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Encore une nouvelle interrogation. Si Sam Gamegie est le plus jeune fils de l'Ancien, qui sont donc alors ses frères et/ou soeurs ?
Dans le chapitre I, tome I du Seigneur des Anneaux (éd. Pocket, p. 38), nous lisons :
Avons-nous quelque part l'arbre généalogique de la famille Gamegie ?
Cédric.
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Oui, dans l'appendice C.
Ham eu 7 enfants, dont Sam était le 6ème:
Anson, 1361
Hamson, 1365
Halfred, 1369
Paquette, 1372
May, 1376
Samsagace, 1380
Marguerite, 1383
En espérant qu'il n'y a pas de fautes dans l'édition française :)
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Et Bam!, merci SdA.VF
Hamson, 1365 (qui devint cordier comme son oncle Andwise (qui est le veritable pere de Anson 1361)
Halfred 1369
Daisy 1372
May 1376
Samwise 1380
Marigold 1363
A ce que je sache, le marguerites ne sont pas des Marigolds, mais j'ai pe tort
Greg
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A) Andwise Roper of Tightfield [=le Cordier de Champtoron] (Andy) a 1 fils connu :
Anson 1361
B) son frère, Hamfast (Ham Gamegee) dit l'Ancien a 3 fils et 3 filles :
1) Hamson 1365
2) Halfred 1369
3) Daisy (Paquette) 1372
4) May 1376
5) Samwise (Samsagace) 1380
6) Marigold (Marguerite) 1383
Bon, effectivement, 'marigold' ne veut pas dire 'marguerite' mais 'souci' (la fleur). Pour autant, on peut comprendre pourquoi on a préféré privilégier l'assonance et l'esprit printanier du premier (MARiGold/MARGueRite) à la traduction littérale et à connotation sonore négative (souci/inquiétude) du second.
>Tirno : Et Bam!, merci SdA.VF
Tu ne me connais pas, jeune arrivant que je suis, mais j'espère, Tirno, que tu autoriseras une remarque : tu fais très bien de relever l'erreur (importante) de la version française qui considère Anson comme un frère de Sam alors que ce n'est qu'un cousin. Mais il ne faudrait pas en introduire une qui n'existe pas! Marigold est effectivement née en 1383 et non en 1863 (un lecteur attentif comprend que ta liste est chronologique; mais, malgré toi, nous avons la preuve qu'une erreur de transcription est vite arrivée…[ce qui me fait penser à vous demander correction et indulgence pour les miennes])
>Cédric : Si Sam Gamegie est le plus jeune fils de l'Ancien, qui sont donc alors ses frères et/ou soeurs ? Avons-nous quelque part l'arbre généalogique de la famille Gamegie ?
je me demande, Cédric, si, parfois, tu ne fais pas exprès de poster un sujet facile dont tu connais la réponse pour faire réagir les nouveaux… très pédagogique ;-)
Alors je prends la perche tendue pour ajouter que les personnes intéressées par l'arbre généalogique de Sam et sa genèse ont de précieux renseignements dans HoME XII (The Peoples of Middle-Earth) : les pages 108, 112-116 concernent la préparation de cet arbre pour l'Appendice C du Seigneur des Anneaux. Christopher Tolkien commente les principaux changements des 4 arbres préparatoires (numérotés S1 à S4), et fournit les trois premiers qu'il a redessinés.
J'en ai déduit, avec l'Appendice C le tableau suivant à propos des dates de naissances des différents enfants de Andwise et Hamfast :
(je n'ai pas eu accès à S4; Ch. Tolkien dit qu'à peu de choses près il correspond à l'arbre définitif, mais comme il ne s'intéresse pas aux dates de naissance… je n'ai rien pu remplir)
| S1 | S2 | S3 | S4 | SA-Ap.C | |
| Anson | 1365 | 1365 | 1361 | ? | 1361 |
| 2.Halfred | 1369 | 1369 | 1365 (1) | ? | 1369 (2) |
| *Holman | – | – | 1369 (3) | ? | – |
| 1.Hamson | – | – | – | ? | 1365 (4) |
| 3.Daisy | 1373 | 1373 | 1372 | ? | 1372 |
| 4.May | 1376 | 1376 | 1376 | ? | 1376 |
| 5.Sam | 1380 | 1380 | 1380 | ? | 1380 |
| 6.Marigold | 1384 | 1384 | 1383 | ? | 1383 |
(1) "joined his huncle, the Roper" [XII, p.116]
(2) parti s'établir au Quartier Sud [SdA,Ap.C]
(3) "removed to Northfarthing" [XII, p.116] = (2)
(4) vit avec son oncle, le Cordier [SdA,Ap.C] = (1)
Plusieurs remarques s'imposent :
(a) Seuls Sam et May ont eu leur biographie fixées dès le début.
(b) Sam devait être le quatrième enfant (sur 5) de Hamsfast avant de devenir le cinquième (sur 6) après que Tolkien eut introduit Holman en S3.
(c) Holman ne reste pas longtemps le frère de Sam ! Il est remplacé par Hamson dans la version définitive.
En fait c'est un peu plus compliqué que ça (il faudrait se reporter à l'Appendice C…):
Il faut savoir qu'en S3 apparaissent 3 Holman :
- un oncle de Hamfast l'Ancien dit "la Mainverte"
- le petit frère de Hamfast l'Ancien dit Holman "d'Overhill"
- le frère "éclair" de Sam
Et Tolkien en S1, S2 et S3 avait conservé un même nom pour désigner le père de Tolman 'Tom' Cotton (celui dont le fils, encore un Tolman 'Tom' épousera la petite sœur de Sam, Marygold). Ce nom était Long Will Cotton (of Bywater).
Si on compare S3 et l'arbre de l'Appendice C, on voit que Tolkien a remplacé le nom de Long Will Cotton par Holman Cotton dit "Long Hom".
Le frère de Sam et ses 'Holman' homonymes entre-temps ont tous changé leur nom pour le même : Halfred!
Ça n'arrange pas les choses…car du coup Halfred, qui était, jusqu'alors, l'aîné de la famille, passe à la seconde et laisse la place à un tout nouveau venu Hamson.
Conclusion : Holman a laissé la place à Halfred (cf. (2)=(3)) qui laisse la place à Hamson (cf. (1)=(4)).
Ainsi, Hamson, l'aîné des frères et sœurs de Sam a été le dernier conçu!!
(d) Pour créer un frère aîné, Tolkien a procédé sur le modèle de Anson dont le nom contient la moitié de celui de son père (Andwise –> Anson, Hamfast –> Hamson); ce qu'il n'avait initialement apparemment pas prévu.
sosryko
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Merci pour vos réponses ;-) Je crois qu'une petite relecture de ma part des appendices ne serait pas inutile.
Sosryko, merci également pour le souci que tu as de donner des réponses exhaustives et synthétiques, qui plus est relevées d'une part d'analyse.
Cédric.
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Merci, merci beaucoup même, Cédric, pour l'encouragement :-)), car depuis 5 jours que j'ose intervenir, on ne peut pas dire que l'accueil fut des plus chalheureux...
je commençais à croire que ma participation, qui ne recherche ni la polémiques (cf. les sempiternelles justifications ou excuses devant une oeuvre catholique), ni la provocation par l'entrisme ou la vulgarité (qui m'aurait valu 300 réponses en 1 jours), n'intéressait personne et allait tourner à l'onanisme intellectuel (comme c'est toujours le cas pour le fuseau 'énigmes' que je tiens pourtant à coeur) :-(
Bon, c'est pas encore gagné...vu que tu sembles être le seul à avoir remarqué ces messages.
je n'ai pas la tête assez grosse au point de croire que ce que j'écris est intéressant ou tout le temps juste (surtout que je sais que je ne sais rien sur l'univers de Tolkien, tant il me reste à lire encore), mais un petit retour, un dialogue (que ce soit pour redresser, completer, confirmer ou encourager) dans un 'forum de discussion', c'est un peu le but de notre présence à tous ici, non?
Assurément, on devient plus sensible (ou/et susceptible! j'en suis conscient) à ces détails lorsqu'on est intervenant : il me semble que le forum a beaucoup évolué (ce qui est normal) ces derniers temps.
Certains de ses anciens ont disparu (ou alors ces anciens se cantonnent désormais à un unique fuseau).
Et puis, il y a plus de messages qui demandent un pseudonyme ou un exposé de classe clefs en main (alors que pour l'un comme pour l'autre il suffit, pour les plus flemmards, de surfer un peu, ou, pour les plus consciencieux, de ...tadamm...Lire Tolkien!) que de messages qui s'intéressent à l'oeuvre de Tolkien ou à sa genèse...
Je ne dis pas que les premiers ne doivent pas exister; ce forum donne latitude à tout et à tous...et c'est très bien comme ça! je regrette simplement un certain effet de vase communicants.
Pardonnez-moi si j'ai froissé, par ma fougue de jeune arrivant, quelque personne que ce soit ;-)
Sosryko
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Sosryko, tes paroles sont grises et je n'ai pas vu les fuseaux qui t'on mal accueilli (je suis un peu absent en ce moment), alors je veux au moins me joindre à Cédric, que tu en vois plus de ton côté: je lis, que dis-je, je dévore tes exposés qui sont remarquables (surtout le fuseau énigme !!). Je ne sais quel travail cela représente pour toi, mais je veux me mettre du côté de la foule qui te dira: encore !
Et bienvenue! si ça peut rendre l'accueil plus chaleureux :-)))
(désolé d'être en retard)
Vinya'rtard
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mais,mais,... mais c'est Vinyamar!!?
Ta 'voix' nous manquais depuis quelques temps, à part tes passages en coup de vent qui restent des plus agrébles à lire. Alors, il faudra que je chérisse ce post ;-)
Mais, je ne voudrais surtout pas passer pour le type qui veut que tout le monde vienne à lui et lui dise 't'es super, t'es le plus beau'. (Je ne suis pas non plus maso, note, et des encouragements comme les tiens sont précieux).
Et ce n'est pas de la fausse modestie lorsque je dis que je ne sais rien ; comment pourrais-je dire le contraire vu que je n'ai découvert Tolkien que récemment??
Mais c'est un régal.
Quant au message auquel tu réponds, il faudrait le replacer dans son contexte : lorsque je l'ai écrit, mon seul contact depuis 5 jours était Cédric (y a bien pire ;-)). RR, Cathy, Semprini ou Iarwain (à qui je devrai un grand merci si j'arrive au bout du fuseau Enigmes [c'est toujours plus dur vers à la fin]) ne m'avaient pas encore répondu. Je me sentais vraiment 'seul' dans ce forum de 'discussion'...alors par absence d''accueil chalheureux' je voulais dire pas d'accueil du tout!
mais je vais bien mieux, maintenant :-) et je il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire un tel message aujourd'hui...(je l'ai d'ailleurs regretté très vite car l'accueil de Semprini l'a suivi de peu).
alors, une dernière fois, pardonnez mes jérémiades d'enfant de ce forum.
Portez-vous bien
Sosryko
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mais..mais, mais c'est Vinyamar!!?
Ta 'voix' nous manquait depuis quelques temps, à part tes passages en coup de vent qui restent des plus agrébles à lire. Alors, il faudra que je chérisse ce post ;-)
mais, je ne voudrais surtout pas passer pour le type qui veut que tout le monde vienne à lui et lui dise 't'es super, t'es le plus beau'. (Je ne suis pas non plus maso, note, et des encouragements comme les tiens sont précieux).
Et ce n'est pas de la fausse modestie lorsque je dis que je ne sais rien ; comment pourrais-je dire le contraire vu que je n'ai découvert Tolkien que récemment??
Mais c'est un régal.
Quant au message auquel tu réponds, il faudrait le replacer dans son contexte : lorsque je l'ai écrit, mon seul contact depuis 5 jour n'était que Cédric (y a pire ;-)). Je ne m'attendais pas à des louanges, mais à de simples bonjours. En effet, RR, Cathy, Semprini ou Iarwain (à qui je devrai un grand merci si j'arrive au bout du fuseau Enigmes [c'est toujours plus dur vers à la fin]) ne m'avaient pas encore répondu. Je me sentais vraiment 'seul' dans ce forum de 'discussion'... aussi par absence d''accueil chalheureux', je voulais dire pas d'accueil du tout!
mais je vais bien mieux, maintenant :-) et je il ne me viendrais pas à l'idée d'écrire un tel message aujourd'hui...(d'ailleurs, j'ai regretté de l'avoir posté très vite car le jour même a suivi l'acceuil de Semprini)
Une dernière fois, pardonnez ces jérémiades d'enfant de ce forum.
Portez vous bien
Sosryko
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Sosryko
Heureuse rencontre, à n'en pas douter.
A mon tour de te dire combien la lecture de tes messages est d'ores et déjà un vrai régal.
Ayant eu, depuis une semaine, d'autres sujets de préoccupation, et ayant été pendant ce temps éloigné de mon computer, je ne prends connaissance qu'aujourd'hui de ta récente et active participation aux débats qui agitent ce forum.
Je n'aurai qu'un mot: Bravo
Des nouveaux, on en voudrait plein comme toi.
Si ça peut t'amuser, saches que je t'avais repéré dès ton premier post sur JRRVF, c'est à dire dans le fuseau Test de la rubrique de notre bon Webmaitre.... et je m'étais dit : "Tiens, voila quelqu'un qui, avant même d'intervenir sur un sujet, prend le temps de vérifier comment on met en italique et comment on souligne. A coup sûr, c'est quelqu'un de sérieux, attendons de voir..."
Eh bien c'est tout vu: des messages argumentés, des citations judicieuses (et traduites), des avis pertinants bref... que du bon.
Et j'arrête là parce que sinon tu vas prendre le melon :-))
Silmo
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pertinents. Oops (le retour commence bien - mauvais exemple pour ceux qu'on félicite pour le soin apporté à leurs messages)
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Que dire de plus sinon que moi aussi je t'applaidis et te lis attentivenement. Je ne suis pas neanmoins pas d'accord avec toi sur l'atmosphere de ce forum: la chaleur vient progressivement au fil des debats. Par exemple, moi non plus on ne m'a pas souhaite la bienvenue quand je suis arrive, mais je n'en veux a personne, car, c'est parfois plus tard, au cours de long fuseaux de debats que nait une conivence entre les internautes - d'ailleurs ne te meprends pas sur les sujets polemiques, lorsqu'ils sont traites comme dans "les cavernes de Mandos", personne n'est veritablement agressif et il y a un respect mutuel evident. Je trouve ce sujet tres interessant, contrairement a certains autres qui sont renvoyes en toutes logiques vers les "Frequently Asked Questions".
Neanmoins, je te souhaite la bienvenue, et espere SINCEREMENT te lire souvent. Le probleme avec la seance de bienvenue, c'est qu'elle est devenue difficile depuis que le taux de natalite du forum a explose - bien que les nouveaux venus sont genegralement plus interesses par une autre rubrique que le legendaire... :-( :-(
Donc bienvenue, et a bientot peut-etre dans un polemique conviviale
Eucatastrophiquement votre,
Cirdan
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Aie!aie!aie!!!
bingo:
"attentivenement"
"je ne suis pas neanmoins pas"
"je t'applaidis"
"genegralement"
Je ferais mieux d'alle dans la rubrique "langues inventees"
:-)
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je ferais mieux d'allER...
Gloupss.... Noyade numenoreenne...
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Bah vi : là, tu t'enfonces :-) :-) :-)
Silmo
(n'étant pas le dernier pour les claviodysfonctionnements et qui peut donc se permettre)
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Silmo est de retour!...et Cirdan qui s'y met!
Même s'il est un peu tard pour le regretter, je ne voudrais surtout pas que ce fuseau dédié à ce bon et tendre Sam ne devienne le mien...car on peut dire que cette journée a été riche surprises pour ma pomme :-)
Bon, en ce qui concerne le melon, Silmo, avec des efforts, je tiens bon.
Et puis, ma nature anxieuse (est-ce bien?) et exigeante (cela ne pourrait-il pas être mieux?) n'est pas un terreau favorable pour la culture des cucurbitacées...
je suis tout confus, maintenant, de devoir vous présenter mes plus plates excuses : je répète que ce message déjà vieux (...oui bon, de seulement 3 jours) n'est pour moi plus d'actualité. Car j'ai depuis lors grandement été démenti par vos réponses!!
et non (comment le pourrais-je?) je n'en veux à personne; la vie est trop courte pour ça.
> Cirdan : d'ailleurs ne te meprends pas sur les sujets polemiques, lorsqu'ils sont traites comme dans "les cavernes de Mandos", personne n'est veritablement agressif
Non, cela est évident, très courtois même; mais ce fuseau, par endroits, me renvoyait au souvenir de la récente lecture d'un autre qui m'a plusieurs fois fortement déplu, par son ton, ses propos et son titre des plus ridicules. La polémique constructive est un art des plus difficiles... Et puis, la critique essentielle que je portais à ce forum (que j'admire tant par ailleurs!!) n'étais pas la plus longue (celle que tu as relevée) : depuis fevrier, j'ai surtout été choqué par la vulgarité dans le comportement de certains intervenants (mais je ne les vois plus dans cette section; et je devrais prendre en considération la jeunesse de leur âge...)
>Cirdan : bien que les nouveaux venus sont genegralement plus interesses par une autre rubrique que le legendaire... :-( :-(
Nous sommes entièrement d'accord sur ce point, malheureusement.
Vous avez placé la barre très très haut en ce qui concerne l'image que vous me renvoyez de ma participation.
Y a du boulot en perspective pour ne pas (trop) vous décevoir! Le temps manquera pour que je sois un régulier mais ce ne sera pas faute de ne pas vouloir . Cela n'apparaît pas, pour l'instant, car le feu de la nouveauté et la joie de ces derniers jours à l'idée de partager plutôt que de disserter dans mon coin me portaient; mais très bientôt, le rythme et les exigences de mon travail me rattraperont. Et puis, oui, certains messages demandent un investissement certain mais vos commentaires m'encouragent à persévérer :-)
J'espère que ce fuseau sur la vie de Sam vivra autre considérations sur mon ego, et je suis désolé faire un post pour finalement pas grand chose, mais il fallait vous remercier!
Silmo, Cirdan, et autres Tolkiendili,
Portez-vous bien
Sosryko.
PS : heu...je ne jetterai jamais la pierre à ceux qui commettent des fautes d'orthographes; mon précédent message involontairement doublé vous donnant de non moins involontaires et accablants exemples qui me caractérisent (confusion de la 1ère et de la 3ème personne à l'imparfait entre autre...)
Désolé aussi pour le double post :-(
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Lire : "J'espère que ce fuseau sur la vie de Sam vivra sans autres considérations sur mon ego,(...)"
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Ego te absolvo...
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sosryko > Sans commentaire, gros bizous et re-sweet dreams ;-)
Cathy
P.S. Pour revenir à Sam, un vrai "Sam" genre "humain", qui n'avait pas lu l'oeuvre en plus, avait répondu à Tolkien (voir les Lettres),qui lui a envoyé le SdA dédicacé illico ouf, mais dur, dur, et si un Mr Gollum s'avisait de se manifester :o) Dur Lol Mais cela ne se produisit point ;-(
A +
Cathy hors sujet
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sur le point d'aller au lit, un dernier passage et Cathy qui m'embrasse...je rougis et je souris : une belle journée que cette journée, une belle nuit que cette nuit ;-)
Sosryko
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Salutations à vous tous,
Je viens de lire vos messages et j'aimerais apporter une petite explication au phénomène:"les nouveaux ne sont pas toujours intéressés par le légendaire", elle restera cependant très personnelle, ne me permettant pas de parler pour cela au nom des autres.
Je dois donc vous dire que je n'ose pas encore intervenir. La raison en est assez simple: je n'ai pas assez de connaissances sur Tolkien, et tout vos messages ( mais je suis loin d'avoir tout lu) son très denses et demandent souvent, pour le débutant ,un temps de réflexion.
D'autres fuseaux, dans "le film" par exemple, permettent d'adoucir le sentiment du "je n'y arriverai jamais" et de réagir de manière plus
affective. En tout cas ,je puis vous assurer que l'on y discute avec des personnes fort intéressantes, même si les sujets sont parfois plus du domaine de la réaction sentimentale que de la réflexion travaillée. J'espère pouvoir un jour mêler ces deux notions.
Pour terminer ce message, j'aimerais juste vous dire que Sam est un personnage que j'admire, oserais-je dire que j'aime? et que je vais mettre au clair dans mon esprit quelques questions que je me pose au sujet de ses descendants.
Je vous dis donc à bientôt et vous souhaite une bonne nuit, ou un bon jour.
Cemendilmë
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J'enchaîne donc sur un point concernant les caractéristiques elfiques d'Elanor.
Le texte de départ de mes interrogations est le suivant:
"C'était une belle fille, plus blanche de peau que la plupart des jeunes hobbites, et plus mince, et les lueurs du feu étincelaient dans sa cheveulure d'or rouge. Elle avait reçu par don, sinon par héritage, un souvenir de la grâce des elfes." (l'épilogue du Seigneur des Anneaux sur numenoreen.com, texte traduit.)
Que peut-on comprendre par "don, sinon par héritage"? S'agit-il d'une allusion au cadeau de Galadriel à Sam, qui, par son utilisation et sa magie, à transmis ces particularités à Elanor? Et ceci expliquerait-il aussi l'incoyable prospérité de l'année 1420,et que " tous les enfants nés ou conçus en cette année(...), étaient robustes et beaux, et la plupart avaient une riche cheveulure dorée, rare auparavant parmi les Hobbits"? (Le Retour du Roi, P.483 ed.folio junior).
Ainsi, si je peux supposer cette explication pour le terme "don" , j' hésite encore sur la signification du mot "héritage" d'autant plus accompagné de "sinon": à quoi Tolkien réduirait-il le sens de ce mot? Est-ce aussi une référence à Galadriel ou à une hérédité génétique due à sam imprégné par son séjour en Lorien?
Dans cet épilogue nous lisons également que Elanor regrette les temps passés, de qui tient-elle cette nostalgie qui ne l'enracine pas dans la comté? elle semble avoir conscience d'une Lumière qui s'estompe:
Sam:" Car il me semble que les gens peuvent se la rappeler, même s'ils ne l'ont jamais vue. Et pourtant, soupira-t-il,même ainsi, ce n'est pas pareil que de la voir vraiment, comme je l'ai fait.
Elanor:- Comme faire réellement partie d'une histoire?(...)Une histoire ce n'est pas pareil, même quand elle raconte ce qui est arrivé. J'aimerai pouvoir revenir au bon vieux temps!"
(épilogue)
Ces remarques viennent-elles seulement de sa connaissance du Livre Rouge? Sam lui a-t-il, inconsciemment ou non, transmis son espoir de partir?
En somme, est-ce que ce sont seulement les elfes qui ont mis cette mélancolie, cet amour d'une Lumière originelle, ces particularités physiques dans certains hobbits? Je dis certains car Sam répond à sa fille en disant:" Les gens comme nous le souhaitent souvent."(suite de la citation précédente).
Et bien voilà, j'espère que vous avez pu me comprendre. que de questions!! et j'en ai d'autres ....sur Bilbo...
Je vous remercie de votre attention,
à bientôt
Cemendilmë
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