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Je suis étonné qu' on ne s' interresse pas plus à cet incroyable conte. Certes, Tolkien n' as pas écrit d' autres contes ausssi triste que celui-ci. Mais il s' agit d'une histoire incroyablement complexe qui se déroule ds de nombreux décors, avec une tres grande variété de personnages (une des rares du Silmarion avec elfes, hommes et nains).Turin en lui-même est un personnage incroyable: son romantisme (littérrairement parlant) est tres poussé, mais surtout la lutte (vaine) contre son destin est tres interressante. Il change souvent de nom pour le fuir, mais ses actes,pourtant valeureux et justifiés, finnissent toujours par le mener à la ruine et au désespoir(notament ses méthodes d' attaques qui, bien qu' efficaces, le révèle à ses ennemis,même le meurtre du Dragon lui est néfaste puisque c ce qui le pousse au sucide.
Bref tout ca pour dire que c' est un excellent conte qu' il est vraiment interressant d' étudier(surtout celui de contes et légendes inachvé), et j' espère vous inciter à le (re)lire.
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D'accord avec toi, c'est un texte magnifique. Nous l'évoquions récemment là.
Personnellement j'ai aussi un faible pour l'histoire de Tuor, à cause de la Mer, mais dans la version du Livre des contes perdus plutôt que dans les CLI ou le Silmarillion.
Silmo
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Violence, desespoir, maledictions, inceste, homocide involontaire, trahison, suicide...c'est clair que de tous les contes du Silmarillion c'est a mon avis le plus triste, le plus sombre et le plus pathetique. Ici pas de "happy end", comme tu le mentionnes Thomas meme le fait de terrasser Glaurung (et quel exploit!) ne rapporte rien a Tuurin. On peut sentir (en tout cas ce fut mon cas) a travers tout le conte la malediction que Morgoth a lance sur Huurin et par la sur toute sa famille, en quelque sorte une espece de predetermination a l'echec.
Mais je vous rassure, mon pere n'a pas ete maudit par un Vala dechu! (euhhh...du moins je l'espere!) :-)
Turambar Dagnir Glaurunga
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Effectivement, comme le souligne Turambar Dagnir Glaurunga, la malédiction de Melkor est perceptible dans chaque action de Turin qui tournent au désastre.
Cela m'amène à me poser la question suivante: Morgoth a lançé une malédiction. Comment s'y prend-t-il ? A-t-il toujours un oeil fixé sur la famille de Turin pour l'influencer néfastement ? Et comment se fait cette influence ?
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Salut,
Comme pour beaucoup je pense, ces deux contes sont pour moi les plus beaux qu'ait écrit Tolkien. Deux contes car je parle de l'histoire de la geste de Hurin, et celle de Tuor.
Il me vient à l'esprit, et je ne serai pas le premier à le faire, de comparer leurs deux histoires. Tuor et Turin ne se connaissent pas et ne se croiseront qu'une fois, peu avant la mort de Turin.
On peut dire que tout deux subissent la volonté d'un Valar; Turin emporte avec lui la malédiction de Melkor alors que Tuor est le protégé de Ulmo. Ce sont d'ailleurs les deux Valars intervennant le plus en cet âge de terre du milieu. L'un comme l'autre subiront plus ou moins entièrement le destin "fixé" par le Valar.
Si Turin tue le grand vers, il est quand même lui et son père Hurin à la base de la fin (quel encainement) de trois grandes cités Elfes (Nargothrond, Gondolin et le royaume de Doriath).
Si Gondolin tombe quand même malgré le message d'Ulmo apporté par Tuor, ce dernier en sauvera quand même une partie des habitants qui par la suite participeront grandement à la fin du règne de Morgoth. Deplus ses enfants et sa descendance s'opposeront à Sauron et iront jusqu'à l'annéantir.
Ainsi même si pour la geste de Hurin c'est involontaire, ils serviront aux destin voulut par chacun des deux Valars.
Ainsi pour encore opposer les deux cousins et les rapprocher de leur Valar respectif, Turin partout où il ira apportera le "chaos" (le mot est peut être un peu fort), il s'illustrera de grand faits d'arme et sur sa route coulera le sang. Alors que Tuor lui se rendra illustre par sa prévoyance (enfin celle de Ulmo), sa pensée, il a une influence bénéfique sur sont entourage, bien que grand guerrier, il ne s'illustrera pas d'aussi grand fait que son cousin, il créera plutôt que ne détruira.
Je tourne un peu en rond, mais je pense que par ces deux contes, il nous est montré deux chemins différent de lutte contre Melkor, et on voit clairement que ce n'est pas l'affrontement direct qui l'emporte.
Voilà, sur ce,
Ulmo seigneur des eaux vous salue.
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Ulmo,
j'aime bien ton parallèle entre Turin et Tuor, mais on peut en rajouter un avec Beren. Il est intéressant de comparer le comportement et l'influence de ces 3 hommes, qui vont profondément modeler le destin de la Terre du Mileu
* Tous trois sont d'ascendance glorieuse, et les elfes ont une dette envers leurs pères, qui influencera leur destin
* Ils vont tous trois, chacun à sa manière, amener un élèment qui aménera à la chute des royaumes elfes, tout en réalisant les plus grands exploits de ce temps :
- Beren ramène le Silmaril, mais ce Silmaril sera l'instrument de la chute de Doriath
- Turin encourage Nargothrond à partir en guerre ouvertement, ce qui sera la ruine de la cité elfe
- Tuor, en exacerbant encore plus la jalousie de Maeglin, provoquera la trahison de celle-ci, et la chute de Gondolin
* Ils vont être les artisans des plus grands exploits de leur temps :
- Beren ramène un Silmaril
- Turin tue Glaurung
- Tuor conduit les survivants de Gondolin
* Tous trois sont soumis au destin,
- Beren entre en Doriath malgré l'anneau de Melian parce que c'est son destin de le faire (Illuvatar à l'oeuvre ??)
- Turin est soumis à la malédictiond e Morgoth qui ruine tout ce qu'il fait
- Tuor est influencé par Ulmo, qui prévoit son arrivée et même sa taille
* Pour Beren et Tuor, c'est leur descendance qui plaidera auprès des Valars, puis qui donnera les hommes les plus illustres
Qu'en pensez vous ?
keren, vengeur Nain
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Cher Thomas,
Merci de relancer les discussions sur le conte de Turin. J'espère que tu auras plus de succès que moi. Ce conte, le plus tragique, mais aussi le plus beau du Silmarillon ( à mon avis ).
Turin, quoiqu'il fasse, apporte le malheur avec lui. Malheur pour lui, malheur et mort pour ceux qu'il aime - et qui l'aiment.
Turin, maudit par Melkor, mais aussi Turin fils de Morwen, et ayant hérité de sa mère un immense orgueil,.Qui va en faire le plus courageux des soldats de Doriath, mais aussi le pousser à des gestes irrémédiables - comme le refus de retourner à Doriath. Turin aussi, qui a la fâcheuse tendance à tomber amoureux des femmes aimées par ses sauveurs - Finduilas et Niniel - sauveurs d'ailleurs peu gâtés par la nature . Pour leur malheur à tous.
Turin attachant aussi, enfant généreux, homme sensible derrière son orgueil, refusant désespérément son destin et se précipitant pourtant à sa rencontre.
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Juste pour faire remonter ce fuseau: mais pourquoi les fuseaux sur Turin s'enfoncent-ils toujours dans les limbes du forum ?
L'histoire de Turin, dans sa tragédie, comporte aussi une des plus belles histoires d'amitié de l'oeuvre de Tolkien, celle de Turin et de Beleg, le chasseur de Doriath ( à mon avis l'un des personnages les plus lumineux, les plus désintéresseés, les plus positifs de l'oeuvre de Tolkien). Le meurtre - involontaire - de Beleg par Turin est de la tragédie - quasi-antique, dirais-je - à l'état pur.
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DwarvenAvenger, je trouve ton parallèle très intéressant, d'ailleur, dans les textes de Tolkien, la lignée du sang est très importante : ceux dont les ancêtres ont fait de grandes choses seront ammenés, par le destin, à en faire de même.
Je partage entièrement ton avis, Lambertine, une pure tragédie, que la mort de Beleg qui fut loyal à son ami jusqu'à la mort
Je me souvient de l'émotion dans laquelle ce meurtre m'avait laissé(il est vrais que je suis assez émotive).
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Je me permet de faire remonter ce fuseau, car les parallèles entre Turin et Tuor (deux histoires que je trouve magnifique) m'ont toujours intrigué... Je suis content de trouver de gens partageant certaines réflexions... J'avais couché par écrit quelques idées dont j'avais gardé la trace, qui, apparemment, rejoignent celle d'Ulmo un peu plus haut (avec un nom pareil, c'est bien normal ;-)) alors, je me lance...
On pourrait croire que Túrin et Tuor étaient promis à une destinée similaire, mais que leurs parcours ou leur rôle à jouer dans l'Histoire d'Arda les aient menés sur des voies diamétralement opposées. Plusieurs événements déterminants de leur existence, bien que n'arrivant pas chronologiquement aux mêmes instants pour l'un et pour l'autre, m'ont amené à faire plusieurs comparaisons :
- Tous deux, fils de Húrin et fils de Huor, ne connaissent que peu (ou pas) leur père, voient leur Maison détruite (normal, c'est la même !) et se trouvent en situation d'esclave des Orientaux puis d'hors-la-loi (Tuor) ou d'hommes sans ressources condamnés à l'exil (Túrin).
- Chacun bénéficie d'une éducation similaire dans leur jeunesse : Túrin est adopté par Thingol en Doriath, alors que Tuor est adopté par Annael des Elfes Verts de Mithrim, où ils seront formés dans tous les savoirs elfiques (comme pour le reste, la fin de cette relation sera plus malheureuse chez l'un que chez l'autre…).
- La présence, dans leur parcours, d'un Elfe compagnon, d'un guide, qui chacun les conduira dans le second royaume Elfique que chacun va découvrir : Gwindor qui conduira Túrin à Nargothrond (mais on peut réfléchir aussi à la place du vaillant Beleg en tant que compagnon), et Voronwë pour Tuor, qui le mène à Gondolin.
Ils y gagnent bien vite tous deux une place de choix dans le conseil du Roi.
- L'amour de chacun de ces deux hommes avec la fille du Roi-elfe de leur nouvelle patrie, bien qu'à ce stade, les deux cousins ont déjà bien changé, et les sentiments éprouvés seront, toute en nuance, assez différents. L'amour d'Idril et de Tuor fleurit, celui de Túrin et Finduilas sera empêché et meurt avant d'avoir existé.
S'il y a de nombreuses analogies jusqu'à présent, les conséquences de leurs caractères si différentes se dénote surtout ensuite dans leur différence :
- Le tempérament de Túrin, son assurance et son orgueil amènent la destruction de Nargothrond, alors que l'on voit bien dans La Chute de Gondolin que, bien que le royaume caché sera finalement détruit, Tuor conseillait et oeuvrait avec sagesse, pour le bien de la cité qu'il chérissait désormais. Túrin est la cause de la chute de Nargothrond, Tuor combat quant à lui celle de Gondolin (Maeglin) et sera la "cause" de la survie des rescapés.
- L'amour d'Idril et de Tuor mènera à la naissance d'Eärendil, mi-homme mi-elfe, un des grands héros de l'Histoire d'Arda, l'amour avorté de Túrin et Finduilas, mènera, indirectement, à la conception d'un enfant "contre-nature" avec sa sœur Nienor…
- Tous deux ne connaîtront pas une fin "dans l'ordre des choses". Túrin ne meurt pas d'une "mort naturelle", mais se suicide (peut-on concevoir pire mort dans le monde élaboré par Tolkien ?) alors que Tuor est affranchi de la mortalité et rejoint le peuple qu'il chérit tant des Elfes.
C'est comme si ces deux hommes, princes parmi les leurs, proches parents, véritables héros capables de hauts faits, avaient été promis à des destins hors du commun, l'un aidé par le sort et l'autre maudit par lui, tout en attendant d'eux que leur libre-arbitre seul les mène à accomplir ce qui devait l'être.
Et la venue d'Eärendil montre bien l'importance de leur rôle dans l'Histoire d'Arda (ou devrais-je dire dans les Desseins de l'Unique ?).
Comment les choses auraient tourné si Túrin, agissant autrement, avait aimé Finduilas en retour et que cet amour aurait donné un enfant ? Quelle aurait été cette lignée des Semi-Elfes, disposant d'une grâce spéciale et par laquelle un peu du sang des elfes, et d'une maia, était venu aux hommes au temps de leur Domination ?
C'est en relisant le Silmarillion, et, avec l'histoire des deux cousins en tête, ce passage de Gwindor parlant à Túrin lors du sac de Nargothrond, que cette idée a germé :
Cours à Nargothrond et sauve Finduilas. Et je te dis encore ceci : elle seule se tient entre toi et ton destin. Si tu manques à Finduilas, ton destin ne te manquera pas.
Ce qui m'amène à l'analogie la plus importante, et qui, selon moi, conditionne tout le reste :
- Chacun est soumis à (ou subit) l'influence directe d'un Vala : hérault d'Ulmo pour Tuor, maudit par Morgoth pour Túrin. Cet aspect déterminant de leur Destin les amène rapidement sur des chemins totalement divergents. Túrin ira de chagrin en chagrin, accentuant progressivement les aspects les plus sombres ou négatifs de son tempérament, il apporte le malheur, alors que Tuor connaîtra davantage de joie et d'émerveillement, et de lui naîtra l'espoir.
Peut-on alors encore parler de libre-arbitre chez les hommes quand une des Puissances d'Arda influence aussi directement la vie d'un homme ?
Il s'agit d'ailleurs des deux seuls cas du genre, est-ce pour cela que les Valar n'apparaissent jamais aux humains, n'interviennent jamais directement dans leur histoire ?
Pour ne pas les priver de cette particularité qu'Eru a mis en eux seul d'être toujours en quête des limites du monde (…) qu'ils aient le courage de façonner leur vie, parmi les hasards et les forces qui régissent le monde, au-delà même de la Musique des Ainur (…).
Si c'est le cas, lorsqu'Ulmo dit "qu'il paraît agir contre la volonté de ses frères" en se présentant à Tuor, il ne ferait pas seulement allusion à la Malédiction de Mandos, mais aussi à son choix de faire d'un humain son émissaire…
Bon, pardonnez mes dernières élucubrations (je reste preneur d'avis :-) ), Pour en revenir au départ, il y a quand même plus que de simples hasards dans tous ces parallèles, non ?
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Voilà d'intéressantes questions, auxquelles je suis bien peu qualifié pour répondre...
Cependant, si je puis me permettre une remarque (moi qui me spécialise aussi dans le remontage de fuseaux:-)), il me semble avoir lu ailleurs (mais où donc?...) des développements sur les similitudes Tuor/Turin.
En substance, je crois me rappeler qu'en effet ils étaient rapprochés pour mieux être opposés, l'un représentant la fidélité et l'espoir chers aux Eldar, et trouvant d'ailleurs le repos sur Terre, alors que l'autre, se révoltant contre son destin et récoltant le malheur, représentait bien les Humains. Le symbole de cette attitude contre-productive était que l'un avait une descendance, les Rois de Numenor fidèles aux Elfes (enfin tant que tout va bien) et les Fidèles, alors que l'autre en était dépourvu.
Si de tels rapprochements procèdent à l'évidence d'un choix conscient de la part de Tolkien et relèvent d'une réflexion religieuse, je ne saurais (mais je suis tout sauf un spécialiste de la question...) en conclure si aisément à une telle absence de libre arbitre... A mon sens, la visée de Tolkien était autre: on sent que malgré la présence des Valar dans les vies des deux héros, leur pouvoir est assez restreint; si bien que ce sont plus leurs actes qui déterminent leurs destinées (solaire ou maléfique) qu'une quelconque autre volonté. Hybris pour Turin et fidélité (c'est le seul mot qui me vient...) pour Tuor. C'est ce qui fait la différence à mon sens entre la tragédie grecque et les contes à thématique (que le terme est lourd!) chrétienne de Tolkien: le libre arbitre. Bon... Ca fait un peu tautologie tout ça (du libre arbitre parce que du libre arbitre) mais je crois que la visée de Tolkien était de nous montrer deux héros faisant des choix dissemblables et y gagnant une existence différente.
Voilà voilà... Mon humble et peu étayé avis; il est vrai que la question nécessite d'autres interventions! Enfin, ce n'est pas toujours gagné quand on fait remonter des fuseaux... :-)
Arminas
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(mes emphases)
Et voilà donc pourquoi j'exècre Turin, et adore Tuor :) D'autant que (mais finalement est-ce étonnant ?) Tuor a été élevé... par des Elfes Verts :p (comment ça, je suis partiale ? Je reste convaincue que les Elfes Silvan sont d'un esprit beaucoup plus gai et positif que les autres, na !)
S. -- partie à la pêche. Cédric, ô notre ouaibmestre à nous, si tu repasses par là, d'abord : "Bonjour !" :) et ensuite... est-t-il possible de mettre quelque part ce petit outil de rédaction des messages si pratique que tu commenças fut un temps ? Quelque part de plus pratique que dans un lien sur un fuseau ancien, j'entend :D. Et finalement : des bises, parce que ça fais longtemps qu'on ne t'a pas revu ! :)
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> S. -- partie à la pêche. Cédric, ô notre ouaibmestre à nous, si tu repasses par là, d'abord : "Bonjour !" :) et ensuite... est-t-il possible de mettre quelque part ce petit outil de rédaction des messages si pratique que tu commenças fut un temps ? Quelque part de plus pratique que dans un lien sur un fuseau ancien, j'entend :D. Et finalement : des bises, parce que ça fais longtemps qu'on ne t'a pas revu ! :)
Hello,
Si effectivement je ne poste plus beaucoup, je ne suis jamais bien loin ;-) Sinon, demandé si gentiment, je ne peux refuser, je m'y colle très bientôt dans ce cas.
JR, bien reçu ton mail, je te réponds prochainement également.
De nouvelles illustrations devraient également arriver sur JRRVF dans le même temps.
Cédric, webmaster intermittent.
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Merciiii :-* :)
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Merci Laegalad, je pensais à ce beau fuseau en effet (les grands esprits se rencontrent souvent!:-)) mais aussi à un article écrit sur un autre site... Tolkiendil je crois, mais j'irai vérifier.
A bientôt
Arminas
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Allez, un doublet... :-)
Mais j'ai trouvé l'article, je crois, sur Tolkiendil: Huor et Hurin, les deux lignées.
Je n'ai pas eu le temps de le relire, je ne garantis rien.
A bientôt
Arminas
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Salut,
Bon, je chipote, je pinaille, je quadricapillosectionne, mais Annael, qui a élevé Tuor, est un 'elfe gris': Mithrim siginfie 'les gris', genre(voilà que je tourne linguiste ******, maintenant...). Certes, c'est toujours un Teleri, je pense, mais plus proche des Sindar et des Falathrim que des Nandor et donc des Laiquendi.
Je crois que Tùrin a toujours le choix... mais sa fierté le conduit exactement dans la direction de sa chute. Si il avait réellement été 'maudit', il n'aurait pu vaincre Glaurung, qui se serait amusé avec lui jusqu'à ce qu'il en aie marre et le tue.
Gond
"Tout ça ne vous avance pas beaucoup, je le crains."
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Reprenant en public le fil d'une discussion avec Dragon... :
Quelqu'un a la citation exacte de la malédiction de Morgoth ? Je ne l'ai pas sous la main, étant au boulot...
Tu m'excuseras de la citation, Dragon :) :
Je me demande si l'aboutissement ultime de la malédiction n'aurait pas été le suicide, justement.
Pour Hurin, que son fils soit tué par un dragon ou qu'il se tue lui-même, je ne suis pas sûre que ça change grand chose. Mais est-ce que le suicide, pour Turin, ne serait pas un acte lui-même maudit ?
Car se suicider, ici, démontre la perte absolue de l'Estel. La perte de l'Estel entraîne la mort – quelle était la phrase de la mère d'Aragorn ? « J'ai donné l'Estel aux hommes, je n'en ai gardé aucun pour moi-même » ? Suivi de sa mort ? -- mais la perte de l'Estel, surtout, est la marque de l'abandon de confiance en Eru (d'où un doute pour le cas de Gilraen : il n'y a pas de conséquence « tragique » à sa mort ?). Comment Tolkien aurait-il pu mieux montrer à quelle point la malédiction de Morgoth a été terrible ?
En même temps, je dis ça, mais je ne crois pas à la malédiction : à mon sens, Turin n'a pas eu besoin d'être maudit pour tout flanquer de travers. Il est suffisamment orgueilleux, ombrageux, et détestable, et en plus sans avoir résolu amour pour sa mère, pour se débrouiller tout seul sans Morgoth pour détruire les gens et les royaumes autour de lui.
S. -- privée de ses ressources livresques...
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Comme disait Lambertine: --- "de la tragédie - quasi-antique, dirais-je"...
... en fait, c'est vrai que le personnage de Turin fait penser a ces heros de la tragedie grecque (particulierement Oedipe) qui se retrouvent accables par leur destin. C'est pas vraiment une malediction en soi... Mais la justement se retrouve la question de la volonte du heros et de sa liberte.
Apres tout, quand Turin comprend qu'il ne peut rien faire qui ne se tourne en mal pour les autres et pour lui-meme, il met fin a sa vie...
Qu'en penser?.....
FdN
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Est-ce que finalement Turin n'est pas simplement un instrument de la malediction de Morgoth adressee a son pere? Ce qui correspond assez a cette idee que Morgoth, inspirateur du mal en Terre du Milieu, n'envisage les etres vivants (elfes, hommes, etc.) que comme des volontes a enchainer a la sienne -- idee qu'on trouve dans l'Ainulidale (desolee de ne pas citer les termes exacts).
FdN -- qui aurait mieux fait de murir sa reflexion avant de la poster, ca aurait evite ce doublet :\
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Never mind pour le doublet, Feuille :) La question de la malédiction est pertinante, et c'est pour cela que je voulais en savoir les termes... De quoi creuser cette fin-de-semaine, mais je ne sais si j'en aurais bien le temps...
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Tant qu'à pinailler ;-)
Dragon Sacquet : Annael, qui a élevé Tuor, est un 'elfe gris': Mithrim siginfie 'les gris', genre(voilà que je tourne linguiste ******, maintenant...). Certes, c'est toujours un Teler, je pense, mais plus proche des Sindar et des Falathrim que des Nandor et donc des Laiquendi.
Tellement plus proche des Sindar qu'il en est un, puisque les Mithrim sont une branche des Sindar, au même titre que les Falathrim et que les Iathrim ;-)
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Merci pour les liens, notamment vers le fuseau "Túrin, une illusion d'optique ?", où le sujet a été largement abordé, et approfondi. Les analogies entre les histoires de Túrin et de Tuor sont trop nombreuses (d'autant plus quand au connaît le pointillisme de Tolkien), pour ne pas avoir été fait à dessein...
D'ailleurs, ce moment unique où les deux cousins se croisent, sans même se connaître, me laisse une impression (parfaitement subjective) de "croisée des chemins" entre ces deux destinées hors-normes...
Comme quoi, j'ai commencé à lire un nombre important de fuseaux, mais je suis encore loin d'en avoir fait le tour. Je serai plus attentif la prochaine fois, avant de relancer un sujet, promis ;-)
Pour Annael, c'est une erreur en effet, je n'ai pas vraiment réfléchi en écrivant. Le pays d'Ossiriand est bien loin pour que voir des Elfes-Verts dans ces régions...
L'histoire de Tuor dans CLI I parle bien des Elfes-Gris ("une colonie de ce peuple s'était établie dans les montagnes à l'ouest du lac Mithrim"), mais en jetant un oeil dans le Silmarillion (Christian Bourgeois - Edition rassemblant le Silmarillion et les CLI - Parution en 1999), page 239, je lis :
(...)il fut nommé Tuor et adopté par Annael des Elfes-Verts qui vivaient encore dans ces régions [les étendues sauvages du Mithrim]
Quelqu'un peut-il me dire si c'est une coquille de cette édition-là, une erreur de traduction, ou si on retrouve la même phrase dans la VO ?
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Morgoth alors le maudit, lui et Morwen et tous leurs descendants. Il jeta sur eux une sombre malédiction, puis il fit sortir Húrin de sa prison et l'installa sur un siège de pierre en haut du Thangorodrim que son pouvoir l'empêchait de quitter.
"Reste assis là", lui dit Morgoth, "et regarde ces terres où malheur et désespoir vont s'abattre sur ceux que tu aimais. Tu as osé te moquer de moi, défier la puissance de Melkor, le Maître du Destin d'Arda. Alors tu vas voir avec mes yeux et entendre avec mes oreilles, et tu ne bougeras de cet endroit que tout soit consommé, jusqu'au fond de la douleur."
Dans les CLI, on trouve une formulation légèrement différente (je ne sais pas au niveau de la VO...) :
"Demeure donc là assis, dit Morgoth, et contemple les terres où le Mal et le désespoir vont visiter ceux que tu m'as livrés. Car tu as osé me tourner en dérision et douter de la puissance de Melkor, Maître des destinées d'Arda. Dès lors, avec mes yeux, tu verras, et avec mes oreilles, tu entendras, et rien ne te sera celé".
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Cher Barde, la V.o. a bien Grey-elves. Il n'est pas exagéré de se défier presque systématiquement de la traduction française du Silmarillion ... ;) Bienvenue à toi (si elle ne te l'a pas encore été souhaitée) et puissions-nous te lire souvent - ainsi que notre bien-aimé Maître-de-Toile, à qui nous pouvons dorénavant retourner la propre exhortation :) :) :)
quelle était la phrase de la mère d'Aragorn ? « J'ai donné l'Estel aux hommes, je n'en ai gardé aucun pour moi-même » ? Suivi de sa mort ?
C'est tout-à-fait cela, fée de Vert-Bois :)
Ónen i-Estel Edain ; ú-chebin estel anim.
(...) un doute pour le cas de Gilraen : il n'y a pas de conséquence « tragique » à sa mort ?
Par rapport à Gilraen, il s'agit de garder à l'esprit qu'elle n'associait pas forcément à l'estel toute la signification qui pouvait être le sien ; de même que nous ne chargeons pas nous-même tous (ou systématiqment) l'espérance de son sens et de sa portée évangéliques. Mais aussi, bien que se situer en dehors de l'Estel soit terrible, il faut bien garder à l'esprit que c'est par rapport à l'accomplissement d'une « promesse heureuse » que l'Estel prend son sens, et que cette promesse, dirais-je, si elle peut s'inscrire dans l'Histoire, n'est pas liée à elle (c'est plutôt l'inverse : Arda Marrie est vouée à être changée, transformée, recréée, en dépit de tous les pouvoirs qui œuvrent en elle, et malgré Celui qui la domine) : elle peut donner des aperçus, des échos, de victoire (grandioses) et de défaite (épouvantables) ainsi que tu l'entends très justement, mais elle n'est pas de ce monde et ne se résoud donc pas dans le monde selon des formules propres à ce monde (= cela est de la magie) ; contrairement à l'Amdir (↔ S. tîr- 'regarder') l'Estel n'est pas de l'ordre du visible et de la réalité, mais de l'invisible et de la vérité, qui en Arda Immarrie seulement fait (fera) un avec le réel : d'ici-là seuls des aperçus, qui montrent certainement le doigt d'Eru, réalisent cette harmonie ; en dehors de ces aperçus prophétiques, le juste trouve rarement rétribution à la fois terrestre et céleste — et l'injuste le châtiment (« Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l'assurera » Mt X, 39).
Sujet très intéressamment proposé et traité par notre nouveau compagnon que celui de Tuor et Túrin — chouette :)
Jérôme
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Sujet d'autant plus excellemment proposé que le lien établi entre destin et espérance s'avère très heureux. En effet, loin d'être réductibles à la notion classique de fatum, tel que l'explicite FdN dans un précédent post, il me semble que les destins de Túrin et de Tuor relèvent davantage de l'idée que se faisaient les anciens Scandinaves du Destin.
Au-delà de la polyésmie de cette notion (une quinzaine de termes en vieux norrois révélant les plus fines nuances qui soient : destin individuel ou collectif, neutre, subjectif ou objectif, passif ou actif, bénéfique ou maléfique, personnaifié ou symbolique, etc.), R. Boyer a longuement démontré que, loin d'être écrasés par un fatum inexorable, il est donné aux söguligir, ces hommes reconnus « dignes de donner matière à saga », de participer à leur destin, révélant en eux quelque chose qui témoigne du sacré - les incitant à accepter leur sort et à accomplir les arrêts du Destin.
Cet éminent spécialiste de la mythologie nord-germanique souligne à ce propos que cette force immanente n'est pas sans analogie avec la notion de grâce chrétienne. Abondant dans le même sens, G. Dumézil note ainsi dans son essai :
[…] il faut admettre, pour des notions comme celle de confiance [je souligne], selon les individus et les circonstances, une certaine élasticité qui peut les porter au-dessus de leur point d’équilibre, jusqu’à une foi [je souligne] proche de la notion chrétienne […].
Du mythe au roman, Paris, PUF, coll. "Quadrige", 1997 (1970), chap. VI, « La première digression mythologique : géants, dieux ases et dieux vanes », p.94
On retombe ainsi sur la notion d'espérance telle que l'explicitait Yyr dans le précédent post. :-)
Cordialement,
Tilkalin.
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La malédiction de Morgoth est-elle , finalement, la désespérance de Turin ?
Je peux difficilement rivaliser d'érudition avec les posts précédents. Seulement, c'est une chose que je ressens très fort. Une désespérance qui, si elle est là dès avant la malédiction elle-même (dès la mort de Lalaith, en fait), ne fait que croître et s'amplifier à partir de l'exil du jeune garçon à Menegroth. La fuite et la vie dehors-la-loi, la mort de Beleg, la façon qu'a Turin de se jeter à corps perdu dans des batailles glorieuses mais follement risquées (et d'y jeter les autres, d'où la chute de Nargothrond), jusqu'au suicide final, tout celà est rempli d'une noirceur dépressive et quasi-mystique.
Et si le destin du jeune homme - car il ne meurt pas vieux, Turin - est parfois par lui-même atroce, même s'il en porte parfois - mais pas toujours - la responsabilité, quelque chose d'autre me frappe chez lui, dans ses multiples fuites (dont ses fuites dans la maladie et la folie, ou dans ses combats bravaches) et ses nombreux changements de noms : plus que son Destin, n'est-ce pas lui-même que Turin cherche à fuir ? Lui-même en tant que personne ? Ne cherche-t-il pas la mort, au fond, dès ses huit ans ?
Dans une de "mes" histoires, je fais dire à Morgil, mon personnage, s'adressant à Turin "Puissiez vous vous pardonner un jour, Neithan". Parce que je crois que c'est une des clef des malheurs de Turin. Il n'a jamais réussi à se pardonner à lui même. Il est poursuivi par le remords autant que par le destin. La mort de Beleg, celle de Finduilas, voire même celle de Saeros (même s'il affirme violemment qu'il n'est coupable de rien), il ne les affronte pas, il les fuit en devenant à chaque fois quelqu'un d'autre, comme pour se nier lui-même. Et j'en viens parfois à me demander si, à l'instar d'autres enfants "survivants" la première mort qu'il ne parvient pas à se pardonner, c'est celle de Lalaith, même s'il n'y est pour rien.
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Pour rebondir sur le post de dame Lambertine, les changements de nom de Túrin peuvent en effet montrer sa volonté de vouloir échapper à son destin.
Toutefois, à partir de l'instant où il se nomme lui-même Turambar, "Maître du destin", je pense qu'il accepte au contraire son sort. N'est-ce pas d'ailleurs son dernier nom ? Or, l'on sait par ailleurs qu'un nom illustre souvent chez Tolkien l'histoire si ce n'est le destin de son porteur. En devenant "Maître du Destin dominé par le Destin", il semble enfin l'accepter et l'affronter.
D'ailleurs, à la suite de l'article de Jean sur les "Heurs et malheurs de Túrin", Turambar apparaît bien comme une figure du guerrier héroïque des mythologies et légendes indo-européennes. A ce propos, R. Boyer écrit : "il y a quelque chose en lui [le guerrier héroïque] qui est sacré ou qui témoigne du sacré, c’est cela qui l’incite à s’accepter lui-même, qui le rend digne de vivre et qui rend la vie digne de lui. Tel est le fondement de son courage, et aussi de son honneur. Il revient donc à l’individu de manifester à son tour cette appartenance au monde du transcendant, de faire valoir cette dignité [...]" (L'Edda poétique, Paris, Fayard, 1992, 685 p., p. 19).
Cependant, une limite qui apparaît immédiatement, et qui transparassait déjà dans mon précédent post, c'est que la notion de suicide ne recouvre pas la même chose selon que l'on adopte une approche "païenne" ou chrétienne - me semble-t-il. Autant la notion de suicide ne démontre pas un abandon de l'espérance dans le cadre de la mythologie nord-germanique (au contraire, même : cf. le suicide de Hadingus dans les Gesta Danorum de Saxo Grammaticus, qui se pend pour rejoindre Odin), autant une lecture chrétienne du suicide de Túrin semble en effet dévoiler une perte complète d'estel.
Mais cette double lecture, a priori antinomique de prime abord, dépend peut-être aussi d'un postulat de départ que cette question du suicide de Túrin soulève (désolé si j'ouvre la boîte à Pandore) : doit-on partir du conte originel "Turambar et le Foalokë" (LCP II) ou bien du "Narn I Hin Húrin" (CLI I) ou encore du chapitre "Túrin Turambar" dans le Silmarillion ? Selon l'approche adoptée par Tolkien dans le temps, antique à ses débuts ou philosophique par la suite, la compréhension du suicide de Túrin peut-elle être unilatérale, selon que l'on adopte une approche "païenne" ou chrétienne - comme je l'ai d'ailleurs fait dans mon précédent post ?
Peut-être que pour débroussailler cette question du suicide, et dépasser ces "clivages", un détour par la lecture de l'essai d'Emile Durkheim sur le suicide pourraît s'avérer riche d'enseignements (E. Durkheim, Le suicide, Etude de sociologie, Paris, PUF, coll. "Quadrige", 1991 [1930], 463 p.). De fait, toute une partie de son ouvrage revient sur le suicide dit "altruiste", dont un bon exemple se trouve chez les soldats qui montent se battre au front alors qu'ils savent qu'ils risquent probablement de mourir.
Nous ne sommes pas loin, me semble-t-il, du héros des sagas islandaises qui affronte son destin, tout en sachant que le salaire de son héroïsme, c'est la mort, comme le rappelle d'ailleurs Tolkien dans sa conférence sur Beowulf...
Cordialement,
Tilkalin.
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Je commence a etre serieusement depassee par le niveau de vos interventions (!), mais continuez, continuez! c'est extremement instructif :))
C'est juste a l'adresse de Laegalad que je voudrais rajouter quelque chose. Tu dis:
-- "En même temps, je dis ça, mais je ne crois pas à la malédiction : à mon sens, Turin n'a pas eu besoin d'être maudit pour tout flanquer de travers. Il est suffisamment orgueilleux, ombrageux, et détestable, et en plus sans avoir résolu amour pour sa mère, pour se débrouiller tout seul sans Morgoth pour détruire les gens et les royaumes autour de lui."
Hem, comme tu le reconnaissais, tu es quelque peu partiale ;) car tu oublies la reflexion de Mablung quand il comprend ce qui s'est passe: "J'ai ete pris dans la malediction des Enfants de Hurin, et mes paroles ont cause la mort de celui que j'aimais" -- Silmarillion (Pocket, 2005, p.300).
Mais aussi, je me demandais, par rapport aux changements de nom. On remarque que Turin se presente partout avec un nom different et ne dit rien sur lui... sauf lorsqu'il se presente a Nargothrond ou il se nomme "Agarwaen, le fils d'Umarth" (le Sanglant, fils du Maudit)(p.278). Ne peut-on pas dire qu'a ce moment-la il accepte son etat?
Enfin, je dis tout ca, mais la je n'ai que la version du Silmarillion et je ne sais rien a propos de "Turambar et le Foalokë" (LCP II)...
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En vitesse ; je suis 1. au boulot, et 2. en train de relire les UT ; je ferrai sans doute quelque chose de plus construit une fois entretissés les différents récits de la chute du Gondolin. Mais oui, FdN, je suis totalement partiale : j'exècre Turin :). Mais je maintiens quand même : même sans malédiction, Turin aurait répandu le malheur. Peut-être à moins grande échelle, mais quand même. J'ai relu le début du Narn : bien avant la malédiction, le comportement de Turin n'était pas clair...
Une phrase m'a fait froid dans le dos :
Yyr : bonjour Jérôme :)
Je saisis ce que tu veux dire... Mmm... oui oui :) * note dans un coin : ne pas voir de l'Estel partout * :)
Il n'empêche que Turin, aux souvenirs que j'en ai, n'a jamais pêché par espérance... Je dis, ce type est déprimant !
Lambertine : pertinantes, tes idées... je n'avais pas pensé au syndrome du survivant.
Mais plus que cela (ou plutôt, en plus de cela), je crois qu'il y a la personnalité de sa mère.
Tuor et Turin ont deux mères radicalement différentes. Cousines, mais Rian et Morwen sont de caractère complètement opposé :
Il y a quelques pistes intéressantes à creuser encore : le rôle de la mère, déjà entrevu ; la symbolique des éléments (pour l'instant, Tuor est associé à l'eau : grandi au bord d'un lac, protégé d'Ulmo... Or l'eau chez Tolkien est éminemment positive, à quelques rares exceptions près. A la différence du feu, qui a deux aspects clairement délimités, positif pour le feu blanc, négatif pour le feu rouge. A voir si Turin est associé à un élément en particulier, je n'ai pas encore relu) ; le fait que dès sa naissance, on lit en Tuor qu'il aura un destin qui apportera l'espoir aux Elfes et aux Humains (alors que Turin est maudit à l'âge de je-ne-sais-quoi, mais pas à sa naissance)...
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Morwen ?
Morwen me ressemble trop pour que je puisse la condamner sans me conadmner moi-même... pitié ! Morwen est mon alter-ego, l'alter-ego de mon côté négatif!; Morwen est un des principaux obstacles à la "survie" de Turin. Morwen est une femme qui préfère condamner un de ses enfants à la solitude et l'autre à la misère plutôt que d'avouer "je suis ruinée, et le Royaume de mon époux n'est plus".
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Lisant certains passages de tes oeuvres, ça ne m'étonne pas trop... gnerk :)... et de la pitié pour Morwen... Elle n'en a pas, elle ! Elle est peut-être belle, mais bien trop fiéraude, hola mon bon ! Tellement qu'elle en est devenue aveugle -- mentalement, du moins -- et ne s'est pas rendue compte du mal qu'elle faisait à son fils. Franchement, est-ce que c'était compliqué de le prendre dans ses bras et de lui parler quand Urwen est morte ? Rien que ça ! Même si elle estimait ne pas en avoir besoin pour elle, au moins pour son fils, qui forcément se sent responsable : il est l'aîné. Mais le silence tue : jamais Turin n'a pu exorciser sa peine auprès d'elle. Jamais il n'a pu lui dire ce qu'il ressentait, et il l'a enterré en lui, y a caché à ses propres yeux. Mal à l'aise avec son père, il n'en a jamais parlé non plus. Et n'ayant que sa mère pour modèle, il s'est forcé à être de glace. Trop fiéraud lui aussi pour se permettre de pleurer. De pitié pour Morwen ? Encore moins que pour son fils...
S. -- Avoir sa fierté, soit. Mais ne pas être stupide quand même...
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En tout petit et sur la pointe des pieds, parce que je n'ai pas l'habitude de faire autre chose qu'écouter dans ces hauts lieux du Savoir ;)
Laegalad: Dès le début, il [Turin] se cache, fuit, dissimule. Autre point encore : il n'est pas du tout à l'aise avec son père, qui est pourtant bon vivant, et qui n'hésite pas à exprimer ses sentiments. Dès qu'une personne à tempérament positif et heureux est dans les parages, il se cache.
[...]but his father he saw little, for Húrin was often long away from home with the host of Fingon that guarded Hithlum's eastern borders, and when he returned his quick speech, full of strange words and jests and half-meanings, bewildered Túrin and made him uneasy.
Narn i hîn Hurin, UT
Dame Lamberte: Morwen est une femme qui préfère condamner un de ses enfants à la solitude et l'autre à la misère plutôt que d'avouer "je suis ruinée, et le Royaume de mon époux n'est plus".
But the birth of her child was drawing near, and the road would be hard and perilous; the more that went the less hope of escape. And her heart still cheated her with hope unadmitted; her inmost thought foreboded that Húrin was not dead, and she listened for his footfall in the sleepless watches of the night, or would wake thinking that she had heard in the courtyard the neigh of Arroch his horse.
Narn i hîn Hurin, UT
Alms were bitter to Morwen; but she took this aid for the sake of Túrin and her unborn child, and because, as she said, it came of her own.
Narn i hîn Hurin, UT
Laegalad: Elle est peut-être belle, mais bien trop fiéraude, hola mon bon ! Tellement qu'elle en est devenue aveugle -- mentalement, du moins -- et ne s'est pas rendue compte du mal qu'elle faisait à son fils. Franchement, est-ce que c'était compliqué de le prendre dans ses bras et de lui parler quand Urwen est morte ?
Et même si Morwen n'est pas trop expressive au niveau physique, on ne peut pas dire qu'elle ne dit pas son amour à son fils et qu'elle le chasse simplemen et froidement sur la route, sans un mot:
"It is hard, Túrin, my son," she said at length. "Not hard for you only. It is heavy on me in evil days to judge what is best to do. But I do as I think right; for why else should I part with the thing most dear that is left to me?"
Narn i hîn Hurin, UT
Je ne nie pas que ça devait être dur pour un garçon de 9 ans de devoir quitter sa mère, même si c'est pour échapper à l'esclavage, et je ne nie pas non plus que beaucoup de choses auraient été différente si Morwen l'avait rejoint bien plus tôt. N'empêche, malgré tout cela, Morwen, même à distance, reste tout de même vivante pour ses enfants, ce que Rían n'a pas fait...
[...]and when her child, Tuor, was born they fostered him. But Rían went to the Haudh-en-Nirnaeth, and laid herself down there, and died.
Narn i hîn Hurin, UT
Alors je crois que je ne vais pas non plus avoir pitié de Morwen, je ne lui ferai pas ce coup-là. Avec tout ce qu'elle a vécu -déjà rien que la mort de sa famille, la disparition de son époux et la perte de ses enfants l'un après l'autre- me semble bien que c'est plutôt du respect, que je vais lui offrir...
PS: Bon ok, ça doit être ma pire tartine sur ce forum, mais avouez, j'ai fait un effort, j'ai mis des couleurs et tout et tout ;)
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Chouette! Merci beaucoup rebeca (et pas que pour les couleurs), mais pourquoi écrire en petit alors que ce que tu dis est en plein dans le sujet du post?
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lambertine (21\02\02) < Mais aussi, puisque decidement Turin est un personnage tres complexe... croyez-vous qu'il ait recherche une certaine remission en se presentant a Nargothrond sous le nom de "Agarwaen, le fils d'Umarth" (le Sanglant, fils du Maudit)? FdN -- vraiment perplexe...
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Oups! j'ai rate quelque chose ?!! Desolee.
(voila le post original :o)
lambertine (21\02\02) -- "Juste pour faire remonter ce fuseau: mais pourquoi les fuseaux sur Turin s'enfoncent-ils toujours dans les limbes du forum ?"
... "j'interviens" juste par precaution ;)
Mais aussi, puisque decidement Turin est un personnage tres complexe... croyez-vous qu'il ait recherche une certaine remission en se presentant a Nargothrond sous le nom de "Agarwaen, le fils d'Umarth" (le Sanglant, fils du Maudit)?
FdN -- vraiment perplexe...
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