor que son combat était vain, ils lui donc prouvé au dernier instant de sa vie. Peut-être en lui révélant une part de la Musique ?
Linacos, tu mentionnes un extrait du Seigneur des Anneaux qui me laisse plutôt perplexe pour le moment. Et ce, d'autant plus que plus loin (en gras), on lit (SdA, éd. Pocket, vol. 3, p. 424-425) :
Et tu as aussi Rose, et Elanore; et le petit Frodon viendra, et la petite Rosie, et Merry, et Tête d'Or, et Pippin; et d'autres encore, peut-être, que je ne vois pas.
Cédric.
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Je ne sais pas si ce don de prescience peu vraiment être lié à la mort de la personne car, hormis pour le passage cité par Cédric, les individus montrant une certaine capacité à voir dans l’avenir sont bien vivant. Je pense en particulier à Aragorn.
Cependant si on part de cette idée de prescience des mourants : Fëanor est un Eldar des plus puissant, est ce que lors de sa mort (ou plutôt la mort de son Hroa) son esprit ne se trouverai pas affranchit de certaines contraintes matériel ce qui lui permettrait ainsi de manifester ce don. Il aurait donc à ce moment une connaissance (peut être seulement partiel) de l’Ainulindalë.
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Voilà, je viens apporter mon opinion.
Selon moi, il y a plusieurs réponses possibles comme la plupart des questions posés par l'oeuvre de Tolkien. Je mets certains termes entre guillements car il faut les prendre dans le sens du contexte, et non au sens ésotérique.
-Déjà, la définition de "prescience" qu'a donnée Cédric s'applique au sens théologique du terme. Au sens général du terme, et vous l'avez mis en valeur, la signification est comparable à la connaissance de l'avenir: prescience vient du latin "prae", avant et "scienta", science ou connaissance. Cela est confirmé par la version anglaise "foreknowledge" qui veut dire littéralement connaissance anticipée.
-Maintenant , il s'agit de le placer dans le contexte. Fëanor va mourir. Soit il pense par orgueil que comme lui n'a pas réussi sa quête, personne d'autre ne le pourra car il se considère comme l'être le plus puissant des Terres du Milieu(personnellement, je ne le pense pas), soit il pense enfin par sagesse que seule l'union des peuples et des Valar et non pas un seul (de peuple, vous suivez ou quoi!) comme les Noldor peut mettre à bas Morgoth, soit il pense que le destin s'acharne sur les Noldor pour les méfaits qu'ils ont fait et qu'ils feront.
-Je ne pense pas malgré la définition théologique qu'il y a un rapprochement avec Iluvatar. Seuls les plus hauts esprits peuvent avoir un contact avec lui comme Manwe (et encore que je ne le pense pas).
-L'esprit des Eldar ne peut pas continuer à vivre après la mort du corps. Une fois que le corps meurt, l'esprit semble mourir ou s'arrêter aussi (en quelque sorte mais je ne veux pas aller plus loin). Seuls les Maiar comme Olorin et Sauron peuvent quitter leurs corps et continuer à vivre "astralement" pour se réincarner plus tard si ils le désirent car ils sont en quelque sorte des anges, ils sont bien plus que des êtres vivants. Ainsi, il ne peut pas y avoir de rapprochements avec les esprits lors de la mort.
-Mais un argument vient bousculer le dernier. La fumée qui s'échappe du corps en cendres de Fëanor. Cette particualrité de la survie de l'esprit après la mort du corps ne s'applique qu'aux Maiar en général comme le montre le passage de la mort de Curunir Lan dans le nettoyage de la Comté. Cela veut donc dire que Fëanor a pu acquérir une "puissance spirituelle" telle qu'il a pu arriver à peu près de celle des Maiar. Cependant, il est condamné à ne plus se réincarner à cause de ses méfaits et reste enfermé dans la caverne de Mandos. Ce passage à une plus grande "force spirituelle" lui a-t-il permis une faculté de clairvoyance? Je ne le pense pas car il aurait pu le faire avant.
-Est-ce le fait du rapprochemant de la mort qui le permet? En effet, les esprits des Maiar ont la particularité lors de leur incarnation de perdre certains de leurs pouvoirs (comme les Istari) dont celui peut-être de la clairvoyance. Mais je pense que ce n'est que lorsque l'esprit est totalement désincarné et donc absent des Terres du Milieu que les Maiar peuvent retrouver l'intégrité de leurs pouvoirs. Un rapprochement de la mort ne le permet donc théoriquement pas.
Donc, cette clairvoyance de Fëanor provient plutôt pour moi d'une sage pensée selon laquelle les Noldor seuls ne pourraient jamais venir à bout de Melkor et que seule une union des peuples avec les Valar le permettraient.
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Cédric > Merci pour pour lui de te poser comme son avocat mais je crois que l'impossibilité pour Fëanor d'abattre le Thangorodrim relève plus du symbole. Symbole de la chute de Melkor s'entend. Je crois que pour Fëanor, récupérér les Silmarils passe par la chute de son ennemi et de ses défenses. Comme tu le signales, Beren & Lúthien ont usé d'autres moyens mais les témoignages montrent que Fëanor ne fait pas forcément dans la subtilité et le détail. Dans son orgueil et sa folie, il croit pouvoir vaincre Melkor.
Je ne puis que m'incliner ;)
Très intéressant aussi la citation que tu donnes, celle du messager de Manwë, car la prescience de Fëanor au moment de sa mort fait directement écho à cette prédiction. En revanche, je ne pense pas qu'elle ait été suscitée, ni par les Valar, ni par Eru. Tout simplement parce que les textes ne le suggèrent pas. Aragorn, Glorfindel et d'autres, semblent disposer de clairvoyance par eux-mêmes : c'est leur don, leur talent (parmi d'autres). Et pour Fëanor, le texte prend la peine (selon moi) de nous l'expliquer : c'est la prescience des mourrants. Nulle part encore je n'ai lu quelque élément qui tende à relier ces dons à l'initiative ponctuelle des Valar ou d'Ilúvatar (mais les dons de chacun sont peut-être à l'origine, à la conception, le don d'Ilúvatar ...).
Vallis >Fëanor est un Eldar des plus puissants
Comment ?! Hérésie !!! Fëanor est l'Elda le plus puissant ! Vallis tu nous écriras 100 fois "Fëanáro eldaron antaura !" et en tengwar s'il-te-plaît ! :) :) :) Bon j'arrête j'arrête ...
Vallis >, est ce que lors de sa mort (ou plutôt la mort de son Hroa) son esprit ne se trouverait pas affranchi de certaines contraintes matérielles ce qui lui permettrait ainsi de manifester ce don. Il aurait donc à ce moment une connaissance (peut être seulement partielle) de l’Ainulindalë.
Tu peux parler de sa mort tout court, car les Eldar donnent justement à la mort la définition de la séparation entre le fëa (l'âme, l'esprit) et le hröa (le corps). Il est clair que cette prescience est liée à sa mort donc, puisque le texte le précise. Mais juste en passant, un mot pour dire que le hröa des Quendi leur pose rarement des contraintes. A la différence des Hommes, les Elfes ont une très grande maîtrise de leur hröa. Il n'est dit nulle part en tout cas que le fëa des Elfes bénéficie d'une affinité avec Arda qui soit encore plus grande lorsque séparé du hröa ; de base, les Elfes ont une affinité particulièrmeent importante avec le Monde.
Sirrus le Sage > - Maintenant , il s'agit de le placer dans le contexte. Fëanor va mourir. Soit il pense par orgueil que comme lui n'a pas réussi sa quête, personne d'autre ne le pourra car il se considère comme l'être le plus puissant des Terres du Milieu(personnellement, je ne le pense pas), soit il pense enfin par sagesse que seule l'union des peuples et des Valar et non pas un seul (de peuple, vous suivez ou quoi!) comme les Noldor peut mettre à bas Morgoth, soit il pense que le destin s'acharne sur les Noldor pour les méfaits qu'ils ont fait et qu'ils feront.
Eh non ... si je puis me permettre :) Il est écrit : "il sut" (ang. "he knew" = il comprit, il apprit, il sut) et non "il se dit", "il pensa" (ang. "he thought") ou encore ce qui aurait été plus litigieux "il réalisa" (ang. "he realized") .
Sirrus le Sage > -L'esprit des Eldar ne peut pas continuer à vivre après la mort du corps. Une fois que le corps meurt, l'esprit semble mourir ou s'arrêter aussi (en quelque sorte mais je ne veux pas aller plus loin).
ou là ... :) le fëa est indestructible, ce au moins jusqu'à la Fin d'Arda en ce qui concerne les Elfes. Et il "continue" après la mort. Convoqué chez Mandos pour être au bout d'un certain temps réincarné, nos quelques références en la matières (ex : Míriel) montrent qu'il continue d'être, d'exister, sans restriction particulière. Pour Fëanor, la fumée évoquée n'est pas une manifestation de son fëa mais une image ("[...] and was borne away like smoke") au moment où son corps est réduit en cendres ; cela certes n'est advenu à nul autre.
Yyr
PS : sources autres que le Silmarillion sur la mort des Quendi : HOME X, Laws & Customs among the Eldar & Athrabeth Finrod ah Andreth.
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Yyr > Très intéressant aussi la citation que tu donnes, celle du messager de Manwë, car la prescience de Fëanor au moment de sa mort fait directement écho à cette prédiction. En revanche, je ne pense pas qu'elle ait été suscitée, ni par les Valar, ni par Eru. Tout simplement parce que les textes ne le suggèrent pas. Aragorn, Glorfindel et d'autres, semblent disposer de clairvoyance par eux-mêmes : c'est leur don, leur talent (parmi d'autres). Et pour Fëanor, le texte prend la peine (selon moi) de nous l'expliquer : c'est la prescience des mourrants. Nulle part encore je n'ai lu quelque élément qui tende à relier ces dons à l'initiative ponctuelle des Valar ou d'Ilúvatar (mais les dons de chacun sont peut-être à l'origine, à la conception, le don d'Ilúvatar ...).
Ce que je n'arrive pas à démêler, c'est cette différence que constitue selon moi cette "prescience". Je suis bien d'accord avec toi : Aragorn, Glorfindel et d'autres, disposent de clairvoyance par eux-mêmes et elle se manifeste à certaines occasions, à des moments et pour des questions précis.
Fëanor bénéficie également de cette clairvoyance, l'exemple le plus frappant en est la création des Silmarils (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 82) :
Quand Fëanor eut donné toute sa mesure, il fut saisi d'une pensée nouvelle, à moins que ne l'ait effleuré l'ombre d'un pressentiment sur la catastrophe qui s'annonçait. Il se demanda comment conserver à jamais la lumière des Arbres, la gloire du bienheureux Royaume. Alors il entreprit secrètement une longue recherche où il mit tout son savoir, toutes ses forces et toute son habileté, et il créa les Silmarils
Mais cette prescience est semble-t-il d'une autre nature que celle du don et/ou de leur talent. Elle est pour moi une sorte de fash, une image visible seulement à l'ultime seconde de la mort. Jamais avant ce moment, le doute (ie. pas de pressentiment ni intuition d'aucune sorte) n'a effleuré Fëanor. Alors, pourquoi à sa mort justement ? Avant qu'il ne soit trop tard, avant que son esprit n'ait rejoint Mandos ?
Cédric.
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Aiya :)
Désolé pour la brèveté de mon message (j'espère que cela pourra être une ébauche de piste tout de même :) )
On ne sait pas grand-chose sur l'état dans lequel se trouve les esprits qui attendent dans les cavernes de Mandos. Peut-être leur est-il permis d'accéder à une plus grande connaissance du monde ? Peut-être sont-ils, dans la mort, débarassés de certaines finitudes qui contraignent notre perception du monde (et en particulier du temps ?).
Ainsi si les "morts" possèdaient cette faculté de "prescience" dont il est question, peut-être que ce dernier "flash" de Fëanor serait du à un état transitoire entre la vie et la mort qui lui procurerait momentanément les caractéristiques ces deux conditions ? (cette transition me fait fortement penser à l'image de l'âme montant au ciel, cet épisode étant à caractère fortement religieux, et tragédique - c'est tout juste si on n'entend pas Mandos rappeler à Fëanor les mots de sa Prophétie, le mettant face à son Destin)
Malheureusement je n'ai pas le matériel ici pour étayer cette théorie :(
Ben
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Yyr>le fëa est indestructible, ce au moins jusqu'à la Fin d'Arda en ce qui concerne les Elfes. Et il "continue" après la mort.
Oui c'est vrai. Je ne sais pas pourquoi j'ai écrit cela, toutes mes excuses.
Yyr>Pour Fëanor, la fumée évoquée n'est pas une manifestation de son fëa mais une image ("[...] and was borne away like smoke") au moment où son corps est réduit en cendres ; cela certes n'est advenu à nul autre.
Je m'interroge en effet sur ce sujet, parle-t-on des cendres qui se dissipent ou de la fumée qui représenterait l'esprit? Je pense que nous serions mieux éclairées si Cedric ou l'un de vous donnait la VO de ce passage.
Yyr>Eh non ... si je puis me permettre :) Il est écrit : "il sut" (ang. "he knew" = il comprit, il apprit, il sut) et non "il se dit", "il pensa" (ang. "he thought") ou encore ce qui aurait été plus litigieux "il réalisa" (ang. "he realized") .
Eh oui ... d'ailleurs je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur le vocabulaire qu'on utilise pour éviter toute confusion.
Sur les autres arguments, je reste sur mes positions sauf peut-être sur l'incommunication avec Iluvatar. C'est possible mais je n'ai rien trouvé dans l'oeuvre de Tolkien sur ce sujet.
Pour moi, cette prescience et non clairvoyance provient pour moi d'un flash comme dit Cedric mais qui vient de l'esprit même de l'individu comme un sage pensée et non d'une communication avec les Esprits supérieurs ou d'un pouvoir de clairvoyance qui apparait du à la désincarnation.
Je conseille sur ce sujet de la mort l'essai "l'Ombre de la Mort chez Tolkien" de M. Devaux dans la Feuille de la Comté que je commence à lire.
Je voudrai en même temps réagir à plusieurs réactions disant que les discussions dans les forums sont d'un niveau trop élevé et qu'elles ne font rien apprendre ou découragent les lecteurs. Je dirai premièrement que cela ne fait pas de mal de relever le niveau, deuxièmement les débutants ou non-débutants (on peut connaître beaucoup de choses sur Tolkien et buter sur un sujet précis que l'on a jamais abordé) peuvent poser des questions dans ce forum et c'est fait pour cela, Cedric l'a maintes fois répété. Je dirai enfin qu'on apprend toujours plus de choses en fréquentant ce forum et en admettant ses erreurs de compréhension ou d'explication comme pour moi aujourd'hui. Voilà, cela n'a rien à voir avec le fuseau actuel mais j'en profite car le sujet est assez dur à exploiter.
Ou la la, quelle pub :)
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(encore merci Cédric, démiurge et grand réparateur devant Eru ;-))
Then his sons raised up their father and bore him back towards Mithrim. But as they drew near to Eithel Sirion and were upon the upward path to the pass over the mountains, Fëanor bade them halt; for his wounds were mortal, and he knew that his hour was come. And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodim, mightiest of the towers of Middle-Earth, and kew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father. Then he died; but he had neither burial nor tomb, for so fiery was his spirit that as it sped his body fell to ash, and was borne away like smoke; and his likeness has never appeared in Arda, neither has his spirit left the halls of Mandos. Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown end their most grievous woe.
The Silmarillion, QS, 13.Of the return of the Noldor
Comme j’avais déjà eu cette idée d’une vision de l’avenir pour certaines personnes sur le point de mourir bien avant d’avoir lu Tolkien et que rien n’est nouveau sous le soleil, j’ai bien dû lire ça quelque part…mais saperlipopette, je n’arrive pas à m’en souvenir depuis que ce fuseau est créé!!
Alors je me contente de donner la VO demandée par Sirrus le Sage.
Sosryko
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"their greatest renown and their most grievous woe."
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rhâ ... ce passage m'émeut toujours. Je corrige juste : and knew with the foreknowledge of death
Sirrus le Sage> Eh oui ... d'ailleurs je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur le vocabulaire qu'on utilise pour éviter toute confusion.
Mais c'est bien ce que je crois m'être efforcé de faire, et en l'occurence je me suis mis d'accord de mon côté avec le vocabulaire employé par Tolkien ;)
Cédric> Mais cette prescience est semble-t-il d'une autre nature que celle du don et/ou de leur talent. Elle est pour moi une sorte de fash, une image visible seulement à l'ultime seconde de la mort. Jamais avant ce moment, le doute (ie. pas de pressentiment ni intuition d'aucune sorte) n'a effleuré Fëanor. Alors, pourquoi à sa mort justement ? Avant qu'il ne soit trop tard, avant que son esprit n'ait rejoint Mandos ?
Je comprends mieux la question que tu te poses, maintenant. Peut-être est-elle de ces questions qui n'appellent pas de réponse ... ;)
Jérôme
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Yyr > Peut-être est-elle de ces questions qui n'appellent pas de réponse ... ;)
Ma foi, c'est fort possible. Ce n'est pas la première et ce ne sera pas la dernière, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de la chose, se creuser la tête pour trouver des explications plausibles quand on ne peut se référer au texte ;-)
Les différentes questions et réponses en appelent souvent d'autres. Une remarque de Benilbo :
> Peut-être sont-ils, dans la mort, débarassés de certaines finitudes qui contraignent notre perception du monde (et en particulier du temps ?).
me fait avoir la réflexion suivante :
Nous avons plus ou moins conclu que cette prescience des mourants était une sorte de flash, une vision apportée (par on ne sait qui) avant de mourir.
Cela me fait tirer une conclusion qui serait de dire que c'était là le seul moment pour Fëanor (et les elfes en général) où il était possible de connaître une part de l'avenir de la Terre du Milieu et, par extension, Arda elle-même. Seul moment car on peut se demander si les elfes qui attendent dans les cavernes de Mandos ont une conscience des événements qui se déroulent sur Arda.
Sont-ils coupés de toute réalité matérielle, en quelque sorte enfermés dans les Cavernes dans une attente qui durera un nombre incommensurable d'années ?
Ou à l'inverse, comme les esprits des elfes sont libérés de toute contrainte physique, peuvent-ils embrasser d'un seul regard (ou presque) Arda (par je ne sais quel moyen) ?
Cédric.
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Je vois là une bonne conclusion. Je n'ai rien à ajouter.
Merci à sosryko pour la VO qui m'a permis de vérifier.
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Ah ah, je viens de trouver LA citation qui relance le débat et met peut-être à mal certaines de nos conclusions (Gniak gniak ;-)
Elle concerne cette fois-ci un humain (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 256) :
- Mais si elle tient encore un peu, c'est de ta maison que viendra l'espoir pour les Elfes et les Humains. Je te le dis, Seigneur, avec les yeux de la mort : nous nous séparons ici pour toujours et jamais je ne reverrai les blanches murailles de Gondolin, mais une étoile nouvelle viendra et de toi et de moi. Adieu !
Cette vision conférée aux portes de la mort ne semble donc pas qu'un phénomène applicable aux Eldar !
Comment expliquez-vous ce passage ?
Cédric.
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Cette dernière citation peut être interprétée différemment: "je suis tellement mourant, que c'est déjà la mort qui te parle, donc on ne se verra plus, je rigole pas!".
Mais quelle est cette prédiction concernant l'étoile: désolé de ne pas reconnaître les protagonistes.
De manière plus générale sur le sujet, Tolkein parle clairement de la "Prescience des mourants", on ne peut donc pas atténuer la force de la vision. Peut-être a-t-il vécu des choses de ce genre, au front.
Les dernières paroles des mourants sont en général recueillies avec soins, non seulement par respect, mais aussi comme si l'on savait qu'elles comptaient plus que tout le reste (si la personne est encore saine d'esprit), puisqu'elles sont capables de résumer toute une vie.
Maintenant, penser que ces paroles aillent au delà de la vie de celui qui les prononce est inhabituel... sauf dans la Bible. Mais bon, y trichent, pac'que y'a l'esprit Saint ! Mais souvent les dernières paroles sont des bénédictions pour les successeurs, qui s'accomplissent toujours (mais là c'est plutôt la parole qui s'accomplit qu'une vision de ce qui sera).
Ma théorie, c'est que les mourants se détachent du monde, et donc des préoccupations mandaines: une victoire, au regard de l'événement qu'est sa propre mort, est futile. Sans doute l'être mourrant prend-il tellement de distance par rapport à ce dans quoi il était plongé un instant auparavant qu'il devient bien plus lucide, plus sage. Et si on admet qu'au moment de la mort, un secour particulier de sagesse est apporté à l'homme (pour qu'il fasse le bon choix: la vie et Dieu, plutôt que le Néant et soi-même ; mais ce n'est pas dans les écrits de Tolkien), si on admet donc ce secours suppémentaire, on peut comprendre que les conditions sont optimales pour qu'un homme puisse prédire un avenir qui le concerne encore.
Problème dans ma théorie: les Elfes n'ont pas de choix à faire comme les hommes, donc pas de secours spécial, certainement.
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La citation de Cédric prend place au cour de Nirnaeth Arnoediad, c'est Hurin qui s'adresse à Turgon.
Je ne sait pas si l'on peut racrocher ce passage à la présience des mourants car techniquement parlant à ce moment là Hurin n'est pas mourant, il n'a plus d'espoir de s'échapper mais n'est pas à l'article de la mort comme Feanor.
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>Vinyamar:Ma théorie, c'est que les mourants se détachent du monde, et donc des préoccupations mandaines: une victoire, au regard de l'événement qu'est sa propre mort, est futile. Sans doute l'être mourrant prend-il tellement de distance par rapport à ce dans quoi il était plongé un instant auparavant qu'il devient bien plus lucide, plus sage. Et si on admet qu'au moment de la mort, un secour particulier de sagesse est apporté à l'homme (pour qu'il fasse le bon choix: la vie et Dieu, plutôt que le Néant et soi-même ; mais ce n'est pas dans les écrits de Tolkien), si on admet donc ce secours suppémentaire, on peut comprendre que les conditions sont optimales pour qu'un homme puisse prédire un avenir qui le concerne encore.
Ah, on tombe au moins tous d'accord sur le point selon lequel il s'agit plus d'une dernière pensée sage émise comme un flash dans une situation désespérée (théorie que j'avais choisi dès mon premier post). :)
>Vinyamar: Problème dans ma théorie: les Elfes n'ont pas de choix à faire comme les hommes, donc pas de secours spécial, certainement.
Ah là, il faut que tu m'expliques.
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Je suis d'accord avec la théorie de Vinyamar : une perte d'espoir, d'intérêt, un détachement total d'Arda qui fait qu'on en voit mieux les rouages, la force qui est dans chacun, et qu'on peut prévoir le coup suivant.
>Vallis :Je ne sait pas si l'on peut racrocher ce passage à la présience des mourants car techniquement parlant à ce moment là Hurin n'est pas mourant, il n'a plus d'espoir de s'échapper mais n'est pas à l'article de la mort comme Feanor.
Certes, à ce moment, Húrin n'est pas mourant. Mais, si mais souvenirs sont bon, il fait cette prédiction à Turgon juste après lui avoir conseillé de se retirer du champs du désastre, et en lui promettant de couvrir sa retraite (ce qu'il fera d'ailleurs).
On peut concevoir, vu l'ampleur des forces qu'il aura à contenir, qu'il ai perdu tout espoir de survie. Dans son esprit un instant paniqué par la certitude de la mort, de la ruine totale de ses intérêts, les idées se sont entrechoquées à toute vitesse, et à la question :" D'où viendra la chute de Morgoth ?" la réponse la plus logique a été : du royaume caché...
Bon là, j'extrapole en pure improvisation. Mais cela reste plausible. Une hypothèse gratuite, certes, mais plausible.
C'est peut-être cette reflexion où l'on s'élimine totalement du jeu, commune à tout être pensant, qui peut donner cette préscience.
Car après tout, savoir une chose, c'est être convaincu de sa véracité. Mais on ne la connaît avec certitude qu'une fois qu'elle s'est passée... A moins que To Know rassemble ces deux sens...
Namárië
Norendil, qui fait peu avancer les choses...
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