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t'as raison Moraldandil, j'aurais pas du confusionner Sda et Silm.
sans doute ai-je été traumatisé par de longues discussions passées avec un energumène qui ne concevait guère la lecture du Sda hors du contexte mythologique et cosmogonique global... (coucou Steph' ;-))
reste que le peuple hobbit est une réelle "invention" tolkiennienne qui mérite un regard candide pour être comprise. comme un ethnologue tombant sur une tribu de papous inconnue en Irian Jaya. c'est avant tout à EUX de décrire leur monde et son sens.
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> c'est leur droit le plus strict de projeter leurs fantasmes personnels
Bravo pour cette version classique de "c'est celui qui dit qu'y l'est".
Franchement c'est pas ce genre de chose qui aide a garder un debat serein. Cela serait bien de ne pas tomber dans des travers que tu reproche parfois aux autres.
CdC
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Shnogul : avec cette différence que la tribu de Papous, elle, n'est PAS imaginaire, n'est pas née de l'invention d'un universitaire anglais qui l'aurait façonnée d'après son propre vécu et sa propre vision du monde.
L'approche ethnographique n'est absolument pas applicable ici, ou alors comme un jeu, et sans en être dupe. Etudier les moeurs et coutumes des Hobbits, c'est avant tout étudier l'imaginaire de leur créateur, tant à travers les évènements de sa vie, qu'à travers ses centres d'intérêts et influences diverses, ou pourquoi pas, à travers l'approche de son inconscient. A travers eux, c'est TOLKIEN qui parle, qui décrit leur monde et lui donne un sens. (et accessoirement, notre imagination de lecteur qui comble les vides laissés par l'auteur, avec plus ou moins de bonheur).
C'est pourquoi, malgré toute l'admiration que je porte à l'oeuvre et sauf le respect que je dois à son auteur, l'étude des sociétés papoues qui demande non pas de la candeur, mais humilité, respect, intelligence et abandon de toute forme de présupposé culturel (ce dernier étant le plus difficile)(et aussi tant que j'y pense, une excellente condition physique), sera toujours plus riche et plus complexe que celle de la société hobbite. Parce qu'en elles, il n'y a pas de "blanc" à combler, mais seulement des faits qui n'auront pas été observés, compris ou détectés par l'ethnologue. Elles livreront des aspects bien plus multiples, plus divers, plus inattendus et plus profonds que ceux que la vision de Tolkien - certes extrèmement vaste et foisonnante, "gigantesque" comme dit Moraldandil (bisou Moraldandil), mais forcément limitée à lui-même et à ce qu'il connait - et plus porteuse d'enseignements sur le fait d'être humain, et sur les multiples façons dont cette humanité s'exprime autour du monde et à travers les âges.
(Oui, OK, totalement hors sujet aussi, mais elle m'intéresse BEAUCOUP, l'étude DES cultureS papoueS. Fallait pas en parler ;-P).
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"Bravo pour cette version classique de "c'est celui qui dit qu'y l'est"."
Arf, CdC, ce qu'il y a, c'est que tu es vexé qu' Hisweloke ait découvert que tu étais rien qu'un obsédé sexuel! ;o)))))))))
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comment Melilot? les Hobbits n'existent pas vraiment? on m'aurait menti?!!!
;-)
je ne voulais pas dire que la critique externe doive être délaissée pour la seule analyse interne, mais qu'étant donné la specificité de cette création littéraire, une approche ethnologique n'est pas absurde, voire est nécessaire en première lecture... avant d'aller piocher dans les influences inconscientes ou autres éclairages savants.
enfin, et juste pour t'asticoter, si tu lis un bouquin d'anthropologie ou d'ethnologie, tu n'es déjà plus dans l'observation d'un fait réel, mais dans la lecture d'un décryptage fourni par un auteur, avec son point de vue et sa narration.
ce qui n'est plus si loin du boulot de romancier quand il s'agit d'une oeuvre aussi "gigantesque" que celle de Tolkien.
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Didier,
s'agit-il d'un article d'Ursula Le Guin, ou plutôt de Verlyn Flieger ? Car celle-ci tient des propos similaires dans "Frodo, Aragorn : Le concept du héros", que P. Aubin a traduit pour le recueil "Tolkien 30 ans".
Moraldandil :
>Elle se base sur la lettre n° 131 de Tolkien à Milton Waldman, mais ce que cette lettre montre tout au plus, c’est que Tolkien a effectivement eu ce projet dans sa jeunesse
il me semble que l'on simplifie trop les choses, à ce propos. si la phrase "Tolkien a voulu créer une mythologie pour l'Angleterre" est trop rapide, le contraire ("Tolkien n'a voulu créer une mythologie pour l'A que dans sa jeunesse") me paraît également une erreur. Tolkien reparle de ce projet dans d'autres lettres que la 131, et il me semble que , sur ce point également, sa position était ambivalente. ne rejetons pas forcément l'idée d'une "mythologie pour l'Angleterre" :-)
Vincent
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Shnogul : ;-) (mais bien sûr qu'ils existent : j'en suis une!) :-D :-D :-D
"si tu lis un bouquin d'anthropologie ou d'ethnologie, tu n'es déjà plus dans l'observation d'un fait réel, mais dans la lecture d'un décryptage fourni par un auteur, avec son point de vue et sa narration." Très juste. D'où la nécessité d'une lecture critique, à moins d'aller sur place soi-même. Cas dans lequel on ne ferait que transmettre son propre point de vue sur les mêmes faits et phénomènes. Pas facile, hein!?
"ce qui n'est plus si loin du boulot de romancier..." : euh...mmmh... pas vraiment là. A priori, l'intention du romancier est de créer, celle de l'anthropologue, de rendre compte. Le premier s'inspire du réel pour le transformer à travers sa propre subjectivité active et consciente. Le second est censé observer le réel et le décrire, en essayant d'éviter toute subjectivité. Ce qui est pratiquement impossible, l'observateur restant humain. Aucun anthropologue, à ma connaissance, n'a pu atteindre l'objectivité absolue, mais plus ils sont honnêtes, plus facilement ils l'admettent et prennent du recul par rapport à leurs propres conclusions. Un anthropologue qui "romance", cesse de l'être, mais peut devenir un bon écrivain... de fiction.
Pour en revenir à ce que tu disais plus haut, la meilleure façon d'anthropologiser, c'est encore de laisser la parole à son sujet d'étude. Encore que ledit sujet, lui-même ne livrera sur sa propre culture, que le regartd subjectif de celui qui la vit de l'intérieur. Help! (Tu connais celle du serpent qui se mord la queue? :-D )
(On est méchamment hors sujet, là, je crois).
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Melilot, une hobbit anthropologue... une rarété à coup sûr! ;-)
bon j'ai mis le doigt dans un truc que j'ai du mal à formuler. Je tenais vaguement une idée autour du fait que les cultures sont aussi des créations humaines issues de choix conscients, notamment par des leaders ou penseurs historiques (pas seulement, mais aussi. de même que l'inspiration littéraire n'est pas que consciente), et que la particularité de l'oeuvre-monde littéraire est de ne pas avoir mille auteurs, ce qui veut dire moins d'accidents dans l'élaboration de l'Histoire.
mais il faudrait que j'allonge considérablement ce Hors-sujet pour arriver à rendre ce concept moins fumeux qu'il n'y parait.
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Vincent : mon point était surtout qu'il me semblait vraiment difficile de voir une mythologie à strictement parler dans le SdA, à la différence du Silm. Le terme de "mythologie" est de toute façon problématique... comme nous en avions déjà parlé dans le fuseau évoqué :-) Mais bien d'accord : ne tombons pas d'un abus dans son inverse, et ma formulation n'était pas irréprochable là-dessus.
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Moraldandil :
je comprends mieux !
V
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J'avoue que tout comme vous, je pensais qu'une relation homosexuelle unissait les deux hobbits mais je me rends finalement compte que c'était parce que j'avais été embrouillée par les récits du livre et parce que ça faisait longtemps que je n'avais pas vu les films.
Et puis finalement je trouve que c'est un peu bête de penser ça; Tolkien n'était pas très ouvert vers l'homosexualité.
Sam et Frodon s'aiment, mais c'est un amour qu'on pourrait qualifier de... fraternel, fusionnel, on exclue donc terme "platonique" qui perd de son sens.
Sam se doit de protéger Frodon, il dit lui même à Frodon "Gandalf m'a dit de garder un oeil sur vous m'sieur Frodon.. donc il faut pas que j'vous perde".
Ok il répète ça deux fois, et c'est un peu tourné à l'eau de rose par la production du film, mais n'est ce pas précisé que c'est Gandalf qui lui confie la tâche de veiller sur Frodon?
Enfin bref, une très grande loyauté n'aboutit pas forcément à une relation homosexuelle ou je ne sais quelle supposition fantaisiste.
Enfin bon, pas si fantaisiste puisque faut dire que les films embrouillent aussi. Ils soulignent tous les gestes de loyauté et les transforment un peu en amour, en sous entendu.
Et puis Tolkien n'est pas bête, il a sûrement songé qu'on pourrait croire ça, avec ces petits élans d'affection, ces moments tendrounet, ces petits regards en coin... mais en fait c'est de l'amitié pure et dure, solide, même.
C'est tout la beauté de la loyauté qui ressort, en fait.
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Le fait que tu n'aies pas vu les films depuis longtemps ne peut être qu'une garantie de la justesse de ta réflexion.
En aucun cas la "trilogie du siècle" ne peut apporter des éléments fiables d'études sur Tolkien... Et puis tout abus de jacksonneries nuit de tout manière gravement à la santé intellectuelle, chère amie.
I.
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Mais je manque à tous mes devoirs, je n'avais pas vu que tu viens juste de rejoindre JRRVF...
Sois donc la bienvenue et... "puissions-nous te lire souvent", comme dirait notre webmaistre s'il passait dans les environs.
I.
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Cher ISENGAR (déjà on voit à peine l'addiction à la trilogie du siècle comme tu dis), déjà ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Vers la fin je me suis corrigée j'ai dit que la production du film s'amusait à faire dévier la loyauté en vrai amour etc. Je te pardonne de ne pas être allé jusqu'au bout, mon cher.
Mon raisonnement? Tolkien fait de la relation de Frodon et Sam une amitié magnifiquement forte, et même si certains écrits peuvent être ambigüs, (ce que la production du film s'est empressé de remarquer) il n'en reste pas moins que c'est juste de l'amitié. Mais bon là c'est un peu du râbachage.
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J'allais le dire...
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Bonjour à tous,
J'avais moi aussi envie de m'exprimer sur ce sujet même si j'ai le sentiment qu'à ce stade çà n'apportera plus grand chose. ^^
N'est-ce pas un peu réducteur de limiter la notion d'homosexualité (malgré son étymologie évidente) au seul acte sexuel ? Si on le considère plus largement comme un sentiment amoureux, alors cela relève autant du domaine affectif que du désir charnel. C'est plutôt sous cet aspect -amoureux et pas seulement sexuel- que je vais utiliser la notion d'homosexualité malgré la définition du dictionnaire. ^^
Il y a des exemples de relations amoureuses dans le SdA mais Tolkien ne le traite pas sous l'angle de la sexualité. Il me semble avoir lu, mais je serais incapable de citer mes sources (ni même de l'affirmer avec certitude), que l'auteur avait admis une tentative de ce côté dans le traitement de l'amour naissant entre Eowyn et Faramir mais qu'il avait renoncé, ne parvenant pas à le faire cadrer avec l'atmosphère générale. De toute façon cela n'apporte rien à une histoire qui s'inscrit dans le légendaire et mieux vaut s'abstenir que mal faire.
Nous ne saurons donc jamais rien des pratiques sexuelles des personnages du récit et cela n'est pas très intéressant. Si Sam a du désir pour Frodo, c'est hors sujet, et j'admets volontiers que Tolkien n'a certainement pas vu les choses ainsi.
Il serait peut être plus approprié de se poser la question "Sam est-il amoureux de Frodo ?"
Il y a eut des réponses passionnées sur la possibilité d'une affection forte et démonstratives entre personnes du même sexe (notamment entre hommes). Je partage cette position. Mais il n'est pas malsain, bête ou mesquin de pouvoir le confondre avec l'homosexualité. Çà ne devient le cas que si on porte un jugement de valeur sur l'homosexualité et si cela devient source de discrimination.
Et puis les choses sont-elle si peu nuancées ? Ce n'est pas nier l'hétérosexualité que d'admettre qu'un individu peut éprouver des sentiments plus ambivalents. Ou situe-t-on la limite entre l'hétérosexualité et l'homosexualité ? Est-ce dans la puissance des sentiments qui lie quelqu'un à individu de même sexe ? Est-ce dans l'existence d'un désir plus ou moins fort ? Est-ce dans le passage à la relation sexuelle ? Et enfin quel est l'intérêt de fixer une telle limite ? Je penses que cela est très subjectif et personnel en fin de compte. Certains ne se considèreront pas comme homosexuel alors qu'ils pourraient l'être dans le regard de l'autre.
Pour revenir à nos Hobbits donc, je me fiche bien les situer par rapport à cette limite. Peut être Sam est-il à un certain moment de sa vie platoniquement amoureux de Frodo. Je ne trouve pas honteux qu'on puisse l'interpréter ainsi. Je penses juste que l'homosexualité n'est pas l'objet et que ce n'est pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur.
Maintenant, c'est en effet une belle histoire cette amitié entre les 2 héros mais j'ai le sentiment que l'attachement de Sam pour Frodo n'est pas le même que celui de Frodo pour Sam.
Très tôt dans le récit Frodo semble un peu en dehors du monde. D'abord contemplatif comme Bilbo, un brin asocial malgré qq amis, la tête souvent ailleurs, et pas vraiment pragmatique. Avec l'épreuve de l' Anneau cette tendance au détachement du monde est exacerbée .
Frodo a donc beaucoup d'affection pour Sam mais ne lui est pas attaché. Sam en revanche semble éprouver un certain besoin de la proximité de son ami. Il le suit partout dès le début de son périple, mais même lorsqu'il est marié avec Rosie et père de famille, il est tiraillé entre les siens et Frodo. Le seule solution qu'il trouve est d'emménager chez lui.
Pour Sam, la fin de l'aventure signifie ainsi la perte progressive de son ami. Malgré une vie pleine et épanouie, il reste un comme un regret, l'impossibilité de perpétuer sa vie avec Frodo même s'il finit par habite chez lui.
Au delà du détachement et la lassitude de Frodo, peut être peut-on y voir Mais comment concilier un tel attachement à quelqu'un avec une vie de couple et de famille ? Car le couple de Sam et Rosie est en un sens antagoniste du couple Sam / Frodo,
Sam ne connait l'apaisement qu'après le départ de Frodo, aussi douloureux cela soit-il.
Quelques citations du T3, Chapitre IX. LES HAVRES GRIS :
Page 418 :
« - Je vois, dit Frodon. Tu veux te marier, mais tu veux aussi vivre avec moi a Cul de Sac ? Mais, mon cher Sam, c'est bien facile ! Marie-toi aussitôt que possible et viens t'installer ici avec Rosie. Il y a assez de place a Cul de Sac pour une famille aussi grande que tu la peux souhaiter. [...] »
Page 421 :
« - Alors, Sam, dit Frodon, je voudrais que tu voies avec Rose si elle peut se passer de toi, de façon que toi et moi nous puissions partir ensemble. Tu ne peux aller loin, ni t'absenter longtemps a présent, bien sûr, dit-il d'un ton de vague regret. [...] »
Page 424 :
« ...] Ne sois pas trop triste, Sam. Tu ne peux être toujours déchiré en deux. Il te faudra être un et entier pendant de nombreuses années. Tu as tant d'objets de jouissance, tant de choses a être, et tant a faire. [...] »
Peut être un écho de ce que Tolkien avait pu ressentir dans sa vie ?
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Tu as tout résumé avec brio. Tout à fait d'accord sur tout.
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L'amitié qui unissait deux êtres au début s'est transformée en loyauté et affection fraternelle au fur et à mesure de leur périple. C'est étonnant de voir apparaitre cette notion d'homosexualité éventuelle entre Frodo et Sam.. Je pense qu'en aucun endroit du texte ne transperce cette ambiguïté.
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